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Dieu, seul en son genre ou pas ?

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Dieu, seul en son genre ou pas ?

Message  Disciple Laïc le Ven 23 Nov - 7:40

Bonjour,


Non sans un certain étonnement j'ai découvert il y a quelques temps dans l'Ancien Testament des tournures de phrases qui laissent sous entendre qu'au début en tout cas celui qui a contacté Abraham ne se considérait pas comme seul en son genre (il faudrait vraiment qu'on oblige chaque chrétien catholique a lire entièrement la Bible au moins une fois dans sa vie, je découvre des choses sur le tard - fin de parenthèse), et il se positionnait par rapport à d'autres divinités d'autres peuples, donc qu'il en admettait et reconnaissait l'existence. Les recherches historiques/archéologiques vont dans le sens en effet du passage d'un polythéisme originel vers une monolatrie puis un monothéisme (non :?: ).


Que disent actuellement les 3 religions du Livre :?: Que font-elles de ce sous entendu qu'au début le Dieu de la Bible ne semble pas avoir été seul et que lui même le reconnaissait, qu'il n'était qu'un parmi d'autres. Et que progressivement, étant "un dieu" jaloux il a demandé un culte exclusif par les Hébreux :?:


Quelle est la position actuelle des autorités religieuses des 3 religions du Livre ? Elles disent que "Dieu" est Un, qu'il n'y en a qu'un seul "vrai" et que lui seul est Créateur de tout et mérite un culte non ? C'est en gros cela ? Quelle place alors pour ces autres divinités sous entendues au début, je pense notamment au panthéon cananéen, à El, et par exemple à Ashera, j'ai découvert ces éléments il y a peu.


PS : merci de ne pas "botter en touche" en disant qu'il y a d'un coté l'Histoire et de l'autre la Foi.


PS : oui je sais je pose des question "chiantes" mais si je ne le faisais pas ce ne serait pas "drôle" :) Je suis un intellectuel de nature avant tout j'essais de savoir et comprendre. Et du coté bouddhique la connaissance et la compréhension sont des prérequis indispensable à la compassion et à l'amour.

:jap:
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Re: Dieu, seul en son genre ou pas ?

Message  Libremax le Lun 26 Nov - 13:42

Disciple Laïc a écrit:Quelle est la position actuelle des autorités religieuses des 3 religions du Livre ? Elles disent que "Dieu" est Un, qu'il n'y en a qu'un seul "vrai" et que lui seul est Créateur de tout et mérite un culte non ? C'est en gros cela ? Quelle place alors pour ces autres divinités sous entendues au début, je pense notamment au panthéon cananéen, à El, et par exemple à Ashera, j'ai découvert ces éléments il y a peu. [/justify]


PS : merci de ne pas "botter en touche" en disant qu'il y a d'un coté l'Histoire et de l'autre la Foi.


En ce qui concerne le christianisme, la doctrine de foi dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu éternel, unique, donc, depuis toujours et pour toujours. Les autres dieux dont il est parfois question dans les textes bibliques sont considérés comme des anges, ou en tout cas des créatures de nature spirituelle.

Il est admis aujourd'hui que les textes les plus anciens de la Bible datent d'une époque durant laquelle le monothéisme absolu émerge peu à peu, en passant par le culte du dieu national, considéré plus puissant, plus glorieux que tout autre. (mais là, je botte un peu en touche je crois)
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Re: Dieu, seul en son genre ou pas ?

Message  Disciple Laïc le Lun 26 Nov - 16:30

Post pas placé au bon endroit, donc copié collé et mis au bon. :jap:


Dernière édition par Disciple Laïc le Lun 26 Nov - 21:45, édité 1 fois
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Re: Dieu, seul en son genre ou pas ?

Message  Idriss le Lun 26 Nov - 21:33

Libremax a écrit:

Il est admis aujourd'hui que les textes les plus anciens de la Bible datent d'une époque durant laquelle le monothéisme absolu émerge peu à peu, en passant par le culte du dieu national, considéré plus puissant, plus glorieux que tout autre. (mais là, je botte un peu en touche je crois)

Théorie du passage de la monolatrie au monothéisme...
C'est une théorie !

La monolâtrie — ou (plus rare) le monolâtrisme — est une doctrine religieuse, forme du polythéisme, qui reconnaît l'existence de plusieurs dieux mais qui en vénère un de préférence, voire à l'exclusion des autres. Ce terme est formé à partir du grec ancien μόνος (monos) qui signifie « un », « unique », et λατρεία (latréïa) qui veut dire « vénération », « adoration ».

À la différence du monothéisme, la monolâtrie reconnaît l'existence d'autres dieux, ressortissant à divers cultes. Seul un dieu, celui dont les monolâtres reconnaissent le culte, est considéré comme digne de vénération.

De nombreux passages de l'Ancien Testament faisant référence à d'autres dieux ont conduit certains historiens des religions à considérer que la religion des anciens Hébreux était au départ une monolâtrie2, qui s'est transformé plus tard en monothéisme. L'historien Jean Soler défend notamment ce point de vue, basé sur une analyse comparative de nombreux textes, et situe le passage dans la religion juive du polythéisme monolâtre au monothéisme au ive siècle av. J.-C.3. Cette interprétation, qui rejoint à un certain degré celle du gnosticisme, n'est cependant pas acceptée par les théologiens du judaïsme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Monol%C3%A2trie
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Re: Dieu, seul en son genre ou pas ?

Message  Disciple Laïc le Lun 26 Nov - 22:01

Cette interprétation, qui rejoint à un certain degré celle du gnosticisme, n'est cependant pas acceptée par les théologiens du judaïsme.


Le contraire m'eu étonné on parle du point de vue de théologiens du judaïsme ^^ .


@Idriss : Théorie du passage de la monolatrie au monothéisme...
C'est une théorie !



Lorsque Pierre-Simon de Laplace présenta sa première édition de "L'exposition du système Monde" à Napoléon, celui-ci lui demanda pourquoi il ne parlait pas de Dieu alors que Newton dans son propre livre le faisait. Laplace répondit qu'il "n'avait pas eu besoin de cette hypothèse" :lol: . A savoir qu'il était en mesure d'expliquer l'ordonnancement de la mécanique céleste sans avoir recours à l'interventionnisme de Dieu.


Concernant la théorie de la monolatrie il faudra voir le nombre et l'ampleur des arguments en sa faveur et le nombre et l'ampleur des arguments en faveur de la théorie contraire. :refl: Et appliquer le bon vieux principe que la théorie la plus simple est très probablement la bonne.
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Re: Dieu, seul en son genre ou pas ?

Message  Idriss le Lun 26 Nov - 22:19

Disciple Laïc a écrit:[justify]Il est bon, ne croyez vous pas, aussi, d'être conscient qu'en fonction de l'image que l'on souhaite avoir soi-même du personnage on approuvera ou non tel ou tel travail sur lui, même en usant d'argument qui semblent se tenir.

Il y a le personnage que l'on souhaite voir.
Le personnage que l'on connait pas les sources.
Et le personnage tel qu'il a été.


Salam
Selon moi le biais de votre raisonnement est dans votre vision de ce qu'est ou devrait être une religion , sa fonction ...
Vous lisez aujourd'hui la bible avec votre imaginaire , vos connaissances , vos conditionnement d'homme du XXI éme siècle.


Nietzsche a écrit:« Le christianisme repose sur quelques subtilités qui appartiennent en propre à l'Orient. En premier lieu, il sait qu'il est en soi parfaitement indifférent de savoir si une chose est vraie, mais qu'elle devient de la plus haute importance dans la mesure où on la croit vraie. La vérité et la foi en la vérité de quelque chose : ce sont là deux sphères d'intérêts totalement différentes, presque deux mondes antithétiques - c'est par des voies opposées que l'on parvient à l'un et à l'autre. Être au fait de cette distinction, voilà qui, en Orient, suffit presque à faire un Sage; c'est ainsi que l'entendent les Brahmanes, c'est ainsi que l'entend Platon, et tout adepte de la sagesse ésotérique de l'Orient.

Cela peut sembler une critique du christianisme ( et de l'islam) ou bien être une clé qui remet chaque chose à sa place !

« Va vers le pays que je t'indiquerai » dit Dieu à Abraham (Gn 12,1-2)

Bon on peut discuter du coin du moyen orient où le plus probablement était Abraham et où il est allé , par ou il est passé ...etc

En hébreu, leikh leikha se traduit littéralement par : va vers toi. C’est totalement différent de Va vers le pays!

Donc pour revenir au sujet ( qui a été discuté déjà ici il ne fait aucuns doute) tu trouveras pleins de constructions très cohérentes et de justifications pour que le texte corresponde au dogme : un seul Dieu unique ...etc Et des critiques et contre argumentation tout aussi convaincantes ...Mais si le sujet , les vrais questions était ailleurs?







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Re: Dieu, seul en son genre ou pas ?

Message  Disciple Laïc le Lun 26 Nov - 22:38

@Idriss :


Salam
Selon moi le biais de votre raisonnement est dans votre vision de ce qu'est ou devrait être une religion , sa fonction ...
Vous lisez aujourd'hui la bible avec votre imaginaire , vos connaissances , vos conditionnement d'homme du XXI éme siècle.




Possible. Nous avons aussi tous et chacun une certaine conception de ce qu'est ou devrait être une religion, sa fonction, etc... exacte. Absolument :jap: . Appelez cela une "opinion" peut-être. Forgée petit à petit de différentes sources.  


Et chez certains c'est une opinion qui est très importante dans l'identité de la personne concernée et donc chez ces personnes l'attachement à cette opinion est important (et je dis cela sans viser personne, c'est une réflexion d'ordre générale qui peut tout à fait me concerner dans certaines situations. Je suis très conscient d'avoir une certaine conception du bouddhisme, une certaine conception du christianisme, une certaine conception de l'Islam etc... tout comme, je pense, mes interlocuteurs. Et une certaine conception de la religion, même si je n'ai pas réfléchis à la question j'en ai surement une ^^.


Toutefois, est-ce que la tendance naturelle de l'être humain a vouloir trouver ce qu'il a envie de trouver et non ce qui est, est propre à l'homme du XXIème siècle selon vous   :?:
Pour simplifier le "biais du raisonnement" dans "la vision" que je propose, réduisons seulement à deux termes :


Ce que l'on désir voir.
Ce qui est.


Est-ce que vous pensez que l'homme du XIXème siècle de l'ère courante, ou du VIIème siècle de l'ère courante ou du VIème siècle avant l’ère courante était dénué de cette tendance  :?:  


@Idriss :


Donc pour revenir au sujet ( qui a été discuté déjà ici il ne fait aucuns doute) tu trouveras pleins de constructions très cohérentes et de justifications pour que le texte corresponde au dogme : un seul Dieu unique ...etc Et des critiques et contre argumentation tout aussi convaincantes ...Mais si le sujet , les vrais questions était ailleurs?


Pas compris la question ou affirmation question :confused:


PS : chercher la lucidité (distinction entre ce que l'on perçoit ou désir percevoir, ce que l'on pense et ce qui est vraiment, est un éléments principaux de la voie du Bouddha car justement ce sont nos illusions et désirs qui sont sources de nos souffrances. En les dissipant, des facto nos arrachons une bonne part si ce n'est toutes les racines des souffrances. Ce qui explique le "biais de raisonnement dans la vision" dont vous parlez. C'est une posture logique et attendue pour un pratiquant du bouddhisme. J'explique, je ne prêche pas. Chercher à convaincre les gens de ce qu'ils peuvent déjà naturellement constater par eux mêmes n'a aucun sens.  ^^  
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Re: Dieu, seul en son genre ou pas ?

Message  Libremax le Lun 26 Nov - 23:30

Idriss a écrit:Théorie du passage de la monolatrie au monothéisme...
C'est une théorie !

Oui, j'appelais ça l'hénothéisme, mais ça revient au même, j'ai l'impression.

en fait, je m'étonne un peu du rejet qu'en font les théologiens, juifs ou autres : la Bible est parsemée de rappels des prophètes au vrai culte pour Dieu, aux condamnations envers les Juifs qui sacrifient aux Baals et autres Astartés parce que le culte de Dieu ne leur suffit pas.
N'est-ce pas là une description, un peu sommaire peut-être, mais concrètement équivalente à ce que devait être une population encore hénothéiste/monolâtrique ?
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Re: Dieu, seul en son genre ou pas ?

Message  Disciple Laïc le Mar 27 Nov - 7:12

D'ailleurs, et c'est pour cela que je pose ces questions, si l'on prend par exemple l'épisode avec le départ d'Egypte des Hébreux (il y aurait d'ailleurs beaucoup à dire sur ce passage en faveur des Egyptiens et en défaveur du "Dieu" de Moïse et de Moïse lui-même et sur les "esclaves" sur les chantiers, par rapport à ce qui nous a été "vendu" par le passé), c'est plus ou moins présenté comme une lutte entre "dieux", le Dieu de Moïse étant sensé prouver sa force en surpassant ceux des Égyptiens (et la version récente du film Hollywoodien sur les 10 commandement s'appelle : Exode : Des Rois et des Dieux) . Et lorsque, plus en arrière dans le texte de la Bible, Adam et Eve sont chassés du Paradis, lorsqu'ils ont "goûté du fruit de "l'Arbre de la Connaissance", Dieu limite ensuite leur espérance de vie, et il parle non pas en terme de "Je" fais ceci, mais "Nous".


Genèse chapitre 3 verset 22 (extrait) :


[22] L'Éternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal...


Un "nous" de majesté :?: Ou parle t-il au nom d'un groupe ? Car il semble bien en effet qu'au début celui qui allait devenir le Dieu exclusif et "jaloux" des Hébreux faisait partie d'un panthéon et qu'il avait même une compagne dont je viens de découvrir l'existence il y a peu :

Article wikipédia sur Ashera "Pour les historiens" :


Il est établi que le mot Ashera désigne une déesse cananéenne ; mais par ailleurs, un autre mot d'origine Cananéenne "Asteroth" similaire signifie « arbre sacré » ou « poteau sacré ». La plupart des historiens en a conclu qu'Ashera est effectivement une déesse (7) qui pouvait être représentée, ou symbolisée, aussi bien sous la forme d'une femme que par un arbre ou un poteau. Les archéologues ont retrouvé, dans le royaume d'Israël et le royaume de Juda, de nombreuses figurines piliers en argile datant du VIIIe et du VIIe siècle av. J.-C. représentant Ashera, Anat ou Astarté sous les traits d'une déesse de la fécondité et de la fertilité, leurs mains soutenant leur poitrine divine (8,9).
Ainsi, en 2011, pour beaucoup d'historiens (10), le culte d'Ashera et des autres dieux cités par la Bible, cultes condamnés par les prophètes, démontre que les anciens Hébreux étaient polythéistes. Les prophètes de la Bible représentent donc un courant religieux en rupture avec la tradition. Ainsi, la religion polythéiste des anciens Israélites a d'abord évolué vers la monolâtrie où Yahweh était le dieu principal, entouré par d'autres dieux ; puis dans un second temps, la religion a évolué vers un monothéisme où il était le seul dieu (11).

7. ↑ cf. notamment bibliographies dans John A. Emerton, « Yahweh and His Asherah": The Goddess or Her Symbol ? » in Vetus Testamentum, vol. 49, fasc. 3, éd. Brill, juillet 1999, pp. 315-337 ou plus récemment in Garth Gilmour, « An Iron Age II pictorial inscription from Jerusalem illustrating Yahweh and Asherah », in Palestine Exploration Quarterly, 141-2, éd.The Palestine Exploration Fund, 2009, pp. 87–103
8. ↑ Jean Soler, L'invention du monothéisme, De Fallois, 2002, p 24
9. ↑ Figurines-piliers judéennes, représentation possible d'Ashéra [archive]
10. ↑ (en) Bible's Buried Secrets, Did God have A Wife, BBC, 2011 « La majorité des spécialistes de la Bible dans le monde l'accepte comme une évidence contraignante de ce que Dieu avait alors une compagne »
11. ↑ Cours de Thomas Romer au college de France du 8 mars 2012 page 11 à 16 [archive]


D'ailleurs ces "poteau" ou "arbre" me font penser :
- Au fait qu'un des tout premiers symboles anicônique bouddhique avant qu'on ne représente le Bouddha sous forme humaine était un arbre.
- Et surtout au Lingam :


Le lingam ou linga (en sanskrit लिङ्गं, liṅgaṃ (« signe ») est un objet dressé, souvent d'apparence phallique, représentation classique, dite anicônique, de Shiva en tant que Brahman (« Absolu, Âme universelle »)1.

On retrouve dans ce symbole l'ambivalence du dieu, ascète et renonçant d'une part, mais aussi figure majeure du tantrisme, représenté par un phallus, d'autre part. Le mot lingam signifie « 1) signe ; 2) phallus ; 3) symbole de Shiva » 2. Le lingam est une représentation d'un phallus (la masculinité) et d'une vulve (la féminité) 3.

Il existe deux catégories de lingam : les manuṣi liṅga (« lingam fait de main d'hommes »), et les svayambhu-liṅga (« lingam né de lui-même »), qui sont des éléments naturels vénérés en tant que linga, comme certains galets.

Le lingam, toujours dressé et donc potentiellement créateur, est souvent associé au yoni (« lieu »), symbole de la déesse Shakti et de l'énergie féminine. Dans ce cas, leur union représente, à l'image de Shiva, la totalité du monde. Assumant les fonctions créatrice par le lingam et destructrice traditionnelle dans la Trimurti, Shiva représente donc, pour ses dévots (shivaïtes), le dieu par excellence.

On trouve des lingam (de taille et aspect très variables – du simple galet en équilibre et comportant le signe peint de Shiva au phallus clairement symbolisé (comportant parfois la tête du dieu sculptée) – dans tous les temples et lieux consacrés à Shiva.

1↑ Dictionnary of Hinduism par W.J. Johnson publié par Oxford University Press, page 93, (ISBN 9780198610250)
2↑ Jean Herbert et Jean Varenne, Vocabulaire de l'hindouisme, Dervy, 1985, p. 61.


Je me souviens aussi m'être demandé quelle était la religion de Mohandas Gandhi après avoir lu ses "Lettres de l'Ashram" car il parle régulièrement de "Dieu", or apparemment il était hindoue shivaïtes justement. Et lorsqu'on lui demanda si il était hindoue il répondit :


« Oui je le suis. Je suis aussi un chrétien, un musulman, un bouddhiste et un juif. »
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Re: Dieu, seul en son genre ou pas ?

Message  pauline.px le Mar 27 Nov - 11:16

Bonjour à toutes et à tous,

Idriss a écrit:Théorie du passage de la monolatrie au monothéisme...
C'est une théorie !

Bien sûr, ce n'est qu'une théorie. On peut dire que c'est le cœur de métier de Thomas Römer, du Collège de France.

Je remarque qu'elle s'accorde bien avec la notion fumeuse de "Révélation Progressive".

On peut y voir la marque de l'Évolution darwinienne : On glisse de l'hénothéisme à la monolâtrie pour passer ensuite au monothéisme avant, peut-être, de terminer dans l'athéisme… dans une inexorable quête d'absolu et de pureté dogmatique.

Ceci dit, il y a beaucoup d'occurrences bibliques et quelques témoins archéologiques qui suggèrent fortement que Y.HWH a commencé Son ministère public comme un dieu local (cf. Y.HWH de Téman) associé à d'autre dieux prévalant sur un territoire plus large comme notamment Èl.

Très cordialement
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Re: Dieu, seul en son genre ou pas ?

Message  Disciple Laïc le Mar 27 Nov - 18:39

@Pauline.px :


Ceci dit, il y a beaucoup d'occurrences bibliques et quelques témoins archéologiques qui suggèrent fortement que Y.HWH a commencé Son ministère public comme un dieu local (cf. Y.HWH de Téman) associé à d'autre dieux prévalant sur un territoire plus large comme notamment Èl.
:poucevert:


Et c'est de la matière, des objets concrets, pas de la théorie.
Ce n'est pas non plus parce qu'une théorie déplaît ou manque encore d'assez de preuves, qu'elle est fausse pour autant. Et la notion même de preuve peut être rejetée, voir les preuves elles-mêmes, par des personnes suffisamment attachées à leur perception des choses. Regardez comme les créationnistes envoient bouler tout un tas de preuves concrètes archéologiques et paléontologiques simplement parce que pour eux la Bible au sens littérale est Vérité dans les passages concernant la Genèse et la chronologies des hommes depuis Adam.


De plus ce n'est pas en critiquant une personne ou en lui faisant des procès d'intention que l'on réfute ses arguments. L'attaque ad hominem plutôt que la contestation des arguments relève davantage je trouve de l'aveu de faiblesse ou d'incapacité à réfuter les arguments. Pour avoir souvent constater la chose, quand les gens commencent à s'attaquer à la personne c'est qu'il ne savent plus répondre à ce qu'elle dit. S'attaquer à la personne se rapproche de la violence verbale et comme le dit si bien cet aphorisme cher à Isaac Asimov : le violence est le dernier refuge de l'incompétence.:lol:


Ce n'est pas une veine formule que de dire qu'il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. ^^
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Re: Dieu, seul en son genre ou pas ?

Message  Idriss le Mar 27 Nov - 18:57

Libremax a écrit:
Idriss a écrit:Théorie du passage de la monolatrie au monothéisme...
C'est une théorie !

Oui, j'appelais ça l'hénothéisme, mais ça revient au même, j'ai l'impression.

en fait, je m'étonne un peu du rejet qu'en font les théologiens, juifs ou autres : la Bible est parsemée de rappels des prophètes au vrai culte pour Dieu, aux condamnations envers les Juifs qui sacrifient aux Baals et autres Astartés parce que le culte de Dieu ne leur suffit pas.
N'est-ce pas là une description, un peu sommaire peut-être, mais concrètement équivalente à ce que devait être une population encore hénothéiste/monolâtrique ?

Wikipédia a écrit:La monolâtrie est un cas particulier d'hénothéisme.

Wikipédia a écrit:L'hénothéisme (grec ancien εἷς θεός [heis theos], « Un dieu ») décrit le culte prédominant rendu à un dieu particulier, tout en ne niant pas l'existence (ou l'existence possible) d'autres divinités, qui peuvent, selon le cas, bénéficier d'un culte de moindre importance (hénothéisme classique) ou non (cas particulier de la monolâtrie)1,2. Friedrich Schelling (1775–1854) fut le premier à introduire ce concept, et Friedrich Welcker (1784–1868) l'a repris pour dépeindre une forme de monothéisme primitif qui apparaît progressivement chez les Grecs antiques au profit d'une divinité dominante (Zeus), au détriment d'un paganisme généralisé3.
[...]
Selon Thomas Römer, la religion israélite ancienne est un hénothéisme, "le culte préférentiel d'une divinité ethnique parmi d'autres", car le monothéisme n'apparaît qu'au moment de l'Exil, dans les oracles du deuxième Ésaïe et dans la dernière rédaction du Deutéronome (4:39) : "C'est Yahvé qui est Dieu, en haut dans le ciel et en bas sur la terre, et il n'y en a pas d'autre".

Ralph Stehly dit, à propos de "la religion arabe traditionnelle", avant l'islam : "Il s'agissait d'un polythéisme, ou plutôt d'un hénothéisme (du grec hen = "un", par opposition à monos = "un seul") au niveau de chaque tribu, dans ce sens que chaque tribu avait une divinité particulière, différente de la divinité de la tribu voisine. Cependant les statuettes représentant ces divinités semblent avoir été rassemblées au sanctuaire central de l'Arabie, la Ka'ba, ce qui est le signe d'une certaine unité
https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9noth%C3%A9isme


Salam Libremax
Il me semble avoir compris que le christianisme se considère comme une religion "historique " dans le sens qu'elle se fonde sur un événement particulier unique et daté autour de l'an 0 ...Ce qui a lieu avant et la préparation de cet événement qui est un aboutissement ! Donc dans l'ADN du christianisme il y a une humanité en changement qui évolue

Libremax a écrit:je m'étonne un peu du rejet qu'en font les théologiens, juifs ou autres
Du coup cela vous est facile d'accepter cela va dans le sens de votre religion, cela la contrarierai que vous raisonneriez sans doute différemment .
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Re: Dieu, seul en son genre ou pas ?

Message  Disciple Laïc le Mar 27 Nov - 19:19

Dans le judaïsme aussi il y a changement, puisque selon l'Ancien Testament, il y a un avant et un après "expulsion du Paradis", tout le récit d'ailleurs de la Genèse est une succession de changements, d'étapes successives. Et ensuite on raconte aussi l'Histoire du peuple Hébreux, avec ses échecs et ses succès. Et les juifs attendent toujours leur Messie, qui apportera du changement aussi.  ^^

Il y a aussi du changement en Islam puisqu'il y a un avant et un après Muhammad. L'Islam s'inscrit dans l'Histoire, avec des dates et même un calendrier spécifique différent de celui des chrétiens. Les chrétiens s'appuyant sur la date supposée de la naissance du Christ et les Musulmans sur l'Hégire. ^^

Il y a aussi dans les trois une même attente eschatologique non ? ^^
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Re: Dieu, seul en son genre ou pas ?

Message  indian le Mar 27 Nov - 19:45

Disciple Laïc a écrit:
Il y a aussi dans les trois une même attente eschatologique non ?  ^^

oui parfois sous les vocables: jour du jugement, temps de la fin, apocalypse, retour du Christ, Temps du Madhi, Venue du Messie des juifs, Jour de Lumière, Soleil du Matin, Retour dans la Gloire du Père, 5e Bouddha, Maiyetra... ect.

Et c'est plutôt cool :)

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Re: Dieu, seul en son genre ou pas ?

Message  pauline.px le Mar 27 Nov - 21:22

Bonjour Disciple Laïc

Disciple Laïc a écrit:Ce n'est pas une veine formule que de dire qu'il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Je peine à comprendre à qui vous avez vraiment adressé votre contribution.


Très cordialement
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Re: Dieu, seul en son genre ou pas ?

Message  Disciple Laïc le Mar 27 Nov - 22:00

@Pauline.px : concernant la phrase précise que vous citez a personne en particulier ici. C'est pourquoi vous peinez ^^ :jap: Elle se rapportait notamment au cas de créationnistes dont j'ai parlé, et plus généralement à tout le monde. Quand nous tenons beaucoup à une opinion, plus nous y tenons plus nous sommes sourds à tout ce qui peut la contredire au point de refuser d'accepter l'évidence et/ou des preuves, vous ne croyez pas ?
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Re: Dieu, seul en son genre ou pas ?

Message  Libremax le Mar 27 Nov - 23:35

Idriss a écrit:Salam Libremax
Il me semble avoir compris que le christianisme se considère comme une religion "historique " dans le sens qu'elle se fonde sur un événement particulier unique et daté  autour de l'an 0   ...Ce qui a lieu avant et la préparation de cet événement qui est un aboutissement ! Donc dans l'ADN du christianisme il y a une humanité en changement qui évolue

Libremax a écrit:je m'étonne un peu du rejet qu'en font les théologiens, juifs ou autres
Du coup cela vous est facile d'accepter cela va dans le sens de votre religion, cela la contrarierai  que vous raisonneriez sans doute différemment .

C'est à dire que je ne connais pas les raisons de ce rejet de cette hypothèse (peut-être Pauline pourrait m'aider).
Parce que pour moi, elle décrit, finalement, ce que la Bible dénonce comme étant l'infidélité du peuple hébreu envers YHWH, et son détournement vers les idoles. De mon point de vue de croyant héritier du judéo-christianisme, je peux concevoir qu'il y a eu depuis toujours, un noyau dur de la foi monothéiste, tandis que la majorité du peuple "zyeutait" volontiers du côté des autres divinités, comme Ashéra et compagnie. Ce qui revient à dire que le peuple Juif n'a pas été intégralement monothéiste dès le début.

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Re: Dieu, seul en son genre ou pas ?

Message  Disciple Laïc le Mer 28 Nov - 7:17

@Libremax :Ce qui revient à dire que le peuple Juif n'a pas été intégralement monothéiste dès le début.


Encore faudrait-il déterminer quand au juste peut-on parler de "peuple juif". N'étant pas expert, n'ayant rien lu en particulier sur la question, je n'en sais rien, d'ou mon interrogation. :?:
D'après ce que j'ai lu concernant l'humanité toute entière, le point de départ c'est le culte des morts/l'idée d'un au-delà, puis l'animisme/chamanisme, puis cela évolue, on donne a des dieux à forme d'animaux (voir le site turque de Gobekli Tepe), puis à forme humaine, plusieurs, puis une organisation (un dieu qui domine les autres - comme chez les Indiens, les Égyptiens, les Grecs ou les Zoroastriens peut être) puis des tendances à la simplification (tentative d'Akhenaton, évolution des Hébreux vers un dieu unique national exclusif et "jaloux"), un dieu unique mais sous plusieurs modalités (comme le Dieu des chrétiens) et une simplification avec un Dieu unique non divisible dans l'Islam. Je simplifie grossièrement évidemment.


Sachant que l'évolution dans ce sens ne se fait pas forcément partout sur Terre, que de vieilles formes de religion perdurent, d'autres disparaissent, d'autres se mélangent, d'autres mutent, certaines apparaissent etc...


Mais j'ai l'impression qu'il y a comme une tendance général dans l'humanité à une "tension" entre la multiplicité/variété/diversité, et l'unité/exclusivité. 2 faces d'une même pièce d'ailleurs. La dimension spirituelle de l'être humain en général. Pour les humains qui s'en soucient évidemment. ^^


Je doute que "le peuple juif" ai été "intégralement" monothéiste dés le début. J'ai vu il y a peu des documentaires historiques qui expliquent que la recherche conteste l'idée d'une conquête militaire du pays de Canaan par Josué mais plaide plutôt pour une arrivée des Hébreux et un mélange avec les population cananéennes (: phéniciennes ?) locales.


Et donc, comme je l'ai dis haut, a partir de "quand" peut-on parler de "peuple juif" :?: Même l'historicité du personnage d'Abraham de la manière dont le représente la Bible est problématique maintenant. Du moins qu'il y ai eu 1 seul individu du nom d'Abraham à l'origine de ce peuple. J'ai lu/entendu qu'on envisageait maintenant plutôt, comme pour Homère, l'idée de la "fusion" de différents personnages.
Et quand bien même il n'y aurait eu qu'un seul Abraham, ses parents et grands parents etc... ils croyaient en quoi eux :?:


Je suis en train de préparer, en accord avec Ren (a qui j'ai demandé l'autorisation en mp) un fil de discussion sur les influences/filiations entre les différentes religions au fil du temps, du point de vue historique. La question n'étant pas de se soucier de qui est dans le vrai ou pas, mais de s'appuyer sur des sciences comme l’archéologie, l'ethnologie, l'histoire, pour trouver les points de jonction, les moments ou il y a eu des transferts et influences réciproques. Et il y en a croyez moi. Les religions du Livre reprennent certains "mythes" bien antérieurs issus d'autres cultures et religions bien avant qu'on entende parler pour le première fois des Hébreux. Je ne vous apprend rien je pense. L'épopée de Gilgamesh en est l'exemple type mais il y en a d'autres. Je suis aussi en train de regarder tout ce qui tourne autour de la religion des Cananéens, El, Yahweh, Ashera, etc... Les hommes ont bougé, parlé, échangé, le long des routes de commerce. Les influences réciproques sont inévitables. Le souvenir aussi de catastrophes naturelle ancienne et leur interprétation religieuse aussi. Le cas de Sodome et Gomorrhe par exemple.
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Re: Dieu, seul en son genre ou pas ?

Message  Libremax le Mer 28 Nov - 9:50

Disciple Laïc a écrit:
Encore faudrait-il déterminer quand au juste peut-on parler de "peuple juif".

Oui.
Même la Bible ne parle pas de "peuple Juif" avant le retour d'Exil!
Auparavant, on ne parle que d'hébreux ou d'Israélite, c'est dire, à mon avis, la lente formation identitaire d'un peuple et de sa culture.
Le peuple hébreu biblique se forme à la sortie d'Egypte. Le peuple Juif renaît au retour d'Exil.

Sur le plan archéologique, j'aimais bien cette thèse (quel auteur ? Il faudrait que je retrouve ça) qui faisait surgir l'identité culturelle hébraïque de celles de tribus nomades vivant sur les hauts plateaux de Canaan. Mais ce n'était peut-être pas encore le "peuple juif" à proprement parler.
La maison de David est attestée par un témoin archéologique fiable. Je dirais bien, moi, que, si cela était possible de retrouver une telle date, on pourrait parler de peuple Juif dès le moment où on retrouve une administration se référant à la religion du Dieu des Patriarches.
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Re: Dieu, seul en son genre ou pas ?

Message  Disciple Laïc le Mer 28 Nov - 10:37

C'est vrai qu'il y a en plus ces distinctions entre Hébreux, juif, israélites...


Hier j'ai écouté un très intéressant documentaire récent sur la 10ème tribu perdue d'Israël qui aurait été retrouvée... en Afrique, au Zimbabwe !


https://fr.wikipedia.org/wiki/Lembas_(peuple)
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Re: Dieu, seul en son genre ou pas ?

Message  indian le Mer 28 Nov - 13:15

Libremax a écrit:[Même la Bible ne parle pas de "peuple Juif" avant le retour d'Exil!
Auparavant, on ne parle que d'hébreux ou d'Israélite, c'est dire, à mon avis, la lente formation identitaire d'un peuple et de sa culture.
Le peuple hébreu biblique se forme à la sortie d'Egypte. Le peuple Juif renaît au retour d'Exil.

Sur le plan archéologique, j'aimais bien cette thèse (quel auteur ? Il faudrait que je retrouve ça) qui faisait surgir l'identité culturelle hébraïque de celles de tribus nomades vivant sur les hauts plateaux de Canaan. Mais ce n'était peut-être pas encore le "peuple juif" à proprement parler.
La maison de David est attestée par un témoin archéologique fiable. Je dirais bien, moi, que, si cela était possible de retrouver une telle date, on pourrait parler de peuple Juif dès le moment où on retrouve une administration se référant à la religion du Dieu des Patriarches.

Le retour des Juifs en ''terre Sainte'' a débuté en 1844 par l'Edit de Tolerance Ottoman.

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Re: Dieu, seul en son genre ou pas ?

Message  Jans le Mer 28 Nov - 13:48

bonjour à tous, shalom,

il est bien connu aujourd'hui que le monothéisme juif a été progressif ; d'ailleurs si ce monothéisme avait été évident dès le début, on n'aurait pas eu besoin de prescriptions et de claironner "le Seigneur est un ": Adonai ehad. (qu'on retrouve dans le shema Israel). De même, la découverte de nombreux squelettes d'enfants au même endroit ont permis de mieux comprendre la pédagogie de l'épisode du sacrifice d'Isaac, afin que cela disparaisse. Idem pour Sodome : on ne parle ni n'écrit sur un sujet qui ne fait pas problème.
On peut soulever la question : Des écrits "sacrés" doivent-ils être la référence ultime pour nos propres croyances ? Ou encore : la bible est-elle le guide le plus sûr pour nous ? pour moi, c'est non, je ne me vois pas respecter les 613 mitsvot ; et YHWH autorise aussi les Hébreux à massacrer leurs adversaires... (c'est évidemment une interprétation humaine) mais l'évangile de Jésus, c'est tout autre chose !
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Re: Dieu, seul en son genre ou pas ?

Message  Disciple Laïc le Mer 28 Nov - 15:09

Jans a écrit:bonjour à tous, shalom,


il est bien connu aujourd'hui que le monothéisme juif a été progressif ; d'ailleurs si ce monothéisme avait été évident dès le début, on n'aurait pas eu besoin de prescriptions et de claironner "le Seigneur est un ": Adonai ehad. (qu'on retrouve dans le shema Israel). (1) De même, la découverte de nombreux squelettes d'enfants au même endroit ont permis de mieux comprendre la pédagogie de l'épisode du sacrifice d'Isaac, afin que cela disparaisse (2). Idem pour Sodome : on ne parle ni n'écrit sur un sujet qui ne fait pas problème.(3)
On peut soulever la question : Des écrits "sacrés" doivent-ils être la référence ultime pour nos propres croyances ? (4) Ou encore : la bible est-elle le guide le plus sûr pour nous ? pour moi, c'est non, je ne me vois pas respecter les 613 mitsvot ; et YHWH autorise aussi les Hébreux à massacrer leurs adversaires... (c'est évidemment une interprétation humaine) mais l'évangile de Jésus, c'est tout autre chose ! (5)


(1) Logique ou plein de bon sens si vous préférez :poucevert: . De même l'Islam ne défendrait pas à ce point l'unicité d'Allah si le christianisme n'avait développé une conception en 3 modalités. Et le bouddhisme ne serait pas non-théïste si il n'y avait pas des voies spirituelles théistes affirmées.


(2) On verrait donc dans l'épisode du sacrifice d'Isaac remplacé in extremis par un animal un rejet de sacrifice humains pratiqués jusque là selon vous :?: Je ne connaissais pas cette interprétation. Je pose la question.


(3) Le cas de Sodome et Gomorhe est discuté quand à la cause "morale" de leur destruction. Même si la science propose maintenant une explication naturelle qui tient la route assez bien, le ou les crimes de Sodome (dépravation sexuelle ici réduite au sexe anal entre hommes) n'est pas clairement établie dans la Bible a ce que j'ai entendu et lu. La Bible n'est pas détaillée sur ce sujet. Il y a d'autres éléments qui pouvaient être reprochés au Sodomites, le manque d'hospitalité (sacrilège à l'époque) vis à vis des nomades de la par de citadins, le rejet de populations citadines parce que citadines et vivant un peu plus "à la cool" ou dans un certain luxe/confort par rapport à des populations nomades vivant à la dure comme celle d'Abraham et de Loth et qui sont nettement plus dépendantes d'un bienfaiteur divin par exemple.


(4) : Un sutra très connu du Bouddha s'exprime sur le sujet dans un contexte bien particulier : que croire quand des hommes de religion débattent entre eux et se querelles car ils ne sont pas d'accord entre eux, et que soi-même on observe et que l'on ne sait qui croire : Il est recommander de Ne se fier : ni à ce qui a été acquis du fait de l'avoir entendu de façon répétée ; ni du fait de la tradition ; ni du fait de la rumeur ; ni du fait que ça se trouve dans une écriture ; ni du fait d'une supposition ; ni du fait d'un axiome ; ni du fait d'un raisonnement spécieux ; ni d'un parti-pris en faveur d'une notion à laquelle on a pu réfléchir ; ni du fait de l'apparente habileté de quelqu'un d'autre ; ni du fait de la considération « Le moine est notre maître ».


À la place de ces sources peu fiables (selon lui), Gautama propose d'abandonner les choses dont on sait par soi-même (par expérience personnelle) qu'elles sont mauvaises, blâmables, condamnées par les sages, et qu'elles conduisent au malheur. Et de garder et entretenir leur opposé.


(5) Il est certain qu'il y a un hiatus entre le Yahweh de l'Ancien Testament (génocidaire rappelons le, par le Déluge) qui autorise les Hébreux à massacrer des ennemis d'Israël (qui sont pourtant aussi des hommes créés par Yahweh) ou qui s'investi personnellement au travers miracles destructeurs dans l’anéantissement de ces mêmes ennemis déclarés. Et les paroles de Yeshua.


Que les Hébreux de l'époque aient eu besoin, dans un contexte nettement plus difficile et violent que le nôtre, de tenir en respect d'autres groupes d'hommes, en affirmant que telle ou telle catastrophe était une manifestation de la puissance de leur Dieu, cela a du sens. Hors maintenant l'on sait que la plupart si ce n'est toutes les catastrophes provoquées par Yahweh dans l'Ancien Testament s'expliquent par des phénomènes naturels. Rien de "surnaturel". Au mieux un "a propos" bien utile au moment ou les Hébreux en ont eu besoin. Mais le problème, c'est que les siècles et millénaires passant, la civilisation se développant, il devient bien difficile de dire que ce même Yahweh est un être d'amour, de paix, de sagesse, qui veut le bien des hommes, de tous les hommes. Déjà le discours de Yeshua (sachant que le discours officiel est fruit d'un tri volontaire de la part d'hommes parmi de nombreux Évangiles) détonne par rapport à la violence de Yahweh et qu'il a d'ailleurs déçu surement certains juifs du temps de Yeshua comme les Zélotes probablement.


Excusez-moi si je suis terre à terre et que je choque certains mais est-ce faux pour autant :?: Est-ce totalement exclu :?:


J'essais de me mettre à la place des Hébreux. Même si les phénomènes connus maintenant et expliqués naturellement sont vraiment arrivé au "bon moment" (ce qui n'est pas toujours certain : voir le cas des Murs de Jéricho), et même si Abraham et ses successeurs ont bien été contactés par "quelque chose" de divin, les Hébreux ont pu en rajouter un couche en attribuant telle ou telle catastrophe à leur dieu pour intimider les rivaux. Vous ne croyez pas :?: Je sais... cela peu paraître choquant mais vous avez un certain nombre d'hommes éminents dans l'Ancien Testament qui ne se comportent pas toujours de manière très morale, pieuse ou saine. Comme David ou Salomon par exemple. Cela reste des hommes, faillibles, capable au pire de mentir, au mieux d'exagérer ou de se tromper.


Je lisais encore hier qu'a peine 5 années après le début de sa prédication, des hommes voyaient déjà en le Bouddha quelqu'un susceptibles de faire des miracles climatologiques comme de faire pleuvoir alors qu'il n'avait rien fait de tel jusque là. Et en se basant sur cet espoir on l'aurait appelé dans une zone frappée par la sécheresse, et il s'y serait rendu non pas pour faire pleuvoir mais pour apprendre aux gens l'acceptation de la dureté de la vie, de l'impermanence, de la mort des proches etc... Or a peine arrivé il se serait mi à pleuvoir, enfin. Ce qui ne fit qu'encourager la croyance en les miracles du Bouddha. Alors qu'il n'avait rien promis de la sorte et qu'il n'affirma en rien être responsable.


Vous comprenez :?:


J'en reviens toujours à l'idée : il y a ce qui est, et ce que l'on a envie de croire.


Attention je ne nie pas qu'il puisse y avoir des "miracles" ou une intervention "divine", je ne nie même pas l'existence des dieux ou de Dieu, je dis juste : attention, il y a ce qui s'est passé, et ce que les gens ont voulu croire. Interpréter. Peut-être y a t-il eu parfois des phénomènes qui sont vraiment causés par des puissances qui nous dépassent, notamment en connaissance des lois fondamentales de l'univers et de leur manipulation, et parfois aussi des phénomènes "normaux", explicables que l'on a attribués au divin. A tort.


On ne peut nier des cas encore récents de "guérison" par la Foi. Le Vatican en reconnait de temps à autre avec beaucoup de prudence. En usant de la science pour vraiment écarter les causes naturelles. J'ai même appris il y a peu que Jean Paul II a été canonisé suite à au moins une guérison inexplicable qui lui est attribuée.


Dans le bouddhisme (Terre Pure notamment mais pas que) on a aussi notre lot de "miracles" :lol: Mais j'ai entendu un moine en parler avec circonspection. Pas d'enthousiasme excessif. Et un bouddhiste ne chercher pas des miracles pour lui ou les autres. La simple parole bien trouvée, Juste, peut déjà réaliser de très grandes choses. Pas besoin de voler ou de marcher sur l'eau pour faire le bien et soulager les hommes. ^^


Je dis donc juste : prudence. Ou scepticisme si vous voulez ou discernement, mesure. Comme le fameux Saint Thomas. ^^
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Message  Jans le Mer 28 Nov - 15:38

Nous avons quand même quelques éléments de réflexion qui tiennent debout :

1) Le psychisme humain répond à des lois, phénomènes et équilibres complexes, biologiques, neurobiologiques, innés, acquis, en interdépendance avec le milieu et la société ; les mécanismes de projection, de défense du Moi, de déni, d'hallucination, de désir de conquête et de sécurité induisent l'adoption d'attitudes, de croyances, d'actions, qui répondent à des besoins et des pulsions souvent inconscients, d'où la nécessité de prendre avec circonspection et recul toute production de nature psychologique, religieuse, sociale, voire politique ;

2) Cette constatation n'empêche pas de valider sa recherche de sens à donner à l'univers et à sa destinée, et il est aussi probable (sinon plus) qu'il y ait une source intelligente et ordonnatrice à l'ordre de l'univers plutôt que du "hasard" aveugle ;

3) Des expériences de nature spirituelle, religieuse, esthétique, morale, ont un tel impact sur notre vie qu'il est légitime de penser, contrairement à Nietzsche, qu'il y a un "arrière-monde", une réalité invisible derrière le visible, de même que nous voyons bien notre science est très loin d'épuiser le réel.

4) Il apparaît très improbable qu'un humain ou un groupe d'humains ait découvert la Vérité ultime, tous les autres chercheurs étant dans l'erreur absolue ; cela nous incite à une grande tolérance et une ouverture envers d'autres croyances, religions, approches du réel.
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Re: Dieu, seul en son genre ou pas ?

Message  Disciple Laïc le Mer 28 Nov - 16:06

Jans a écrit:Nous avons quand même quelques éléments de réflexion qui tiennent debout :

1) Le psychisme humain répond à des lois, phénomènes et équilibres complexes, biologiques, neurobiologiques, innés, acquis, en interdépendance avec le milieu et la société ; les mécanismes de projection, de défense du Moi, de déni, d'hallucination, de désir de conquête et de sécurité induisent l'adoption d'attitudes, de croyances, d'actions, qui répondent à des besoins et des pulsions souvent inconscients, d'où la nécessité de prendre avec circonspection et recul toute production de nature psychologique, religieuse, sociale, voire politique ;

2) Cette constatation n'empêche pas de valider sa recherche de sens à donner à l'univers et à sa destinée, et il est aussi probable (sinon plus) qu'il y ait une source intelligente et ordonnatrice à l'ordre de l'univers plutôt que du "hasard" aveugle ;

3) Des expériences de nature spirituelle, religieuse, esthétique, morale, ont un tel impact sur notre vie qu'il est légitime de penser, contrairement à Nietzsche, qu'il y a un "arrière-monde", une réalité invisible derrière le visible, de même que nous voyons bien notre science est très loin d'épuiser le réel.

4) Il apparaît très improbable qu'un humain ou un groupe d'humains ait découvert la Vérité ultime, tous les autres chercheurs étant dans l'erreur absolue ; cela nous incite à une grande tolérance et une ouverture envers d'autres croyances, religions, approches du réel.

1) S'exercer à connaître le psychisme humain, le nôtre propre en particulier, est donc essentiel en effet. Conditionnements, préjugés, motivations, illusions, habitudes, réflexes etc...


2) Il peut y avoir aussi quelque chose comme une organisation par elle-même, une structuration par elle-même du cosmos sans nécessairement considérer qu'il y a une intelligence (au sens ou nous l'entendons nous humains) derrière. Quelque chose qui ne serait ni totalement déterministe : les lois, volontés, buts d'une intelligence, ni totalement le hasard ou chaos : une absence de conditionnements, de règles, de lois, qui permettent de faire des prévisions relativement fiables sans être fiables à 100%. La science en tout cas en est là, le déterminisme absolu a été écarté mais l'univers n'en est pas pour autant totalement chaotique et dénué de logique ou de sens.


3) L'étude et la compréhension du réel peut prendre différentes voies, l'on peut être troublé par le fait que, à plusieurs siècles (voir millénaires) d'écart, des penseurs, spéculateurs, théoriciens, adeptes de l'introspection, de la contemplation, du recueillement, et des chercheurs s'appuyant sur des outils d'observation concrets, des expériences répétées, l'observation des phénomènes naturelles via des outils de plus en plus puissants, dans l'infiniment grand comme petit, commencent à se rejoindre dans leurs observations et conclusions par exemple sur la nature profonde de la matière.


4) C'est en effet ce à quoi on doit s'exercer aussi difficile cela soit-il si l'on veut vivre en paix avec ses voisins ^^
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