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Le "Roman d'Alexandre"

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Le "Roman d'Alexandre"

Message  -Ren- le Lun 5 Sep - 18:27

Sujet ouvert en lien avec http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t379-le-soleil-se-couche-sur-une-source-d-eau-boueuse

La fiche Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Roman_d'Alexandre
Une présentation plus illustrée : http://www.alexandrelegrand.fr/site_fr/alexandre-le-grand-le-roman-d-alexandre.php

Ce best-seller ayant beaucoup voyagé, on en trouve même une version française au XIIe à feuilleter sur le site de la BNF ( http://expositions.bnf.fr/livres/alexandre/index.htm ) ou à lire ici : http://scrineum.unipv.it/wight/romalex1.htm
Un article sur cette version tardive : http://crm.revues.org/948

Une petite vidéo autour d'un livre turc de la fin du Moyen-Âge toujours issu de la même source : http://mediatheque-numerique.inp.fr/index.php/conferences/tresors_du_patrimoine_ecrit/la_fortune_du_roman_d_alexandre_en_orient
Toujours en lien avec un ouvrage turc, la question des murailles d'Alexandre : http://remmm.revues.org/index275.html

Une étude à lire sur un site musulman : http://blog.decouvrirlislam.net/Home/islam/coran/le-coran-et-la-question-du-plagiat/le-coran-a-t-il-plagie-le-roman-d-alexandre

En milieu syriaque : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/mefr_1123-9883_2000_num_112_1_3747

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Re: Le "Roman d'Alexandre"

Message  Invité le Lun 5 Sep - 20:10

Merci Ren, j'avoue que je ne connaissais pas du tout,
Bonne soirée,
Pierre

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Re: Le "Roman d'Alexandre"

Message  Si Mansour le Mar 6 Sep - 14:29

né de nouveau a écrit:Merci Ren, j'avoue que je ne connaissais pas du tout,
Bonne soirée,
Pierre

En réalité tout le Coran se rapporte a la réalité..Et cette réalité a du bien avoir été bien décrite sur plusieurs autres livres religieux et autres dont justement la Bible et la torah...Ou peut se poser le moindre problème si on trouve cette réalité un peu partout..C'est au contraire un élément positif sur sa véracité.. Voir a chaque lettre coranique qui serait précédemment vue dans d'autres cultures qu'il s'agirait d'une tentative de faire association du Coran avec des anciens récits cela pousse vraiment a l’extrême ironie..

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Re: Le "Roman d'Alexandre"

Message  -Ren- le Mar 6 Sep - 14:36

Si Mansour a écrit:En réalité tout le Coran se rapporte a la réalité..Et cette réalité a du bien avoir été bien décrite sur plusieurs autres livres religieux
Réalité ? Le "Roman d'Alexandre" n'est qu'une fiction inventée par des personnes qui voulaient se raconter qu'Alexandre le Grand n'était pas le vil polythéiste qui a vécu sur notre petite planète, mais un espèce de héro monothéiste.

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Re: Le "Roman d'Alexandre"

Message  Si Mansour le Mer 7 Sep - 1:46

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:En réalité tout le Coran se rapporte a la réalité..Et cette réalité a du bien avoir été bien décrite sur plusieurs autres livres religieux
Réalité ? Le "Roman d'Alexandre" n'est qu'une fiction inventée par des personnes qui voulaient se raconter qu'Alexandre le Grand n'était pas le vil polythéiste qui a vécu sur notre petite planète, mais un espèce de héro monothéiste.

La fiction comme toutes les légendes n'a en fait que la seule réalité comme base mais détournée par la suite ou poussée a l’extrême...Elle est souvent basée sur la réalité ou du moins un début de vérité qui a un certain moment a du bel et bien exalter les esprits.. Aucune fiction n'est tirée du néant tout comme seulement a titre d'exemple la CRUCI-FICTION.......

Vous savez aussi que la légende change d'année a année et de siècle a siècle et qu'il est absolument clair que certains extrait de ce roman ne date du moyen age qui au fil des siècles, certains en inventèrent des faits qu’ils prêtèrent aussi à Alexandre afin de le magnifier....Et il faut s’attendre encore a du nouveau car cela n'est pas prêt de s’arrêter..

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Re: Le "Roman d'Alexandre"

Message  -Ren- le Mer 7 Sep - 20:20

Si Mansour a écrit:La fiction comme toutes les légendes n'a en fait que la seule réalité comme base mais détournée par la suite ou poussée a l’extrême
Et, de fait, le "Roman d'Alexandre" se base sur la réalité des conquêtes éphémères d'un polythéiste mégalomane :fff:

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Re: Le "Roman d'Alexandre"

Message  Si Mansour le Dim 11 Sep - 8:21

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:La fiction comme toutes les légendes n'a en fait que la seule réalité comme base mais détournée par la suite ou poussée a l’extrême
Et, de fait, le "Roman d'Alexandre" se base sur la réalité des conquêtes éphémères d'un polythéiste mégalomane :fff:

Pour nous même les rêves de conquêtes de ce polythéistes comme partout d'ailleurs dérivent réellement d'une autre vision religieuse authentique qui l'aurait précédée..De toute façon tout le monde sait que le Roman d’Alexandre est en expansion continue et de ce fait il ne pose plus aucun problème..On pourra dans les siècles qui suivront trouver un passage ou Alexandre le grand entrain de combattre les envahisseurs dans la lune une fois que l'homme aurait complètement conquis ce satellite...Il n'échappe en fait plus a personne qu'il découle de la reconstruction de l'histoire que ceux sont plutôt les recensions tardives des histoires d'Alexandre qui dépendent du Coran tel qu'il fut compris par l'intermédiaire des premiers commentateurs musulmans et autres puisque même l'appellation de "Dhu al-Qarnayn" attribuée à Alexandre doit son origine seulement dans les commentaires et absolument rien en ce sens ne se trouve ni dans le Coran ni dans la sunna...



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Re: Le "Roman d'Alexandre"

Message  tonio le Sam 17 Sep - 18:16

Mais alors si ce n'est pas Alexandre le Grand, QUI est Dhoul Qarnayn ? Un tel conquérant, on devrait en retrouver des traces, vrai ou faux ?

Par ailleurs pourquoi le passage du Coran relatif à Dhoul Qarnayn ressemble comme deux gouttes d'eau au passage du Roman d'Alexandre (sachant qu'en plus les deux textes parlent d'un grand conquérant) ? La coïncidence est troublante.

tonio

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Re: Le "Roman d'Alexandre"

Message  Si Mansour le Sam 17 Sep - 23:26

tonio a écrit:Mais alors si ce n'est pas Alexandre le Grand, QUI est Dhoul Qarnayn ? Un tel conquérant, on devrait en retrouver des traces, vrai ou faux ?

Par ailleurs pourquoi le passage du Coran relatif à Dhoul Qarnayn ressemble comme deux gouttes d'eau au passage du Roman d'Alexandre (sachant qu'en plus les deux textes parlent d'un grand conquérant) ? La coïncidence est troublante.

La personnalité de cet homme dans le Coran réside dans deux traits essentiels liés aussi bien à la vie terrestre dont la passion est de découvrir l'inconnu, et une autre partie plus sublime encore qui est lié à sa foi et a son amour pour Dieu..Ce n'est absolument pas ce qui ressort de la vie d'Alexandre le Grand..Il découle donc de cela comme je vous l'ai précédemment expliqué que c'est la reconstruction de l'histoire avec ses recensions tardives d'Alexandre qui dépend du Coran et absolument point le contraire....

Ou est le problème dans tout cela et si l'inspiration coranique influe sur l'imagination des gens il ne peut rien y avoir de troublant en découvrant des similitudes ou des coïncidences...Il y aurait eu problème si les aventures d'Alexandre le grand écrites au troisième siècle de votre ère se trouvaient entre nos mains...Et même si cela était plusieurs commentateurs musulmans ne voient aucun problème a ce que Dhu El Quarneine Soit Alexandre seulement ce n'est point Alexandre tel que connu par les historiens ...

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Re: Le "Roman d'Alexandre"

Message  tonio le Sam 17 Sep - 23:55

Point Alexandre tel que connu par les historiens ? Alors tous les historiens se trompent ? Ou tout le récit est parabolique, et reprend le personnage d'Alexandre "embelli" pour le besoin de la parabole ?

Sinon, QUI d'autre ? je répète.

Et je répète aussi : pourquoi le Coran et le Roman d'Alexandre ont des passages si ressemblants ?

tonio

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Re: Le "Roman d'Alexandre"

Message  Si Mansour le Dim 18 Sep - 1:39

tonio a écrit:Point Alexandre tel que connu par les historiens ? Alors tous les historiens se trompent ? Ou tout le récit est parabolique, et reprend le personnage d'Alexandre "embelli" pour le besoin de la parabole ?

Sinon, QUI d'autre ? je répète.

Et je répète aussi : pourquoi le Coran et le Roman d'Alexandre ont des passages si ressemblants ?

Pourquoi reposez-vous la même question..Je vous ai pourtant répondu...Je vous ai dit clairement que la reconstruction de l'histoire avec ses recensions tardives d'Alexandre dépend du Coran et absolument point le contraire....Tout les historiens savent cela..D'aucun n'a pu nous donner un texte du troisième siècle de votre ère qui comporteraient de grandes ressemblances avec le Coran..Alexandre le Grand (mort en -323) a été considéré aussi comme le fils de Zeus cela ne vous rappelle pas le Fils de Dieu qu'est toute la profession de foi chrétienne...C'est ainsi que se font les légendes.

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Re: Le "Roman d'Alexandre"

Message  -Ren- le Dim 18 Sep - 7:41

Si Mansour a écrit:Je vous ai dit clairement que la reconstruction de l'histoire avec ses recensions tardives d'Alexandre dépend du Coran et absolument point le contraire
Les premières recensions du "Roman d'Alexandre" ont été écrites AVANT le Coran (mais bien après Alexandre, bien sûr)

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Re: Le "Roman d'Alexandre"

Message  red1 le Dim 18 Sep - 22:41

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:En réalité tout le Coran se rapporte a la réalité..Et cette réalité a du bien avoir été bien décrite sur plusieurs autres livres religieux
Réalité ? Le "Roman d'Alexandre" n'est qu'une fiction inventée par des personnes qui voulaient se raconter qu'Alexandre le Grand n'était pas le vil polythéiste qui a vécu sur notre petite planète, mais un espèce de héro monothéiste.

salut ,
le verset du coran 18/83 se référant à dhul al qurnayn commence par une question :
[18.83] Et ils t'interrogent sur Zul-Qarnayn. Dis: ‹Je vais vous en citer quelque fait mémorable›.
Cela nous informe que les interlocuteurs de mohamed :saws: l'ont interrogé au sujet de dhul al qurnayn et que donc ils connaissaient un dhul qurnayn . Dhul quranayn signifie celui qui possède deux cornes !

Il pourrait s'agir des juifs , ou alors des bédouins . Si la question vient de la part des juifs alors il est probable que ce dhul al qurnayn existe au sein de l'AT ou bien que cet appellation de dhul qurnayna a une signification bien précise chez les juifs ; par exemple dans le livre de Daniel :

8.19
Puis il me dit: Je vais t'apprendre, ce qui arrivera au terme de la colère, car il y a un temps marqué pour la fin.
8.20
Le bélier que tu as vu, et qui avait des cornes, ce sont les rois des Mèdes et des Perses.
8.21
Le bouc, c'est le roi de Javan, La grande corne entre ses yeux, c'est le premier roi.
8.22
Les quatre cornes qui se sont élevées pour remplacer cette corne brisée, ce sont quatre royaumes qui s'élèveront de cette nation, mais qui n'auront pas autant de force.
8.23
A la fin de leur domination, lorsque les pécheurs seront consumés, il s'élèvera un roi impudent et artificieux.

Et si la question vient de la part des bédouins sans doute que ce dhul al qurnayn est issue des légendes folkoriques de l'arabie du VII siècle .
En bref , que d'hypothèse ...

tonio a écrit:
Sinon, QUI d'autre ? je répète.

Certains exégètes et savants musulmans avancèrent qu'il est possible que ce soit Cyrus II


Dernière édition par red1 le Dim 18 Sep - 23:48, édité 3 fois

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Re: Le "Roman d'Alexandre"

Message  Si Mansour le Dim 18 Sep - 22:52

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:Je vous ai dit clairement que la reconstruction de l'histoire avec ses recensions tardives d'Alexandre dépend du Coran et absolument point le contraire
Les premières recensions du "Roman d'Alexandre" ont été écrites AVANT le Coran (mais bien après Alexandre, bien sûr)

Les textes écrits d'avant le Coran n'apparaissent plus et on ne peut donc en contrôler la ressemblance avec le texte coranique..Ce sont les recensions tardives qui occupent la une du Roman d’Alexandre et toute ressemblance en ce sens n'est qu'une inspiration a partir justement du Coran....

Mais de toute façon absolument en rien cela ne peut porter préjudice a la véracité coranique..Ce qui est malheureusement pour vous le plus problématique encore pour identifier par exemple le passage coranique (18:60-65) aux histoires d'Alexandre est la tendance des spécialistes occidentaux de confondre les informations données dans le Coran et son interprétation dans les commentaires, tout comme les savants confondent le vrai texte coranique dans sa lettre et les commentaires par rapport au passage coranique (18:66-82). Tout ceux qui sont revenua a la lettre coranique n'ont absolument rien trouvé de ressemblant..

Wheeler a titre d'exemple fait remarquer que dans les commentaires tardifs, au fil du temps, que surtout l'épisode du poisson dans le Coran (18:60-65) est devenu de plus en plus identifié avec l'épisode du poisson dans les récits d'Alexandre. Il est probable que dès le 12e ou peut-être dès 11e siècle, sur la base des recensions perses des histoires d'Alexandre, les commentateurs ont compris que le passage coranique (18:60-65) faisait une allusion aux histoires d'Alexandre. Mais en revenant a la lettre coranique loin des commentaires c'est absolument autre chose..Faites un essai avec un peu de dénuement des connaissances qui vous sont parvenus des commentaires vous trouverez autre chose dans toute sa virginité...


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Re: Le "Roman d'Alexandre"

Message  -Ren- le Lun 19 Sep - 7:18

Si Mansour a écrit:toute ressemblance en ce sens n'est qu'une inspiration a partir justement du Coran
Mais oui :roll:

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Re: Le "Roman d'Alexandre"

Message  Si Mansour le Lun 19 Sep - 18:03

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:toute ressemblance en ce sens n'est qu'une inspiration a partir justement du Coran
Mais oui :roll:

Je vous prie de nous donner un seul texte du troisième siècle de votre ère et comparons le avec la lettre coranique loin des commentaires..
Essayez et vous verrez..

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Re: Le "Roman d'Alexandre"

Message  -Ren- le Lun 19 Sep - 19:00

Si Mansour a écrit:Je vous prie de nous donner un seul texte du troisième siècle de votre ère et comparons le avec la lettre coranique
Le coran n'est pas apparu au IIIe siècle ; la marge est plus grande ;)
De plus, l'absence de manuscrit ne peut être utilisé en soi comme preuve de l'absence des éléments que l'on retrouve à la fois dans le Coran et les manuscrits ultérieurs dans ces manuscrits.
L'absence de manuscrit ne permet que de dire : on ne sait pas vraiment.

Maintenant, évidemment, l'idéal sera sur ce sujet de tenter -tant que faire se peut- de vérifier ces questions de recensions diverses...

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Re: Le "Roman d'Alexandre"

Message  Si Mansour le Mar 20 Sep - 9:36

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:Je vous prie de nous donner un seul texte du troisième siècle de votre ère et comparons le avec la lettre coranique
Le coran n'est pas apparu au IIIe siècle ; la marge est plus grande ;)
De plus, l'absence de manuscrit ne peut être utilisé en soi comme preuve de l'absence des éléments que l'on retrouve à la fois dans le Coran et les manuscrits ultérieurs dans ces manuscrits.
L'absence de manuscrit ne permet que de dire : on ne sait pas vraiment.

Maintenant, évidemment, l'idéal sera sur ce sujet de tenter -tant que faire se peut- de vérifier ces questions de recensions diverses...

Cela a déjà été fait par les grands spécialistes en la matière et ils n'ont absolument rien trouvé concernant les hypothèses de plagiat du Coran sur le Roman d'Alexandre. Plus grave encore il ont la ferme certitudes que beaucoup de données en ce sens sont basées sur de pures hypothèses pour rabaisser la valeur divine du Coran...Mais que dalle....

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Re: Le "Roman d'Alexandre"

Message  -Ren- le Mar 20 Sep - 12:36

Si Mansour a écrit:Cela a déjà été fait par les grands spécialistes en la matière
C'est ce qu'on appelle l'argument d'autorité... Mais sur ce forum, il ne peut être question de s'en tenir là. Notre sport préféré, ici -comme vous avez pu le constater- est de ne pas trop "dire de nos bouches ce dont nous avons aucun savoir" ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t111p45-le-coran-et-le-chiffre-19#9675 )... Et donc de toujours vérifier tant que faire ce peut.

Ce que j'ai commencé à faire moi-même dans la collecte d'information de mon premier message : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t380-le-roman-d-alexandre

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Re: Le "Roman d'Alexandre"

Message  Si Mansour le Mar 20 Sep - 17:18

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:Cela a déjà été fait par les grands spécialistes en la matière
C'est ce qu'on appelle l'argument d'autorité... Mais sur ce forum, il ne peut être question de s'en tenir là. Notre sport préféré, ici -comme vous avez pu le constater- est de ne pas trop "dire de nos bouches ce dont nous avons aucun savoir" ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t111p45-le-coran-et-le-chiffre-19#9675 )... Et donc de toujours vérifier tant que faire ce peut.

Ce que j'ai commencé à faire moi-même dans la collecte d'information de mon premier message : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t380-le-roman-d-alexandre

C'est un tres grand principe et on ne peut qu'abonder dans votre sens. Vous savez fort bien que nous pensons exactement la même chose que vous dans absolument tout les domaines...Abstraction faite toutefois en ce qui concerne le Coran révélé..Nous ne pouvons pas dire ou penser n'importe quoi d'un livre dont les adeptes pensent que la lettre est une révélation..Nous aurions fait la même chose pour les autres livres mais les croyants nous disent que ce n'est que de l'Inspiration..Et donc ils nous poussent a faire pénétrer nos soupçons...Comme c'est le cas de la sainte Bible..

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Re: Le "Roman d'Alexandre"

Message  -Ren- le Sam 11 Juin - 8:24

Au détour d'un article, j'ai ENFIN trouvé une référence à une traduction en ligne (anglaise) du texte attribué à Jacques de Saroug ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_de_Saroug ) !
...Ses homélies syriaques sont souvent considérées comme l'une des sources du Coran (roman d'Alexandre, mais aussi Sept Dormants...)

Voici : https://archive.org/stream/historyalexande00callgoog/#page/n283/mode/2up :study:

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Re: Le "Roman d'Alexandre"

Message  Anoushirvan le Sam 18 Juin - 19:59

J'avais lu le Roman d'Alexandre du Pseudo-Callisthène il y a quelque temps dans l'idée de mieux comprendre l'épisode de Dhul-Qarnain dans la sourate 18.
Mais en réalité, ce livre n'est pas utile dans la compréhension du Coran, car l'épisode de Dhul-Qarnain dans le Coran est surtout allégorique.
Comme il a été suggéré plus haut, le personnage de Dhul-Qarnain semble davantage pointer vers Cyrus II le Grand (Ba`al Haqqərānayim dans le Livre de Daniel) que vers Alexandre le Grand.
Il me semble assez net que le Roman d'Alexandre attribue à Alexandre le Grand une geste reconstituée à partir de multiples histoires légendaires antérieures.

Sans rentrer dans les détails d'analyse linguistique des versets coraniques de la sourate 18, l'histoire de Dhul-Qarnain dans le Coran sert surtout à expliquer à l'auditoire du messager du Coran l'intérêt d'asseoir la révélation divine sur des lois afin d'empêcher l'oppression et la tyrannie.

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Re: Le "Roman d'Alexandre"

Message  Idriss le Sam 18 Juin - 21:23

Anoushirvan a écrit:
Sans rentrer dans les détails d'analyse linguistique des versets coraniques de la sourate 18, l'histoire de Dhul-Qarnain dans le Coran sert surtout à expliquer à l'auditoire du messager du Coran l'intérêt d'asseoir la révélation divine sur des lois afin d'empêcher l'oppression et la tyrannie.

La barque comme le berceau de Moïse , le meurtre du jeune homme et le meurtre de l’égyptien par Moïse, les deux orphelins comme les deux filles que Moïse aide a puiser l'eau , et enfin le trésor ...
Juste un hasard , une interprétation après coup tirée par les cheveux?
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Re: Le "Roman d'Alexandre"

Message  Anoushirvan le Sam 18 Juin - 22:32

Idriss a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Sans rentrer dans les détails d'analyse linguistique des versets coraniques de la sourate 18, l'histoire de Dhul-Qarnain dans le Coran sert surtout à expliquer à l'auditoire du messager du Coran l'intérêt d'asseoir la révélation divine sur des lois afin d'empêcher l'oppression et la tyrannie.

La barque comme le berceau de Moïse , le meurtre du jeune homme et le meurtre de l’égyptien  par Moïse, les deux orphelins comme les deux filles  que Moïse  aide a puiser l'eau  , et enfin le trésor ...
Juste un hasard , une interprétation après coup tirée par les cheveux?  

Je n'ai pas compris. Quel est le rapport entre l'histoire de Dhul-Qarnain et celle de Moïse ?

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Re: Le "Roman d'Alexandre"

Message  Idriss le Dim 19 Juin - 13:08

Anoushirvan a écrit:e n'ai pas compris. Quel est le rapport entre l'histoire de Dhul-Qarnain et celle de Moïse ?

En effet pas de rapports! Confusion et manque de lucidité de ma part à l'approche de l'heure...
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Re: Le "Roman d'Alexandre"

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