Re: Le fascisme français et occidental contemporain.

[-Ren-]

je persiste à ne pas voir de fascisme dans ce que tu cites s'agissant des policiers

Ce qui ne m'étonne (hélas) pas.

[Spin]

Ce qui ne m'étonne (hélas) pas.

Peux-tu expliciter, alors ?

[red1]

Il est vrai que l’on n’a pas encore vue Zemmour en trélli , de même qu’il n’a pas encore ses milices , mais bon . Dans ces prises de parole , il est en guerre et il se voit comme un combattant . Il n’est pas candidat mais il a des troupes qui veulent faire de lui le président . Il parle de référendum pour la simple et bonne raison qu’il a conscience que ses mesures sont anticonstitutionnelles. Il devient réalise sa propre prophétie en faisant tout pour qu’éclate cette guerre civile contre les musulmans et les islamo-gauchistes .
L’anti-communisme a bien servi à l’instauration du fascisme en Italie et la sacralité de la nation et sa gloire passée , aussi .
Sa présence lors des manifestations de policiers contre la justice , n’est pas anodine et son triptyque immigration-insécurité-islam sans jamais reconnaître les manquements de la République , a tout de même un fort parfum de fascisme , surtout si après on parle de la vie ou de la mort de nation qui eut un passé glorieux en mentionnant des personnages comme Charles Martel , Jeanne d’Arc et De Gaulle . La justice est laxiste , l’éducation nationale est perdue …seul reste la police qui se doit d’avoir tout les moyens et tout les passe droits nécessaires afin d’écraser la rébellion , reconnaissable aux prénoms qu’ils portent .
Il se compare à Jacques Bainville , le même auteur qui préface un livre avec Benito , le même qui écrit pour l’action française … ça fait tout de même beaucoup pour ne pas voir que 15% dans les sondages devrait alerter ceux qui aiment la France du danger imminent . Les candidats suivent tous les propos de Zemmour qui fixe le débat et donc les mesures qui suivront .

Mais bon lorsque l’on est viscéralement anti-islam , on comprend que l’on puisse fermer les yeux , comme de nombreux démocrates anti-communistes ont fermé les yeux devant Benito . Pouvaient ils prévoir la suite des événements ?

[Spin]

Je ne suis pas en général les émissions avec Zemmour, je n'ai lu aucun de ses livres, je ne m'attendais pas du tout à son entrée en politique, donc je préfère réserver mon jugement. J'ai quand même été frappé par une de ses répliques (même si je n'ai fait qu'en voir un résumé) à Tariq Ramadan qui s'efforçait d'expliquer des choses sur l'Islam. Zemmour lui a lancé : "Mais on s'en fout !". Et je trouve ça justifié. Si vraiment il faut que les Français connaissent mieux l'Islam, à supposer que ce qu'on leur demande de connaitre soit vrai, pour que les choses s'arrangent, c'est qu'il y a de toute façon un problème grave. En France (et ailleurs en Europe), on connait certainement bien moins le Bouddhisme que l'Islam. Il y a beaucoup de bouddhistes. Où y a-t-il des problèmes spécifiques avec le Bouddhisme ?

Mais bon lorsque l’on est viscéralement anti-islam , on comprend que l’on puisse fermer les yeux , comme de nombreux démocrates anti-communistes ont fermé les yeux devant Benito . Pouvaient ils prévoir la suite des événements ?

Je ne sais pas ce que veut dire "viscéralement anti-islam", variante je présume d'islamophobe. Encore une fois, tout le mal que je souhaite aux musulmans est de se libérer de cette religion inhumaine.

[red1]

La réponse de Zemmour face à Tariq Ramadan montre bien qu’il est en total contradiction avec l’esprit des lumières et qu’il reste dans un son dogmatisme à prêcher ses certitudes et sa vérité absolue , on est tout de même plus proche de la France inquisitrice que cette France des lumières sensées éclairer le monde .
Cette essentialisation est courante dans les visions totalitaires et binaires .
Il y a un problème avec l’islam tout comme il y’a eu des problèmes avec les bretons , les espagnols, les italiens , les juifs ….

Quant à voire l’islam comme une religion inhumaine , je préfère ne pas aller dans ce HS qui te pousserait à me répondre par : « mais on s’en fout !»
On comprend par contre l’importance de rester dans un état de droit avec une république qui met tout le monde sur un pied d’égalité et cela même si de plus en plus de personnes guidées par leurs émotions souhaitent piétiner ces valeurs en abandonnant cet état de droit et en perdant un équilibre si durement trouvé .

[Spin]

La réponse de Zemmour face à Tariq Ramadan montre bien qu’il est en total contradiction avec l’esprit des lumières et qu’il reste dans un son dogmatisme à prêcher ses certitudes et sa vérité absolue , on est tout de même plus proche de la France inquisitrice que cette France des lumières sensées éclairer le monde.

Même s'il me prend un peu à contre-pied puisque je m'efforce à mon tout petit niveau de faire savoir tout ce qui ne va pas avec l'Islam, y compris en faisant connaitre son histoire et ses principes, je persiste à trouver contre-productif, et injuste, de demander aux citoyens lambda de mieux le connaitre (à supposer encore une fois qu'on ne leur présente pas des salades). C'est ainsi que je l'ai compris. Après, n'ayant pas vraiment vu l'émission, peut-être que j'ai manqué quelque chose.

Cette essentialisation est courante dans les visions totalitaires et binaires .
Il y a un problème avec l’islam tout comme il y’a eu des problèmes avec les bretons , les espagnols, les italiens , les juifs ….

Et bien d'autres immigrés actuels, y compris d'anciens colonisés comme les Vietnamiens ou nombre d'Africains, mais il n'y a que chez les musulmans (pas tous certes) que ça débouche sur une guérilla (attentats, harcèlements divers). Donc invoquer les divers contentieux pour relativiser voire excuser la violence islamiste, ça ne va pas.

Quant à voire l’islam comme une religion inhumaine , je préfère ne pas aller dans ce HS qui te pousserait à me répondre par : « mais on s’en fout !»

Tant pis pour toi. Je m'appuie sur ce qu'en disent celles et ceux qui s'en sont déjà libérés. Après, pour revenir à Zemmour, je n'ai pas entendu dire qu'il en tienne compte, et c'est ce qui me gêne le plus avec lui sur ce que j'en sais.

On comprend par contre l’importance de rester dans un état de droit avec une république qui met tout le monde sur un pied d’égalité et cela même si de plus en plus de personnes guidées par leurs émotions souhaitent piétiner ces valeurs en abandonnant cet état de droit et en perdant un équilibre si durement trouvé .

Où n'y a-t-il pas un pied d'égalité aujourd'hui ?

Il y a bien sûr le problème des immigrés. Mais aucun pays ne peut s'ouvrir totalement, ni se fermer totalement. On n'a jamais accepté par principe tout ce qui pouvait se présenter. Aucun pays n'y survivrait. Donc il y a un juste milieu à trouver, avec forcément des divergences qui dans une démocratie doivent faire l'objet d'un débat public, sans diabolisation des opposants. Zemmour considère donc qu'on a déjà beaucoup trop ouvert. On peut ne pas être d'accord, mais ce n'est pas en soi une opinion fasciste.

[red1]

Même s'il me prend un peu à contre-pied puisque je m'efforce à mon tout petit niveau de faire savoir tout ce qui ne va pas avec l'Islam, y compris en faisant connaitre son histoire et ses principes, je persiste à trouver contre-productif, et injuste, de demander aux citoyens lambda de mieux le connaitre (à supposer encore une fois qu'on ne leur présente pas des salades).

La volonté de chercher à connaitre l'islam ne résulte pas d'une demande des musulmans . Je pense même que cette démarche est une erreur . On ne demande pas au citoyen lambda de connaitre l'islam mais de connaitre les musulmans . Chercher à comprendre les musulmans par le moyen de la lecture du coran ou de la Sira , revient à faire de l'islam l'identité de ces musulmans , or il me semble -et surtout en France-que les musulmans sont imprégnés des valeurs républicaines et humanistes et c'est au travers de ces valeurs qu'ils ont tendance à interpréter le coran et la Sunna .

Et bien d'autres immigrés actuels, y compris d'anciens colonisés comme les Vietnamiens ou nombre d'Africains, mais il n'y a que chez les musulmans (pas tous certes) que ça débouche sur une guérilla (attentats, harcèlements divers). Donc invoquer les divers contentieux pour relativiser voire excuser la violence islamiste, ça ne va pas.

Je ne relativise absolument rien et je n'excuse rien , contrairement à toi qui arrive à nous parler de l'islamisme là où le sujet est le fascisme français et occidental . Nous parlions de Zemmour , de l'agression de citoyens et de l'extrême droitisation de la Police . Pourquoi chercher à inverser si ce n'est pour relativiser ou pour excuser ?
Tu affirmais que seul l'immigration musulmane posait problème , or en regardant l'histoire , une partie de la France a toujours eu un problème avec les immigrés , allant même jusqu'à parler de péril jaune et de l'impossible assimilation du juif .

Tant pis pour toi. Je m'appuie sur ce qu'en disent celles et ceux qui s'en sont déjà libérés. Après, pour revenir à Zemmour, je n'ai pas entendu dire qu'il en tienne compte, et c'est ce qui me gêne le plus avec lui sur ce que j'en sais.

Et je te dis que ce n'est pas le sujet . Mais pour te faire plaisir , il est évident pour le musulman que l'islam soit inhumaine puisque l'islam est pour les musulmans d'origine divine . Ensuite pour ce qui est de s'appuyer sur les "apostats" , il est vrai que pour toutes propagandes , il s'avère très utile de mettre en avant ces "convertis" ou "apostats" , tout dépendra du point de vue . Mais je ne pense pas que la critique faite par le converti/apostat soit une critique objective . Une chose me dit que chercher à connaitre l'occident à travers le témoignage d'un converti est une belle bourde . Mais chacun fait comme il veut , qui suis je pour "libérer" ?
Mais si Zemmour cite Oukacha et bien d'autres .

Où n'y a-t-il pas un pied d'égalité aujourd'hui ?

On peut le voir :
-dans le traitement médiatique
-dans les institutions , où la Police devient la plus importante et la seule que l'on se doit de défendre quitte à nier les débordements tout de même assez grave . Pourquoi s'être moqué d'Hidalgo lorsqu'elle souhaite doubler le salaire des enseignants en évoquant son impossibilité alors qu'au même moment on parlait de doubler les effectifs de Police ?
-l'accès au logement
-l'accès à l'embauche
-les contrôles au faciès
-la mise en avant des fraudes sociales et la volonté de masquer la fraude fiscale
-le silence au niveau du communautarisme social
....

Il y a bien sûr le problème des immigrés. Mais aucun pays ne peut s'ouvrir totalement, ni se fermer totalement. On n'a jamais accepté par principe tout ce qui pouvait se présenter. Aucun pays n'y survivrait. Donc il y a un juste milieu à trouver, avec forcément des divergences qui dans une démocratie doivent faire l'objet d'un débat public, sans diabolisation des opposants. Zemmour considère donc qu'on a déjà beaucoup trop ouvert. On peut ne pas être d'accord, mais ce n'est pas en soi une opinion fasciste.

Lorsque les candidats s'appuient sur la nation , l'ordre (avec une police plus forte) en parlant de vie ou de mort , alors oui on peut dire qu'il y a un parfum de fascisme surtout lorsqu'il est question de milices de l'ultra-droite qui sont prêtes à passer à l'action comme l'invite Zemmour , puisqu'il y a danger de vie et de mort . Zemmour ne parle pas simplement de stopper l'immigration et de fermer les frontières , mais il parle de déportation remigration .

[Spin]

La volonté de chercher à connaitre l'islam ne résulte pas d'une demande des musulmans . Je pense même que cette démarche est une erreur . On ne demande pas au citoyen lambda de connaitre l'islam mais de connaitre les musulmans.

Est-ce qu'on a besoin de lui demander de connaitre les bouddhistes ou le Bouddhisme ?

Chercher à comprendre les musulmans par le moyen de la lecture du coran ou de la Sira , revient à faire de l'islam l'identité de ces musulmans

C'est un écueil à éviter, c'est vrai. Mais il y a d'autres approches possibles.  

, or il me semble -et surtout en France-que les musulmans sont imprégnés des valeurs républicaines et humanistes et c'est au travers de ces valeurs qu'ils ont tendance à interpréter le coran et la Sunna .

Mais si c'était le cas de tous les musulmans (tu écrits "les musulmans"), il n'y aurait pas de problème ! L'ennui, c'est que mêmes les sondages disent que ce n'est pas si simple.

Je ne relativise absolument rien et je n'excuse rien , contrairement à toi qui arrive à nous parler de l'islamisme là où le sujet est le fascisme français et occidental .

Je ne vois pas comment on peut y échapper puisque ce fascisme est boosté par les problèmes liés à l'Islam, que même sur ce fil on voit que c'est bien souvent une réaction à ce qu'on perçoit à tort ou à raison comme lié à l'Islam.

Nous parlions de Zemmour , de l'agression de citoyens et de l'extrême droitisation de la Police . Pourquoi chercher à inverser si ce n'est pour relativiser ou pour excuser ?

Je répète que je n'ai fait que commenter un incident particulier.

Tu affirmais que seul l'immigration musulmane posait problème , or en regardant l'histoire , une partie de la France a toujours eu un problème avec les immigrés , allant même jusqu'à parler de péril jaune et de l'impossible assimilation du juif .

Comparaison n'est pas raison et tourne vite à l'amalgame abusif. Je n'ai jamais entendu dire que le "péril jaune" était dénoncé par des Chinois ou Japonais repentis. Ni que le péril juif était dénoncé par des Juifs repentis. S'agissant de l'Islam, les plus remontés et véhéments pour le dénoncer et mettre en garde sont celles et ceux qui en sont sortis.

Et je te dis que ce n'est pas le sujet . Mais pour te faire plaisir , il est évident pour le musulman que l'islam soit inhumaine puisque l'islam est pour les musulmans d'origine divine . Ensuite pour ce qui est de s'appuyer sur les "apostats" , il est vrai que pour toutes propagandes , il s'avère très utile de mettre en avant ces "convertis" ou "apostats" , tout dépendra du point de vue .

En parlant de "très utile" tu fais implicitement un procès d'intention. Pour moi c'est un but en soi.

Mais je ne pense pas que la critique faite par le converti/apostat soit une critique objective .

Est-ce que la défense ou apologie de sa religion par un croyant est objective ? Sur une religion comme sur n'importe quelle communauté ou institution humaine, il y a des choses qu'on ne voit que de l'intérieur mais aussi des choses qu'on ne voit que de l'extérieur. Donc ceux qui sont passés par les deux côtés ont vu forcément plus de choses. C'est le cas aussi des convertis à l'Islam à l'âge adulte, mais quand ils font parler d'eux ils sont islamistes.  

Une chose me dit que chercher à connaitre l'occident à travers le témoignage d'un converti est une belle bourde . Mais chacun fait comme il veut , qui suis je pour "libérer" ?

Le libérer de l'Occident ?

Mais si Zemmour cite Oukacha et bien d'autres .

Merci, je ne le savais pas. Ca le fait monter dans mon estime.

-dans le traitement médiatique
-dans les institutions , où la Police devient la plus importante et la seule que l'on se doit de défendre quitte à nier les débordements tout de même assez grave . Pourquoi s'être moqué d'Hidalgo lorsqu'elle souhaite doubler le salaire des enseignants en évoquant son impossibilité alors qu'au même moment on parlait de doubler les effectifs de Police ?

Désolé, il y a des problèmes d'insécurité et délinquance.

-l'accès à l'embauche

Désolé, je me mets à la place d'un employeur potentiel qui a le choix entre deux candidatures, équivalentes par ailleurs, dont l'une et pas l'autre risque de poser des problèmes de :
- revendication de jours fériés spécifiques...
- perte d'efficience et de vigilance du fait du jeûne du Ramadan (on a vu des dirigeants d'entreprises de transport scolaire se faire accuser d'islamophobie pour avoir exigé que les conducteurs s'hydratent un minimum dans la journée, quand ça tombait en pleine canicule).
- exigence de locaux et horaires aménagés pour les prières...
- exigence de menus spécifiques s'il y a une cantine...
- refus d'être commandé par une femme pour les hommes, de serrer les mains des hommes pour une femme...
- tenue vestimentaire qui peut être inappropriée pour une femme (qu'on peut ne découvrir qu'après avoir signé le contrat, cas de la crèche Baby Loup)...
- risque faible mais non négligeable d'avoir embauché un ou une terroriste...
Et cetera. Cet employeur n'a ni le temps ni les moyens ni le droit d'enquêter plus avant. Que peut-il se passer ?

-les contrôles au faciès

Désolé, c'est une question d'efficacité globale, c'est comme ça. On n'a pas le droit d'accuser sans preuve, mais on a celui de suspecter et contrôler sans preuve. Il m'arrive de me faire contrôler mon sac à la sortie d'un magasin. On m'a donc un instant considéré comme un voleur potentiel. Je n'en fais pas une affaire. Après, bien sûr, si c'est fait avec agressivité ou mépris c'est autre chose, mais en soi ça me parait inévitable.

-la mise en avant des fraudes sociales et la volonté de masquer la fraude fiscale

Ah ben oui, les privilégiés défendent leurs privilèges, pas toujours honnêtement. C'est un autre problème.

-le silence au niveau du communautarisme social

Tellement de silence que je ne vois pas de quoi tu parles. Tu peux expliquer ?

Lorsque les candidats s'appuient sur la nation , l'ordre (avec une police plus forte) en parlant de vie ou de mort , alors oui on peut dire qu'il y a un parfum de fascisme surtout lorsqu'il est question de milices de l'ultra-droite qui sont prêtes à passer à l'action comme l'invite Zemmour , puisqu'il y a danger de vie et de mort . Zemmour ne parle pas simplement de stopper l'immigration et de fermer les frontières , mais il parle de déportation remigration.

Reconduire dans leur pays d'origine des gens dont on ne veut plus, ça s'est toujours fait. Après, bien sûr, il faut voir comment et sur quels critères. Après avoir ouvert leur frontière sud pour prendre le contre-pied de Trump, les autorités US en arrivent à expulser massivement des gens vers Haïti. NB je ne porte pas de jugement, je constate. Mais considérer par principe que c'est une proposition fasciste, non.

[red1]

Est-ce qu'on a besoin de lui demander de connaitre les bouddhistes ou le Bouddhisme ?

C'est une question de priorité . Au XIX siècle , la question de l'Islam n'avait pas une telle ampleur c'était la question juive . Il y a peu les troupes US ont quitté l'Afghanistan pour forger une alliance contre le "péril jaune" ? L'immigration "bouddhiste" n'est pas la plus forte , mais une fois l'affaire "islamique" terminé , on cherchera inévitablement un nouveau bouc-émissaire . Hier ce furent les juifs , les espagnols , les italiens , les communistes , les noirs , les musulmans ... Et à chaque fois il y a rationalisation pour justifier les pires horreurs .

Mais si c'était le cas de tous les musulmans (tu écrits "les musulmans"), il n'y aurait pas de problème ! L'ennui, c'est que mêmes les sondages disent que ce n'est pas si simple.

Certes le monde musulman a son lot de "fasciste" . Donc pour être clair , la prose et l'argumentaire de Zemmour est identique à celui de Sayyed Qotb . Pour Sayyed Qotb , il me semble que nous connaissons la suite et nous connaissons la trajectoire de ces personnes qui affirmaient avoir de l'estime pour lui .
Quant aux sondages on peut leur faire dire ce que l'on veut . Reste à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain et à ne pas aggraver les choses .

Je ne vois pas comment on peut y échapper puisque ce fascisme est boosté par les problèmes liés à l'Islam, que même sur ce fil on voit que c'est bien souvent une réaction à ce qu'on perçoit à tort ou à raison comme lié à l'Islam.

Le fascisme sera toujours boosté par ce que l'on exclut , si ce n'est pas l'Islam ce sera autre chose . Il n' y a qu'à voir ceux qui pâtissent de ces mesures visant à combattre l'Islamisme comme les féministes , les vegans , les verts , les LGBT, les institutions comme l'université , l'enseignement , les valeurs républicaines ... Il n' y a qu'à voir l'exemple cité sur ce fil , un prêtre agressé et méprisé par les policiers ...

Je répète que je n'ai fait que commenter un incident particulier.

Tu en as aussi profité pour radoter ta conception de l'islam comme religion inhumaine .

Comparaison n'est pas raison et tourne vite à l'amalgame abusif. Je n'ai jamais entendu dire que le "péril jaune" était dénoncé par des Chinois ou Japonais repentis. Ni que le péril juif était dénoncé par des Juifs repentis. S'agissant de l'Islam, les plus remontés et véhéments pour le dénoncer et mettre en garde sont celles et ceux qui en sont sortis.

C'est un problème courant chez l'obsessionnel , il ne voit pas que ce qu'il veut et ne retient que ce qu'il veut . Bien des antisémites s'appuient sur Shlomo Sand en ne retenant de lui que ce qui va dans leur sens . Et Zemmour est obsédé par la question musulmane , à un point tel qui se met à piétiner les valeurs qui font de la France un grand pays . C'est à un point où l'on peut se demande si sa détestation de l'islam n'est pas plus forte que son amour de la France .

En parlant de "très utile" tu fais implicitement un procès d'intention. Pour moi c'est un but en soi.

Nan , il ne faut pas le prendre comme ça .

Est-ce que la défense ou apologie de sa religion par un croyant est objective ?

Non .

Sur une religion comme sur n'importe quelle communauté ou institution humaine, il y a des choses qu'on ne voit que de l'intérieur mais aussi des choses qu'on ne voit que de l'extérieur. Donc ceux qui sont passés par les deux côtés ont vu forcément plus de choses. C'est le cas aussi des convertis à l'Islam à l'âge adulte, mais quand ils font parler d'eux ils sont islamistes.

Tu écrivais plus haut

On n'a jamais accepté par principe tout ce qui pouvait se présenter. Aucun pays n'y survivrait. Donc il y a un juste milieu à trouver, avec forcément des divergences qui dans une démocratie doivent faire l'objet d'un débat public, sans diabolisation des opposants.

Pourquoi une critique de "l'Occident" faite par un converti ferait elle de celui ci un islamiste ? Si ce n'est pas de la diabolisation , qu'est ce que c'est ?
C'est étrange tout de même de voir que dans le but de "libérer" des individus de leurs convictions on en arrive à bafouer ses propres principes .
Le français musulman voit les choses de l'intérieur et de l'extérieur , pourquoi l'apostat serait un héros et l'autre un islamiste ? La propagande islamiste aime citer des convertis et aiment les mettre sur le devant de la scène .

Le libérer de l'Occident ?

De ses convictions ... N'est ce pas toi qui parlait de libération , raison pour laquelle tu expliques ce qu'est l'islam un peu partout .

Désolé, il y a des problèmes d'insécurité et délinquance.

Ordre et autorité !

Désolé, je me mets à la place d'un employeur potentiel qui a le choix entre deux candidatures, équivalentes par ailleurs, dont l'une et pas l'autre risque de poser des problèmes de :
- revendication de jours fériés spécifiques...
- perte d'efficience et de vigilance du fait du jeûne du Ramadan (on a vu des dirigeants d'entreprises de transport scolaire se faire accuser d'islamophobie pour avoir exigé que les conducteurs s'hydratent un minimum dans la journée, quand ça tombait en pleine canicule).
- exigence de locaux et horaires aménagés pour les prières...
- exigence de menus spécifiques s'il y a une cantine...
- refus d'être commandé par une femme pour les hommes, de serrer les mains des hommes pour une femme...
- tenue vestimentaire qui peut être inappropriée pour une femme (qu'on peut ne découvrir qu'après avoir signé le contrat, cas de la crèche Baby Loup)...
- risque faible mais non négligeable d'avoir embauché un ou une terroriste...
Et cetera. Cet employeur n'a ni le temps ni les moyens ni le droit d'enquêter plus avant. Que peut-il se passer ?

Hiérarchie et iniquités , bafouant les valeurs républicaines . En agissant de la sorte n'y a t il pas la mise de ses convictions au dessus des lois de la République ?

Désolé, c'est une question d'efficacité globale, c'est comme ça. On n'a pas le droit d'accuser sans preuve, mais on a celui de suspecter et contrôler sans preuve. Il m'arrive de me faire contrôler mon sac à la sortie d'un magasin. On m'a donc un instant considéré comme un voleur potentiel. Je n'en fais pas une affaire. Après, bien sûr, si c'est fait avec agressivité ou mépris c'est autre chose, mais en soi ça me parait inévitable.

autoritarisme , culture du mépris et humiliation .

Ah ben oui, les privilégiés défendent leurs privilèges, pas toujours honnêtement. C'est un autre problème.

Privilège .

Tellement de silence que je ne vois pas de quoi tu parles. Tu peux expliquer ?

Les riches ne se mélangent pas avec les pauvres , une France à deux vitesses et un ascenseur social en panne . Il y a eu des insurrections dans le XIX siècle sans l'islam et l'immigration .

Tu arrives finalement à justifier et à excuser des discriminations , dans un état où l'on combat le racisme , l'exclusion et où l'on prêche la liberté , l'égalité et la fraternité ? Mais où est donc ce pacte républicain , ce contrat social ? Où est la France ? Qui est ce qui attaque cette France ? Ou bien toi aussi tu mets tes convictions au dessus des lois de la République ?

Reconduire dans leur pays d'origine des gens dont on ne veut plus, ça s'est toujours fait. Après, bien sûr, il faut voir comment et sur quels critères. Après avoir ouvert leur frontière sud pour prendre le contre-pied de Trump, les autorités US en arrivent à expulser massivement des gens vers Haïti. NB je ne porte pas de jugement, je constate. Mais considérer par principe que c'est une proposition fasciste, non.

Qu'est ce qu'un étranger ou un immigré ? A partir de quelle génération n'est on plus étranger ? Comment savoir qui est étranger et qui ne l'est pas ? Le converti à l'islam devient il étranger ? Lorsqu'il n'est plus question de fermer les frontière , mais de déporter et de déchoir des citoyens de leur nationalité en fonction de leurs confessions ou de leurs prénoms .

Est-ce qu'on a besoin de lui demander de connaitre les bouddhistes ou le Bouddhisme ?

C'est une question de priorité . Au XIX siècle , la question de l'Islam n'avait pas une telle ampleur c'était la question juive . Il y a peu les troupes US ont quitté l'Afghanistan pour forger une alliance contre le "péril jaune" ? L'immigration "bouddhiste" n'est pas la plus forte , mais une fois l'affaire "islamique" terminé , on cherchera inévitablement un nouveau bouc-émissaire . Hier ce furent les juifs , les espagnols , les italiens , les communistes , les noirs , les musulmans ... Et à chaque fois il y a rationalisation pour justifier les pires horreurs .

Mais si c'était le cas de tous les musulmans (tu écrits "les musulmans"), il n'y aurait pas de problème ! L'ennui, c'est que mêmes les sondages disent que ce n'est pas si simple.

Certes le monde musulman a son lot de "fasciste" . Donc pour être clair , la prose et l'argumentaire de Zemmour est identique à celui de Sayyed Qotb . Pour Sayyed Qotb , il me semble que nous connaissons la suite et nous connaissons la trajectoire de ces personnes qui affirmaient avoir de l'estime pour lui .
Quant aux sondages on peut leur faire dire ce que l'on veut . Reste à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain et à ne pas aggraver les choses .

Je ne vois pas comment on peut y échapper puisque ce fascisme est boosté par les problèmes liés à l'Islam, que même sur ce fil on voit que c'est bien souvent une réaction à ce qu'on perçoit à tort ou à raison comme lié à l'Islam.

Le fascisme sera toujours boosté par ce que l'on exclut , si ce n'est pas l'Islam ce sera autre chose . Il n' y a qu'à voir ceux qui pâtissent de ces mesures visant à combattre l'Islamisme comme les féministes , les vegans , les verts , les LGBT, les institutions comme l'université , l'enseignement , les valeurs républicaines ... Il n' y a qu'à voir l'exemple cité sur ce fil , un prêtre agressé et méprisé par les policiers ...

Je répète que je n'ai fait que commenter un incident particulier.

Tu en as aussi profité pour radoter ta conception de l'islam comme religion inhumaine .

Comparaison n'est pas raison et tourne vite à l'amalgame abusif. Je n'ai jamais entendu dire que le "péril jaune" était dénoncé par des Chinois ou Japonais repentis. Ni que le péril juif était dénoncé par des Juifs repentis. S'agissant de l'Islam, les plus remontés et véhéments pour le dénoncer et mettre en garde sont celles et ceux qui en sont sortis.

C'est un problème courant chez l'obsessionnel , il ne voit pas que ce qu'il veut et ne retient que ce qu'il veut . Bien des antisémites s'appuient sur Shlomo Sand en ne retenant de lui que ce qui va dans leur sens . Et Zemmour est obsédé par la question musulmane , à un point tel qui se met à piétiner les valeurs qui font de la France un grand pays . C'est à un point où l'on peut se demande si sa détestation de l'islam n'est pas plus forte que son amour de la France .

En parlant de "très utile" tu fais implicitement un procès d'intention. Pour moi c'est un but en soi.

Nan , il ne faut pas le prendre comme ça .

Est-ce que la défense ou apologie de sa religion par un croyant est objective ?

Non .

Sur une religion comme sur n'importe quelle communauté ou institution humaine, il y a des choses qu'on ne voit que de l'intérieur mais aussi des choses qu'on ne voit que de l'extérieur. Donc ceux qui sont passés par les deux côtés ont vu forcément plus de choses. C'est le cas aussi des convertis à l'Islam à l'âge adulte, mais quand ils font parler d'eux ils sont islamistes.

Tu écrivais plus haut

On n'a jamais accepté par principe tout ce qui pouvait se présenter. Aucun pays n'y survivrait. Donc il y a un juste milieu à trouver, avec forcément des divergences qui dans une démocratie doivent faire l'objet d'un débat public, sans diabolisation des opposants.

Pourquoi une critique de "l'Occident" faite par un converti ferait elle de celui ci un islamiste ? Si ce n'est pas de la diabolisation , qu'est ce que c'est ?
C'est étrange tout de même de voir que dans le but de "libérer" des individus de leurs convictions on en arrive à bafouer ses propres principes .
Le français musulman voit les choses de l'intérieur et de l'extérieur , pourquoi l'apostat serait un héros et l'autre un islamiste ? La propagande islamiste aime citer des convertis et aiment les mettre sur le devant de la scène .

Le libérer de l'Occident ?

De ses convictions ... N'est ce pas toi qui parlait de libération , raison pour laquelle tu expliques ce qu'est l'islam un peu partout .

Désolé, il y a des problèmes d'insécurité et délinquance.

Ordre et autorité !

Désolé, je me mets à la place d'un employeur potentiel qui a le choix entre deux candidatures, équivalentes par ailleurs, dont l'une et pas l'autre risque de poser des problèmes de :
- revendication de jours fériés spécifiques...
- perte d'efficience et de vigilance du fait du jeûne du Ramadan (on a vu des dirigeants d'entreprises de transport scolaire se faire accuser d'islamophobie pour avoir exigé que les conducteurs s'hydratent un minimum dans la journée, quand ça tombait en pleine canicule).
- exigence de locaux et horaires aménagés pour les prières...
- exigence de menus spécifiques s'il y a une cantine...
- refus d'être commandé par une femme pour les hommes, de serrer les mains des hommes pour une femme...
- tenue vestimentaire qui peut être inappropriée pour une femme (qu'on peut ne découvrir qu'après avoir signé le contrat, cas de la crèche Baby Loup)...
- risque faible mais non négligeable d'avoir embauché un ou une terroriste...
Et cetera. Cet employeur n'a ni le temps ni les moyens ni le droit d'enquêter plus avant. Que peut-il se passer ?

Hiérarchie et iniquités , bafouant les valeurs républicaines . En agissant de la sorte n'y a t il pas la mise de ses convictions au dessus des lois de la République ?

Désolé, c'est une question d'efficacité globale, c'est comme ça. On n'a pas le droit d'accuser sans preuve, mais on a celui de suspecter et contrôler sans preuve. Il m'arrive de me faire contrôler mon sac à la sortie d'un magasin. On m'a donc un instant considéré comme un voleur potentiel. Je n'en fais pas une affaire. Après, bien sûr, si c'est fait avec agressivité ou mépris c'est autre chose, mais en soi ça me parait inévitable.

autoritarisme , culture du mépris et humiliation .

Ah ben oui, les privilégiés défendent leurs privilèges, pas toujours honnêtement. C'est un autre problème.

Privilège .

Tellement de silence que je ne vois pas de quoi tu parles. Tu peux expliquer ?

Les riches ne se mélangent pas avec les pauvres , une France à deux vitesses et un ascenseur social en panne . Il y a eu des insurrections dans le XIX siècle sans l'islam et l'immigration .

Tu arrives finalement à justifier et à excuser des discriminations , dans un état où l'on combat le racisme , l'exclusion et où l'on prêche la liberté , l'égalité et la fraternité ? Mais où est donc ce pacte républicain , ce contrat social ? Où est la France ? Qui est ce qui attaque cette France ? Ou bien toi aussi tu mets tes convictions au dessus des lois de la République ?

Reconduire dans leur pays d'origine des gens dont on ne veut plus, ça s'est toujours fait. Après, bien sûr, il faut voir comment et sur quels critères. Après avoir ouvert leur frontière sud pour prendre le contre-pied de Trump, les autorités US en arrivent à expulser massivement des gens vers Haïti. NB je ne porte pas de jugement, je constate. Mais considérer par principe que c'est une proposition fasciste, non.

Qu'est ce qu'un étranger ou un immigré ? A partir de quelle génération n'est on plus étranger ? Comment savoir qui est étranger et qui ne l'est pas ? Le converti à l'islam devient il étranger ? Lorsqu'il n'est plus question de fermer les frontière , mais de déporter et de déchoir des citoyens de leur nationalité en fonction de leurs confessions ou de leurs prénoms .
Mais il y a un Ensemble de propos et non pas une Proposition , et cela même si elles sont relativisées voire justifiées .
Mais lorsqu'il est question de rétablir un ordre car les anciens Gouvernements ont été laxistes , naPifs , lorsqu'il est question de redonner à une Nation sa gloire en excluant ceux qui tiennent un discours opposé , lorsqu'il est question de diaboliser l'opposant en cherchant à la bloquer par tout les moyens puisque cela devient une question de vie ou de mort , lorsque des groupes partent en vaxdrouille contre des migrants , quand des militants sont frappés puisqu'ils viennent en Aide à des réfugiés , lorsque des librairies antifascistes sont saccagées , quand des youtubeurs montrent comment mettre à mort un gauchiste , quand dans l'armée des néo-nazi n'ont plus peur de se montrer , lorsque l'on fait crier à des enfants des formules nazis , quand nous avons des magazines/journaux et médias qui deversent leurs propos racistes en toute banalité , lorsque dans les médias on peut décrire les migrants comme "voleurs, violeurs et assassins" , lorsque l'on parle de guerre civile dans les médias et que l'on déclare qu'il est temps de passer à l'action , lorsque des syndicats de police réclament le droit de tirer dans le tas , quand des généraux parlent de hordes de banlieue et qu'ils se posent en hommes providentiels .... Il devient difficile de ne pas parler de fascisme , surtout qu'au lieu d'une Indignation nous avons des acclamations ...

[Spin]

C'est une question de priorité . Au XIX siècle , la question de l'Islam n'avait pas une telle ampleur c'était la question juive.

La question juive n'a jamais été une priorité que pour une minorité d'excités, qui parfois arrivent à crier plus fort que tout le monde.    

Il y a peu les troupes US ont quitté l'Afghanistan pour forger une alliance contre le "péril jaune" ? L'immigration "bouddhiste" n'est pas la plus forte , mais une fois l'affaire "islamique" terminé , on cherchera inévitablement un nouveau bouc-émissaire . Hier ce furent les juifs , les espagnols , les italiens , les communistes , les noirs , les musulmans ... Et à chaque fois il y a rationalisation pour justifier les pires horreurs .

Encore une fois, le jour où des ex-juifs, des ex-espagnols, des ex-noirs, dénonceront ce qu'ils ne sont plus, comme le font les ex-musulmans ou comme l'ont fait les ex-communistes, je verrai.

Certes le monde musulman a son lot de "fasciste" . Donc pour être clair , la prose et l'argumentaire de Zemmour est identique à celui de Sayyed Qotb . Pour Sayyed Qotb , il me semble que nous connaissons la suite et nous connaissons la trajectoire de ces personnes qui affirmaient avoir de l'estime pour lui .

Ce n'est pas une question d'estime, et d'ailleurs je réserve mon jugement sur Zemmour. Cela posé je n'ai pas entendu dire que Qotb ait jamais débattu publiquement avec des opposants (cela posé, Tariq Ramadan le fait alors qu'il appartient à la même organisation).

Quant aux sondages on peut leur faire dire ce que l'on veut .

Jusqu'à un certain point. Il n'y a pas besoin d'eux pour se rendre compte qu'une partie conséquente des musulmans, et surtout des jeunes, est attirée par l'islamisme.  

Reste à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain et à ne pas aggraver les choses .

Ce qu'on craint le plus, c'est une guerre, non ? Elle est déjà un peu là puisqu'il y a des actions de guérilla caractérisées. Un bon moyen d'avoir une guerre, accessoirement de la perdre, c'est de déclarer par principe, unilatéralement, qu'on ne la fera jamais.

Le fascisme sera toujours boosté par ce que l'on exclut , si ce n'est pas l'Islam ce sera autre chose .

Ben non, si je prends le fascisme originel, celui de Mussolini inventeur du concept, il s'appuyait sur autre chose que des exclus vrais ou supposés.      

Il n' y a qu'à voir ceux qui pâtissent de ces mesures visant à combattre l'Islamisme comme les féministes , les vegans , les verts , les LGBT, les institutions comme l'université , l'enseignement , les valeurs républicaines ... Il n' y a qu'à voir l'exemple cité sur ce fil , un prêtre agressé et méprisé par les policiers ...

Je ne vois pas bien ce que tu veux dire, là.

Je répète que je n'ai fait que commenter un incident particulier.

Tu en as aussi profité pour radoter ta conception de l'islam comme religion inhumaine .

Si tu ne veux pas que je la radote il ne faut pas insinuer que je serais ou développerais un "anti-islam viscéral".

C'est un problème courant chez l'obsessionnel , il ne voit pas que ce qu'il veut et ne retient que ce qu'il veut . Bien des antisémites s'appuient sur Shlomo Sand en ne retenant de lui que ce qui va dans leur sens . Et Zemmour est obsédé par la question musulmane , à un point tel qui se met à piétiner les valeurs qui font de la France un grand pays . C'est à un point où l'on peut se demande si sa détestation de l'islam n'est pas plus forte que son amour de la France .

Je ne suis pas dans sa tête, mais je pense aussi qu'on ne prend pas assez au sérieux la menace que représente l'islamisme.

Tu écrivais plus haut

On n'a jamais accepté par principe tout ce qui pouvait se présenter. Aucun pays n'y survivrait. Donc il y a un juste milieu à trouver, avec forcément des divergences qui dans une démocratie doivent faire l'objet d'un débat public, sans diabolisation des opposants.

Pourquoi une critique de "l'Occident" faite par un converti ferait elle de celui ci un islamiste ? Si ce n'est pas de la diabolisation , qu'est ce que c'est ?

Demande-le à ceux qui le prétendent (s'il y en a). Je ne crois pas avoir jamais rien dit de tel. En outre, je ne considère pas le terme islamiste comme diabolisant. Il m'arrive d'échanger avec des islamistes déclarés et d'être impressionné par leur correction dans le débat (je ne dis surtout pas qu'ils sont tous comme ça). Je ne suis juste pas d'accord avec eux.

C'est étrange tout de même de voir que dans le but de "libérer" des individus de leurs convictions on en arrive à bafouer ses propres principes .

Quels principes ? Je ne comprends pas.

Le français musulman voit les choses de l'intérieur et de l'extérieur , pourquoi l'apostat serait un héros et l'autre un islamiste ? La propagande islamiste aime citer des convertis et aiment les mettre sur le devant de la scène .

C'est une question de choisir son camp, camarade. Ca n'oblige pas à diaboliser l'autre. Doit-on, peut-on, combattre la diabolisation par la diabolisation ? C'est une variante de la haine, et aussi une arme privilégiée des fascistes de tout bord.

Bon, pas le temps de tout traiter pour le moment. J'y reviendrai à l'occasion.

[red1]

La question juive n'a jamais été une priorité que pour une minorité d'excités, qui parfois arrivent à crier plus fort que tout le monde.    

C'est rien alors .

Encore une fois, le jour où des ex-juifs, des ex-espagnols, des ex-noirs, dénonceront ce qu'ils ne sont plus, comme le font les ex-musulmans ou comme l'ont fait les ex-communistes, je verrai.

Des ex-Noirs ? Ce sera difficile tout de même . Le terme repentir implique qu'il y ait crime avant tout . L'immigré n'a pas commi de crime pourquoi chercher à se repentir ? Je parlais du problème de l'immigration et de ces differentes justifications .
Pour ce qui est de la pénitence lors d'un conversion , il y a ces anciens Skin-heads qui choisissent  une voie spirituelle , mais aussi ces anciens membres de partis politiques anti-Islam qui se convertissent à l'islam . Faut il les mettre en avant afin d'éclipser tout ces discours anti-Islam que l'on radote à tout bout de champ ? Car à chaque fois ces radoteurs citent les ex-musulmans pour conclure que l'islam est une Religion inhumaine ou inassimilable ou en cintradiction Avec les valeurs de la République .
Selon tes dires , oui ces convertis ont Raison .

Ce n'est pas une question d'estime, et d'ailleurs je réserve mon jugement sur Zemmour. Cela posé je n'ai pas entendu dire que Qotb ait jamais débattu publiquement avec des opposants (cela posé, Tariq Ramadan le fait alors qu'il appartient à la même organisation).

Et pourtant il a bien échangé Avec Bennabi .

Jusqu'à un certain point. Il n'y a pas besoin d'eux pour se rendre compte qu'une partie conséquente des musulmans, et surtout des jeunes, est attirée par l'islamisme.

Heureusement que les biais cognitifs n'existent pas . Il évident que la terre est plate ...

Ce qu'on craint le plus, c'est une guerre, non ? Elle est déjà un peu là puisqu'il y a des actions de guérilla caractérisées. Un bon moyen d'avoir une guerre, accessoirement de la perdre, c'est de déclarer par principe, unilatéralement, qu'on ne la fera jamais.

Et pour la gagner il faut taper fort et avoir le cran d'assumer ses positions. Toujours pas d'odeur de fascisme ?

Ben non, si je prends le fascisme originel, celui de Mussolini inventeur du concept, il s'appuyait sur autre chose que des exclus vrais ou supposés.

Il est vrai que Mussolini appréciait le débat d'idée et appréciait particulièrement l'opposition .
"Le fascisme n'a pas besoin de chemises brunes ; il n'a pas forcément besoin des marches au pas de l'oie; il peut prendre des allures"respectables" disait Orwell.

Je ne vois pas bien ce que tu veux dire, là.

Tout est bon pour éliminer les opposants . A savoir parler d'islamo-gauchisme pour réduire au silence un discours contraire au sien .

Si tu ne veux pas que je la radote il ne faut pas insinuer que je serais ou développerais un "anti-islam viscéral".

A un moment il faut être franc et arrêter de prendre les gens pour des idiots et jouer la carte de la victimisation .

Je ne suis pas dans sa tête, mais je pense aussi qu'on ne prend pas assez au sérieux la menace que représente l'islamisme.

Il y a des sujets où tu pourras débattre de l'islamisme et de ses dangers . Pour l'instant tu fais en sorte de tout ramener au danger de l'islamisme même lorsque le Sujet ne le concerne pas . C'est une Obsession !

quel principe , je ne comprends pas

Je n'ai aucun problème à ce qu'une personne me dise qu'lle deteste l'islam et qu'elle trouve cette Religion répugnante . Mais de là à accuser l'islam de tout les maux et à rédiger des lois spécifiquement à l'encontre des musulmans revient à rompre le pacte républicain et à bafouer ses principes .

C'est une question de choisir son camp, camarade. Ca n'oblige pas à diaboliser l'autre. Doit-on, peut-on, combattre la diabolisation par la diabolisation ? C'est une variante de la haine, et aussi une arme privilégiée des fascistes de tout bord.

choisir un camp ?

[Spin]

Hiérarchie et iniquités , bafouant les valeurs républicaines . En agissant de la sorte n'y a t il pas la mise de ses convictions au dessus des lois de la République ?

Quelle hiérarchie, quelle iniquité ? Un choix d'embauche, puisque c'est de ça qu'on parle, est toujours aussi une exclusion. Comment veux-tu faire autrement ?

autoritarisme , culture du mépris et humiliation .

Un contrôle peut toujours se faire sans mépris ni humiliation. Et les dénonciations de ces mépris et humiliations ne sont pas forcément honnêtes. A voir au cas par cas.

Les riches ne se mélangent pas avec les pauvres , une France à deux vitesses et un ascenseur social en panne . Il y a eu des insurrections dans le XIX siècle sans l'islam et l'immigration .

Et où n'en est-il pas plus ou moins ainsi ? On peut certes limiter les dégâts, atténuer les défauts, mais les tentatives les plus radicales pour y mettre fin ont donné les pires horreurs humaines... et ça devient HS ici.

Tu arrives finalement à justifier et à excuser des discriminations , dans un état où l'on combat le racisme , l'exclusion et où l'on prêche la liberté , l'égalité et la fraternité ? Mais où est donc ce pacte républicain , ce contrat social ? Où est la France ? Qui est ce qui attaque cette France ? Ou bien toi aussi tu mets tes convictions au dessus des lois de la République ?

Signaler les défauts et inconvénients d'une religion serait justifier les discrimination voire le racisme ? Misère !

Qu'est ce qu'un étranger ou un immigré ? A partir de quelle génération n'est on plus étranger ? Comment savoir qui est étranger et qui ne l'est pas ? Le converti à l'islam devient il étranger ? Lorsqu'il n'est plus question de fermer les frontière , mais de déporter et de déchoir des citoyens de leur nationalité en fonction de leurs confessions ou de leurs prénoms .

Demande à Zemmour. Je ne suis pas son porte-parole, je dis seulement que ça ne suffit pas pour en faire un fasciste. Et ce fil a pour sujet le fascisme actuel. chez nous.

Lorsque des groupes partent en vaxdrouille contre des migrants

Tu déformes les faits, là, ou je ne sais pas de quoi tu parles. Autant que je sache, ces groupes n'ont pas agressé ni bloqué les migrants, ils ont signalé leur passage. Le reste est à voir au cas par cas. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de problème de racisme ou de fascisme d'extrême-droite en France.

[Spin]

Bon pas simple de continuer un débat quand on a répondu en deux temps et qu'une première réponse est venue. Ma faute, désolé.

Des ex-Noirs ? Ce sera difficile tout de même . Le terme repentir implique qu'il y ait crime avant tout . L'immigré n'a pas commi de crime pourquoi chercher à se repentir ? Je parlais du problème de l'immigration et de ces differentes justifications .

OK, "repentir" est mal choisi, je n'y passe pas des heures.

Pour ce qui est de la pénitence lors d'un conversion , il y a ces anciens Skin-heads qui choisissent  une voie spirituelle , mais aussi ces anciens membres de partis politiques anti-Islam qui se convertissent à l'islam . Faut il les mettre en avant afin d'éclipser tout ces discours anti-Islam que l'on radote à tout bout de champ ? Car à chaque fois ces radoteurs citent les ex-musulmans pour conclure que l'islam est une Religion inhumaine ou inassimilable ou en cintradiction Avec les valeurs de la République .
Selon tes dires , oui ces convertis ont Raison .

Si c'est un argument, je ne le comprends pas. On trouve de tout partout. Quel que soit le discours, il faut y regarder de plus près que ça avant de juger. Ou alors, on tombe dans le relativisme, il y a du bien et du mal partout donc tout vaut tout et vice-versa.

Et pour la gagner il faut taper fort et avoir le cran d'assumer ses positions. Toujours pas d'odeur de fascisme ?

Non, on peut simplement montrer qu'on ne la souhaite pas, qu'on fera ce qu'on pourra pour l'éviter, mais qu'on n'en a pas peur.

Ben non, si je prends le fascisme originel, celui de Mussolini inventeur du concept, il s'appuyait sur autre chose que des exclus vrais ou supposés.

Il est vrai que Mussolini appréciait le débat d'idée et appréciait particulièrement l'opposition .
"Le fascisme n'a pas besoin de chemises brunes ; il n'a pas forcément besoin des marches au pas de l'oie; il peut prendre des allures"respectables" disait Orwell.

En quoi est-ce que ça répond à ce que je disais ? Par ailleurs, mais ça devient HS, les conceptions d'Orwell sont discutables dans le détail. 1984 est un fantasme.

Tout est bon pour éliminer les opposants . A savoir parler d'islamo-gauchisme pour réduire au silence un discours contraire au sien .

Nommer un certain type de discours serait éliminer les opposants ?

Si tu ne veux pas que je la radote il ne faut pas insinuer que je serais ou développerais un "anti-islam viscéral".

A un moment il faut être franc et arrêter de prendre les gens pour des idiots et jouer la carte de la victimisation .

Quelle victimisation ? On me met en cause, je réponds. Ca ne te plait pas, tant pis. Si ce n'est pas possible, je n'ai plus rien à faire ici.

Il y a des sujets où tu pourras débattre de l'islamisme et de ses dangers . Pour l'instant tu fais en sorte de tout ramener au danger de l'islamisme même lorsque le Sujet ne le concerne pas . C'est une Obsession !

J'ai déjà expliqué en quoi les deux sujets sont connexes. C'est le danger de l'islamisme, quoi qu'on en pense par ailleurs, qui motive principalement, à tort ou à raison, les comportements et discours que l'on qualifie à tort ou à raison de fascistes.

Je n'ai aucun problème à ce qu'une personne me dise qu'lle deteste l'islam et qu'elle trouve cette Religion répugnante . Mais de là à accuser l'islam de tout les maux et à rédiger des lois spécifiquement à l'encontre des musulmans revient à rompre le pacte républicain et à bafouer ses principes .

Quelles lois spécifiquement à l'encontre des musulmans ? Quelle loi, en vigueur ou préconisée, comporte le mot "musulman" ou le mot "islam" dans sa formulation ?

[Jans]

C'est le danger de l'islamisme, quoi qu'on en pense par ailleurs, qui motive principalement, à tort ou à raison, les comportements et discours que l'on qualifie à tort ou à raison de fascistes.

C'est totalement faux : voir notre histoire depuis 1940. idem, en pire, en Allemagne, je connais bien.

[Spin]

C'est totalement faux : voir notre histoire depuis 1940. idem, en pire, en Allemagne, je connais bien.

Je parle de la situation actuelle, du fascisme actuel, sujet de ce fil.

[Jans]

Enfin, il faut quand même bien voir que l'extrême droite dans sa forme "moderne" apparaît en réaction à 68, elle a toujours existé, elle était en sommeil. Je le sais : j'en avais dans ma famille ! Le héros et sauveur était Alain de Benoit, voir "Éléments" et le GRECE. La réaction à l'islamisme est le fait de nouvelles générations,  rien à voir avec les racines. Qui continuent à agir en sous-mais, les groupes les plus radicaux étant dissous.
Enfin, on ne peut pas dire n'importe quoi !! L'extrême droite française a toujours existé, elle est pour l'élimination des métèques et des juifs, mais sait bien qu'il ne faut pas le formuler ainsi.

[Spin]

Enfin, on ne peut pas dire n'importe quoi !! L'extrême droite française a toujours existé, elle est pour l'élimination des métèques et des juifs, mais sait bien qu'il ne faut pas le formuler ainsi.

Je n'ai jamais dit le contraire, mais les problèmes posés par l'Islam lui donnent à présent un nouvel élan, non ?

[red1]

Quelle hiérarchie, quelle iniquité ? Un choix d'embauche, puisque c'est de ça qu'on parle, est toujours aussi une exclusion. Comment veux-tu faire autrement ?

Le choix n'a pas à se faire sur la confession ou la Couleur de la personne . C'est la loi ! a partir du Moment où le Patron agit de la sorte , il met son opinion au dessus des lois de la République . Un séparatisme ?

Un contrôle peut toujours se faire sans mépris ni humiliation. Et les dénonciations de ces mépris et humiliations ne sont pas forcément honnêtes. A voir au cas par cas.

un contrôle de temps en temps peut être considéré comme banal . Lorsqu'il s'agit de plusieurs contrôle en une même journée et à des lieux différents , on peut se poser des questions sur l'impact d'une telle procédure .
Vient ensuite la procédure de la dénonciation , où le plus souvent la parole de la victime est remise en question et où la victime est une seconde fois victime de suspicion . C'est la double peine ! Alors que de l'autre coté on est soutenu jusqu'aux plus hautes sphères de l'état . Nous Savons que la falsification de faux procès verbaux est aisée et qu'il est quasi impossible à la victime de se faire entendre lorsqu'il en est victime .

Et où n'en est-il pas plus ou moins ainsi ? On peut certes limiter les dégâts, atténuer les défauts, mais les tentatives les plus radicales pour y mettre fin ont donné les pires horreurs humaines... et ça devient HS ici.

La France est tout de même une exception dans le monde . Sa Laïcité et sa République n'accepte pas le communautarisme et il n' y a pas de privilège . Serait ce une Promesse impossible ?

Signaler les défauts et inconvénients d'une religion serait justifier les discrimination voire le racisme ? Misère !

Tu as justifié des discriminations en utilisant des contraintes liées à une Religion . Si pour toi une discrimination est justifiable , que dire si ce n'est que tu mets ton opinion au dessus des lois de la République .
Mais ton Argument est fallacieux , pour la simple et bonne Raison que pour une embauche la lecture du CV et d'une lettre de Motivation précède un entretien . Et c'est bien à la lecture du CV qu'il y a refus . Alors comment savoir si le candidat est musulman, pratiquant , voilée , assidu à la prière... ? Ensuite il y a des tas d'incovénients qui pourrait empêcher un Patron d'embaucher , comme l'alcoolisme , la dépendance à la drogue et au tabac , des cheveux Long ...

Demande à Zemmour. Je ne suis pas son porte-parole, je dis seulement que ça ne suffit pas pour en faire un fasciste. Et ce fil a pour sujet le fascisme actuel. chez nous.

Je ne pense pas que nous vivions Sous un régime fasciste , je dis que nous y allons et que de nombreux événements indiquent qu'il y a un air de fascisme , chez nous .

Tu déformes les faits, là, ou je ne sais pas de quoi tu parles. Autant que je sache, ces groupes n'ont pas agressé ni bloqué les migrants, ils ont signalé leur passage. Le reste est à voir au cas par cas. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de problème de racisme ou de fascisme d'extrême-droite en France.

Je ne parlais pas de génération identitaire . Un exemple , hier en Croatie il y eu un autre exemple de ce qui nous attend.
https://www.franceculture.fr/emissions/les-pieds-sur-terre/calais-maraudes-et-ratonnades

Si c'est un argument, je ne le comprends pas. On trouve de tout partout. Quel que soit le discours, il faut y regarder de plus près que ça avant de juger. Ou alors, on tombe dans le relativisme, il y a du bien et du mal partout donc tout vaut tout et vice-versa.

Le domaine des convictions reste une affaire personnelle , ce sera toujours au cas par cas . Généraliser l'expérience de 10 personnes sur des millions est absurde . Le témoignage de ces apostats ne peuvent servir à rien si ce n'est à éprouver de la compassion pour la personne et non pour tout les musulmans .

Non, on peut simplement montrer qu'on ne la souhaite pas, qu'on fera ce qu'on pourra pour l'éviter, mais qu'on n'en a pas peur.

à qui voudrais tu montrer que tu n'as pas peur ?
Tu rigoles ou quoi , les armées ne savent taper que sur les plus Faibles .

En quoi est-ce que ça répond à ce que je disais ?

Tu t'appuyais sur le fascisme de Mussolini pour montrer je ne sais quoi.

Nommer un certain type de discours serait éliminer les opposants ?

tout dépend du terme et de la réel existence de ce que l'on souhaite nommer .

J'ai déjà expliqué en quoi les deux sujets sont connexes. C'est le danger de l'islamisme, quoi qu'on en pense par ailleurs, qui motive principalement, à tort ou à raison, les comportements et discours que l'on qualifie à tort ou à raison de fascistes.

C'est un fantasme utile pour instaurer le fascisme . Le fascisme de Mussolini avait son anti-communisme , et alors ? Faut il passer par le fascisme pour contre une idéologie dangereuse ?
Pour l'instant on a l'impression que oui , car toutes les mesures deviennent bonnes Sous prétexte de contrer l'islamisme . Si ça ne marche pas on tape plus fort Avec des mesures de plus en plus liberticides et peu à peu on quitte notre état de droit .

Quelles lois spécifiquement à l'encontre des musulmans ? Quelle loi, en vigueur ou préconisée, comporte le mot "musulman" ou le mot "islam" dans sa formulation ?

Bien entendu qu'aujourd'hui on ne peut que déguiser et maquiller pour faire passer des mesures contraires aux constitutions . Mais la loi de 2004 vise bien le voile . Lorsque Julien Odoul s'en prend à une femme voilée , il n' y a pas eu d'indignation il y a eu une mesure pour interdire aux accompagnatrices de porter le voile lors d'une sortie scolaire . Les lois contre le séparatisme islamiste n'a pas été nommé ainsi .
Aujourd'hui un evêque a affirmé que le secret de la confession est plus fort que les lois de la République . Allons nous faire signer une charte de la laïcité aux prêtres et evêques au risque de fermer l'eglise ?

[Spin]

Le choix n'a pas à se faire sur la confession ou la Couleur de la personne . C'est la loi ! a partir du Moment où le Patron agit de la sorte , il met son opinion au dessus des lois de la République.

Sauf que l'employeur n'a pas à motiver son choix, à moins que la place ne soit finalement pas pourvue (et encore c'est à vérifier).

un contrôle de temps en temps peut être considéré comme banal . Lorsqu'il s'agit de plusieurs contrôle en une même journée et à des lieux différents , on peut se poser des questions sur l'impact d'une telle procédure .

C'est à discuter avec les associations en charge du problème et la police. Quoi qu'il en soit, je n'y vois aucun fascisme.

Vient ensuite la procédure de la dénonciation , où le plus souvent la parole de la victime est remise en question et où la victime est une seconde fois victime de suspicion .

Désolé, on a vu à Outreau, par exemple, où peut conduire la non-remise en question des paroles des victimes.

C'est la double peine ! Alors que de l'autre coté on est soutenu jusqu'aux plus hautes sphères de l'état . Nous Savons que la falsification de faux procès verbaux est aisée et qu'il est quasi impossible à la victime de se faire entendre lorsqu'il en est victime .

Je ne dis pas que ce n'est pas un problème. La solution, ce serait quoi ?

La France est tout de même une exception dans le monde . Sa Laïcité et sa République n'accepte pas le communautarisme et il n' y a pas de privilège . Serait ce une Promesse impossible ?

Comment ça, elles n'acceptent pas le communautarisme ? Quel communautarisme ? Pour le coup, s'attaquer par principe aux communautarismes serait vraiment un signe de fascisme.

Tu as justifié des discriminations en utilisant des contraintes liées à une Religion . Si pour toi une discrimination est justifiable , que dire si ce n'est que tu mets ton opinion au dessus des lois de la République .

Je n'ai pas justifié, j'ai expliqué. Après, tu juges comme tu l'entends.

Mais ton Argument est fallacieux , pour la simple et bonne Raison que pour une embauche la lecture du CV et d'une lettre de Motivation précède un entretien . Et c'est bien à la lecture du CV qu'il y a refus . Alors comment savoir si le candidat est musulman, pratiquant , voilée , assidu à la prière... ? Ensuite il y a des tas d'incovénients qui pourrait empêcher un Patron d'embaucher , comme l'alcoolisme , la dépendance à la drogue et au tabac , des cheveux Long ...

C'est bête, mais le nom donne souvent une indication, c'est injuste mais c'est ainsi. Et je ne dis pas que c'est le seul truc qui peut empêcher d'embaucher. On demande couramment un extrait de casier judiciaire ou un certificat médical.

Je ne pense pas que nous vivions  Sous un régime fasciste , je dis que nous y allons et que de nombreux événements indiquent qu'il y a un air de fascisme , chez nous .

Je ne dis pas le contraire, mais ce n'est pas une raison pour le voir où il n'est pas.

Je ne parlais pas de génération identitaire . Un exemple , hier en Croatie il y eu un autre exemple de ce qui nous attend.
https://www.franceculture.fr/emissions/les-pieds-sur-terre/calais-maraudes-et-ratonnades

OK, mais il y a aussi une exaspération dans ce secteur, parce qu'une telle concentration pose inévitablement des problèmes de cohabitation. Là encore je ne justifie pas, je ne juge pas, j'explique.

Le domaine des convictions reste une affaire personnelle , ce sera toujours au cas par cas . Généraliser l'expérience de 10 personnes sur des millions est absurde . Le témoignage de ces apostats ne peuvent servir à rien si ce n'est à éprouver de la compassion pour la personne et non pour tout les musulmans .

C'est un autre sujet. Je ne crois pas que tu saches de quoi tu parles.

à qui voudrais tu montrer que tu n'as pas peur ?
Tu rigoles ou quoi , les armées ne savent taper que sur les plus Faibles .

Beaucoup de gens ont peur ne serait-ce que de mécontenter des musulmans.

tout dépend du terme et de la réel existence de ce que l'on souhaite nommer .

Quel terme contestes-tu ?

C'est un fantasme utile pour instaurer le fascisme . Le fascisme de Mussolini avait son anti-communisme , et alors ? Faut il passer par le fascisme pour contre une idéologie dangereuse ?

Si pour toi la montée en puissance de l'islamisme violent ou non est un fantasme...

Pour l'instant on a l'impression que oui , car toutes les mesures deviennent bonnes Sous prétexte de contrer l'islamisme . Si ça ne marche pas on tape plus fort Avec des mesures de plus en plus liberticides et peu à peu on quitte notre état de droit .

Peut-être. Il faudrait faire quoi ? Le fusil qui tue les méchants et pas les gentils, on ne l'a toujours pas inventé.

Bien entendu qu'aujourd'hui on ne peut que déguiser et maquiller pour faire passer des mesures contraires aux constitutions . Mais la loi de 2004 vise bien le voile . Lorsque Julien Odoul s'en prend à une femme voilée , il n' y a pas eu d'indignation il y a eu une mesure pour interdire aux accompagnatrices de porter le voile lors d'une sortie scolaire . Les lois contre le séparatisme islamiste n'a pas été nommé ainsi .

La loi de 2004 a été faite essentiellement dans l'intérêt de malheureuses fillettes qui se morfondaient à la récré par ce qu'un costume malcommode les empêchait de se mêler aux jeux de leurs camarades (y compris musulmanes non soumises à cette contrainte). Mais bien sûr c'est de l'islamophobie que de se préoccuper de l'épanouissement des petites musulmanes...

Aujourd'hui un evêque a affirmé que le secret de la confession est plus fort que les lois de la République . Allons nous faire signer une charte de la laïcité aux prêtres et evêques au risque de fermer l'eglise ?

C'est la même chose pour le secret professionnel des médecins, des avocats, d'autres encore.[/quote]

[Idriss]

Aujourd'hui un evêque a affirmé que le secret de la confession est plus fort que les lois de la République . Allons nous faire signer une charte de la laïcité aux prêtres et evêques au risque de fermer l'eglise ?

C'est la même chose pour le secret professionnel des médecins, des avocats, d'autres encore.

Il existe des exceptions au secret professionnel en France. Notamment concernant les dénonciations de crimes comme le viol (avec l'accord cependant de la victime si elle est majeure), les agressions sexuelles et les mauvais traitements sur des personnes vulnérables (enfants et personnes âgées ou handicapées). Certaines informations échappent au secret professionnel, notamment les accidents du travail et les maladies professionnelles quant à leur déclaration aux caisses de sécurité sociale, le décès, les naissances, certaines maladies infectieuses à déclaration obligatoire (VIH, peste, choléra, etc.), les vaccinations obligatoires.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Secret_professionnel_en_droit_fran%C3%A7ais

Je respecte le secret de la confession formellement , même si la confession de mon point de vu est une aberration  ...
Ceci dit les lois dirigées contre les musulmans se retournent contre le christianisme ...
A instrumentalisé la laïcité  pour contourner le tabou du racisme  on se retrouve a réveiller les vieux démons  de l’anticléricalisme primaire

Et Zemmour qui demande aux musulmans de christianiser leur religion ...

Pour Éric Zemmour, les musulmans peuvent "avoir une pratique 'chrétienne' de leur religion"
https://www.europe1.fr/politique/pour-eric-zemmour-les-musulmans-peuvent-avoir-une-pratique-chretienne-de-leur-religion-4068379

[Spin]

Et Zemmour qui demande aux musulmans de christianiser leur religion ...

Pour Éric Zemmour, les musulmans peuvent "avoir une pratique 'chrétienne' de leur religion"
https://www.europe1.fr/politique/pour-eric-zemmour-les-musulmans-peuvent-avoir-une-pratique-chretienne-de-leur-religion-4068379

Qu'est-ce qu'il entend par là ? Tel quel, ça ne veut rien dire. Edit : on ne sait pas si cela signifie que certains l'ont effectivement ou s'il leur donne un conseil, voire pose une exigence.

[red1]

Sauf que l'employeur n'a pas à motiver son choix, à moins que la place ne soit finalement pas pourvue (et encore c'est à vérifier).

Et alors ? Pas vu , pas pris ? Arrives tu à la même conclusion pour la question de la délinquance ?

C'est à discuter avec les associations en charge du problème et la police. Quoi qu'il en soit, je n'y vois aucun fascisme.

On parlait des discriminations ... La fascisation se manifeste à travers deux axes qui sont un durcissement autoritaire et la banalisation du racisme , voire une justification .

Désolé, on a vu à Outreau, par exemple, où peut conduire la non-remise en question des paroles des victimes.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait croire la victime sur parole . Mais le problème n'est pas là . Les violences policières sont niées et malgré la montée de ces violences policières nous voyons nos politiciens défendre l'indéfendable et garder le silence vis à vis des victimes . Il a été question d'une loi sécurité globale avec une interdiction de filmer à une période où il était question de plusieurs faits de violences. Pas vu , pas pris ?

Je ne dis pas que ce n'est pas un problème. La solution, ce serait quoi ?

Eviter de trop en faire afin que le sentiment d'impunité s'estompe . Dans un état de droit , c'est la Police est placée sous la direction de juge , or dans des manifestations on a crié "le problème de la police , c'est la justice ." Des candidats à la présidentielle ainsi que des membres du gouvernement actuel se sont joint à cette manifestation .
Un membre du syndicat Unité-sgp police a osé dire "nul doute que les digues céderont , c'est à dire les contraintes de la constitution , de la loi..." , avec au sein de cette manifestation , le ministre de l'intérieur . Peut on conclure que personne n'a l'intention de chercher des solutions et que la police est en roue libre ?
https://www.arretsurimages.net/articles/des-syndicats-policiers-en-roue-libre-sur-twitter

Comment ça, elles n'acceptent pas le communautarisme ? Quel communautarisme ? Pour le coup, s'attaquer par principe aux communautarismes serait vraiment un signe de fascisme.

J'avoue que je comprends pas ta remarque . Tu es pourtant un fidèle lecteur du site causeur .

Il serait tentant de s’arrêter à cette image, car après l’avoir vue il est difficile de prendre au sérieux la volonté affichée de combattre ce qu’Emmanuel Macron appelle le « séparatisme islamiste » – terme d’ailleurs bien trouvé, préférable en tout cas à celui trop timoré de « communautarisme ».

https://www.causeur.fr/macron-separatisme-islamiste-mulhouse-discours-172921
Considères tu le site causeur comme un site fasciste ?

Je n'ai pas justifié, j'ai expliqué. Après, tu juges comme tu l'entends.

tu t'es pourtant mis à la place du patron qui devait embaucher et cela pour répondre à ma remarque sur les discriminations à l'embauche . Mais puisque tu ne fais qu'expliquer sans jamais te prononcer . Soit . Mais à quoi sert ta remarque alors , si ce n'est à m'expliquer les raisons d'une discrimination ?

C'est bête, mais le nom donne souvent une indication, c'est injuste mais c'est ainsi.

C'est du racisme et donc un délit qui mérite donc sanction et non seulement une explication .  

Je ne dis pas le contraire, mais ce n'est pas une raison pour le voir où il n'est pas.

Je ne sais pas si cela servira , mais je reprends alors .
La focalisation d'un certain président sur la question identitaire a poussé des français à définir plus profondément le fait d'être français (gaulois). Il y a eu de nombreuses définitions , parmi lesquels la dichotomie français de souche et les autres . Aujourd'hui sous la plume de certain l'islam s'avère être incompatible avec la république et que l'islam est carrément l'ennemi intérieur de la France , donc il y a un choix à faire pour entrer dans la nation . Plusieurs personnalités politiques ont comme stratégie de se montrer comme une force subversive et aussi comme une force d'ordre puisque les anciens sont laxistes , hypocrites ou naîfs .
D'un autre coté nous avons une banalisation du racisme et une logique du bouc-émissaire coupable des maux de la société , à travers les étrangers , migrants , musulmans , bicots , nègres ...qui empêchent donc les vrais français (laïcs , chrétiens, républicains ) de vivre tranquillement . Ces mêmes étrangers posent de graves problème d'insécurités . Le problème étant que ces minorités sont protégés par notre état de droit et comme la fourberie , la sournoiserie , le vice , la vol , le meurtre et le viol sont dans leurs natures alors notre propre état de droit devient une faiblesse . La solution puisque notre nation risque sa vie sous les attaques répétées de ces ennemis , ne peut être qu'un état d'exception pour pouvoir enfin se défendre .
Pour propager cette propagande , un ensemble de médias de façon héroïque entament une résistance face à cette épuration ethnique(propos d'un maire) , face à ce grand remplacement imminent , quitte à essuyer de nombreuses plaintes et de nombreuses condamnations . rien n' y fait ils sont toujours là afin d'éveiller des consciences . Des ex-généraux ont senti le danger et ont publié des tribunes , sachant pertinemment qu'au sein de l'armée des néo-nazis n'ont plus peur de s'affirmer . Ils sont prêts .
Au sein de la Police , les violences policières sont devenus courantes à l'instar des interdictions de manifester . L'état d'urgence a permis le passage à l'état d'urgence sanitaire et les mesures liberticides ne choquent plus personne . Des ex-policiers , sans doute considérés comme traitre ou apostat , dénoncent et pourtant , les syndicats policiers intimident et se manifestent sans autorisation , ils dénoncent le laxisme des juges et certains sont prêts à passer à l'action comme l'a brillamment montré le reportage d'arté . Ils sont prêts pour la guerre , et sont armés pour en découdre avec ces bicots et ces nègres . Luc Ferry qui appelle les policiers à se servir de leurs armes , Zineb El Rhazoui elle aussi demande aux flics de tirer dans le tas . Amar Benmohamed (ex-membre de police) raconte les humiliations , les insultes racistes et homophoibe , un commandant de police qui parle d'un racisme endémique et une espèce d'omerta dans un reportage sur france culture .

https://www.arteradio.com/son/61664080/gardiens_de_la_paix
https://www.franceculture.fr/emissions/linvite-des-matins/police-limpossible-reforme
https://www.liberation.fr/checknews/2020/08/03/amar-benmohamed-le-policier-qui-a-denonce-le-comportement-de-ses-collegues-sera-t-il-finalement-sanc_1795640/

https://www.lesinrocks.com/actu/racisme-dans-la-police-le-temoignage-glacant-dun-ex-policier-aupres-de-mediapart-176094-06-08-2020/
Si 74% des policiers ont l'intention de voter RN en 2022 , sans doute qu'ils voteront Zemmour en 2022 .

Beaucoup de gens ont peur ne serait-ce que de mécontenter des musulmans.

Si pour toi la montée en puissance de l'islamisme violent ou non est un fantasme...

En effet , il y a le danger de l'islamisme et du terrorisme . Un islamisme ayant pour projet d'établir la charia en France ..oui c'est un fantasme . C'est une idée conspirationniste tout comme cette théorie de grand remplacement . Mais en effet celui qui y croit et qui en a conscience sera plus préoccupé par cet islam ambiant et justifiera tout les excès car ce sera pour lui un moindre mal . On comprend pourquoi il a du mal à voir le fascisme ambiant puisque pour lui cette violence et ce durcissement autoritaire sont justifiés .

La loi de 2004 a été faite essentiellement dans l'intérêt de malheureuses fillettes qui se morfondaient à la récré par ce qu'un costume malcommode les empêchait de se mêler aux jeux de leurs camarades (y compris musulmanes non soumises à cette contrainte). Mais bien sûr c'est de l'islamophobie que de se préoccuper de l'épanouissement des petites musulmanes..

Si tu y crois , tant mieux pour toi . Mais bon tu sais il y a voile et jilbab , hein ? Il y a foulard , bandana et voile ... Tu n'as pas trouvé mieux ? Et pour ce qui est du voile des accompagnatrices , elle risque de se prendre le voile dans la porte de l'auto-bus ?
J'avais un jour visiter un site qui proposait des fatwas tellement tristes qu'elles en devenaient comique . Parmi celles ci il y avait la fatwa pour rendre le port des talons aiguilles illicites . Le mufti avait justifier sa position en disant que la femme pouvait tomber et se briser le cou . Tu m'as fait penser à lui .

C'est la même chose pour le secret professionnel des médecins, des avocats, d'autres encore

Idriss t'a répondu .

[Spin]

Et alors ? Pas vu , pas pris ?

Voudrais-tu retirer totalement aux employeurs le droit de choisir leurs employés sans avoir à le justifier ? Dans ce cas, les refusés doivent pouvoir faire appel du refus, quelles que soient leurs origines. Imagine le boxon s'ils le font tous. Ca implique aussi que ceux qui ont leur CDI ou CDD en poche peuvent se le voir annuler parce que quelqu'un d'autre aura fait appel. Imagine...

Arrives tu à la même conclusion pour la question de la délinquance ?

Peux-tu préciser ta pensée ? Je ne vois pas bien la transposition. A moins que tu veuilles retirer totalement aux policiers et gendarmes le droit de choisir qui ils contrôlent ? Dans ce cas, à supposer que ce soit possible, tous ceux que je connais disent la même chose : il y aura montée de la délinquance et de l'insécurité. Même en mettant en doute leurs motivations (il y a aussi du racisme et du fascisme chez eux) je pense qu'ils connaissent la question mieux que moi, alors quoi dire ?

C'est à discuter avec les associations en charge du problème et la police. Quoi qu'il en soit, je n'y vois aucun fascisme.

On parlait des discriminations ... La fascisation se manifeste à travers deux axes qui sont un durcissement autoritaire et la banalisation du racisme , voire une justification .

Je vois mal comment éviter le besoin de durcissement autoritaire, et sa manifestation aussi bien chez les forces de l'ordre que dans la population en général, quand il y a montée de l'insécurité et extension des "territoires perdus", et aussi du terrorisme.

Pour le racisme, il me semble que le meilleur moyen de lutter contre est de mettre en avant celles et ceux qui, tout en étant "racisés" sont contre tout ça. Autrement, c'est de tous les côtés y compris du racisme que la répression, si on ne compte que sur elle, exacerbe ce qu'elle prétend contrer. Tu n'imagines peut-être pas tout ce qui se dit chez les forces de l'ordre sur les juges "rouges".

Je n'ai jamais dit qu'il fallait croire la victime sur parole . Mais le problème n'est pas là . Les violences policières sont niées et malgré la montée de ces violences policières nous voyons nos politiciens défendre l'indéfendable et garder le silence vis à vis des victimes . Il a été question d'une loi sécurité globale avec une interdiction de filmer à une période où il était question de plusieurs faits de violences. Pas vu , pas pris ?

Je sais bien, et je ne dis pas que ce n'est pas un gros problème, mais tu préconises quoi ? Là aussi la répression, s'il n'y a que ça, exacerbe ce qu'elle prétend contrer.

Eviter de trop en faire afin que le sentiment d'impunité s'estompe . Dans un état de droit , c'est la Police est placée sous la direction de juge , or dans des manifestations on a crié "le problème de la police , c'est la justice ." Des candidats à la présidentielle ainsi que des membres du gouvernement actuel se sont joint à cette manifestation .
Un membre du syndicat Unité-sgp police a osé dire "nul doute que les digues céderont , c'est à dire les contraintes de la constitution , de la loi..." , avec au sein de cette manifestation , le ministre de l'intérieur . Peut on conclure que personne n'a l'intention de chercher des solutions et que la police est en roue libre ?
https://www.arretsurimages.net/articles/des-syndicats-policiers-en-roue-libre-sur-twitter

Eviter de trop en faire ? Je veux bien, mais comment ? En réprimant ceux qui en font trop ? On le fait déjà. D'une manière très général, on ne lutte pas durablement et efficacement contre les abus de pouvoir en déplaçant le pouvoir.

Comment ça, elles n'acceptent pas le communautarisme ? Quel communautarisme ? Pour le coup, s'attaquer par principe aux communautarismes serait vraiment un signe de fascisme.

J'avoue que je comprends pas ta remarque . Tu es pourtant un fidèle lecteur du site causeur .

Je ne suis pas toujours d'accord avec Causeur, mais je n'ai jamais vu qu'ils attaquent par principe le communautarisme, sans autre précision, au nom de la laïcité et de la République.

Le communautarisme, fondamentalement, c'est le besoin de se regrouper et d'être solidaire au sein d'une même communauté. Les communautarismes juif, corse, chinois, arménien, et cetera et cetera, sont bien connus et ne posent pas de problème sérieux au reste de la population, parce qu'ils évitent autant que possible de faire parler d'eux négativement en-dehors de leur communauté. Les Roms et leur bizarre culture de la marginalité sont une exception, mais qui ne pose problème que localement. Si un communautarisme particulier pose problème, c'est qu'il ne se conforme pas à cette règle.

Il serait tentant de s’arrêter à cette image, car après l’avoir vue il est difficile de prendre au sérieux la volonté affichée de combattre ce qu’Emmanuel Macron appelle le « séparatisme islamiste » – terme d’ailleurs bien trouvé, préférable en tout cas à celui trop timoré de « communautarisme ».

https://www.causeur.fr/macron-separatisme-islamiste-mulhouse-discours-172921
Considères tu le site causeur comme un site fasciste ?

Ce qui fait le fascisme, c'est la façon de traiter les problèmes, par la brutalité et non plus la discussion. Ce n'est pas la définition des problèmes. La page que tu cites n'existe plus donc je ne peux rien en dire.

tu t'es pourtant mis à la place du patron qui devait embaucher et cela pour répondre à ma remarque sur les discriminations à l'embauche . Mais puisque tu ne fais qu'expliquer sans jamais te prononcer . Soit . Mais à quoi sert ta remarque alors , si ce n'est à m'expliquer les raisons d'une discrimination ?

A rien d'autre et je n'ai rien de plus à t'offrir sur le sujet. Après, tu en fais ce que tu veux.

C'est bête, mais le nom donne souvent une indication, c'est injuste mais c'est ainsi.

C'est du racisme et donc un délit qui mérite donc sanction et non seulement une explication .  

Et comment tu le prouves ? Pour sanctionner, à moins de tomber dans le fascisme, il faut prouver, et au cas par cas.

La focalisation d'un certain président sur la question identitaire a poussé des français à définir plus profondément le fait d'être français (gaulois). Il y a eu de nombreuses définitions , parmi lesquels la dichotomie français de souche et les autres . Aujourd'hui sous la plume de certain l'islam s'avère être incompatible avec la république et que l'islam est carrément l'ennemi intérieur de la France , donc il y a un choix à faire pour entrer dans la nation . Plusieurs personnalités politiques ont comme stratégie de se montrer comme une force subversive et aussi comme une force d'ordre puisque les anciens sont laxistes , hypocrites ou naîfs .

Le certain président en question n'a fait que suivre quelque chose d'inévitable (là encore, je cherche à expliquer, pas à plaider), y compris par intérêt électoral (c'est peut-être mesquin mais c'est ça, aussi, la démocratie). A partir du moment où l'identité est dénigrée en elle-même (exigences multiples de repentances unilatérales, accusations diverses qui en arrivent au "racisme systémique", l'antiracisme devenant racisme...), il ne peut pas ne pas y avoir de réaction.

D'un autre coté nous avons une banalisation du racisme et une logique du bouc-émissaire coupable des maux de la société , à travers les étrangers , migrants , musulmans , bicots , nègres ...qui empêchent donc les vrais français (laïcs , chrétiens, républicains ) de vivre tranquillement

Je ne défends absolument pas le racisme, mais si on ne le voit que d'un côté c'est aussi du racisme.

. Ces mêmes étrangers posent de graves problème d'insécurités . Le problème étant que ces minorités sont protégés par notre état de droit et comme la fourberie , la sournoiserie , le vice , la vol , le meurtre et le viol sont dans leurs natures alors notre propre état de droit devient une faiblesse . La solution puisque notre nation risque sa vie sous les attaques répétées de ces ennemis , ne peut être qu'un état d'exception pour pouvoir enfin se défendre .

Il est vrai que de plus en plus de gens raisonnent ainsi. Tu préconises quoi ?

Pour propager cette propagande , un ensemble de médias de façon héroïque entament une résistance face à cette épuration ethnique(propos d'un maire) , face à ce grand remplacement imminent , quitte à essuyer de nombreuses plaintes et de nombreuses condamnations . rien n' y fait ils sont toujours là afin d'éveiller des consciences . Des ex-généraux ont senti le danger et ont publié des tribunes , sachant pertinemment qu'au sein de l'armée des néo-nazis n'ont plus peur de s'affirmer . Ils sont prêts .

Là encore, tu préconises quoi ?

Pour moi, le moyen naturel d'éviter ces dérives (on a assez vu où elles peuvent mener), c'est de dialoguer. Mais pour ça il faut entendre tous les points de vue, et y répondre, si on peut, autrement que par la diabolisation.

Zineb El Rhazoui elle aussi demande aux flics de tirer dans le tas .

Non, c'est une déformation. Il était question de policiers dont la voiture était incendiée par des manifestants, avec eux dedans, donc pratiquement une tentative de meurtre. Elle a dit que tous les gens avec qui elle en parlait trouvaient que dans ce cas les policiers devaient pouvoir tirer à balles réelles (et elle n'a pas dit "dans le tas").

Amar Benmohamed (ex-membre de police) raconte les humiliations , les insultes racistes et homophoibe , un commandant de police qui parle d'un racisme endémique et une espèce d'omerta dans un reportage sur france culture .

C'est vrai, et c'est un grave problème. Pour moi le meilleur moyen de casser les reins à ce racisme-là est de rappeler, comme Michel Houellebecq à son procès, qu'une religion n'est pas une race.

Si 74% des policiers ont l'intention de voter RN en 2022 , sans doute qu'ils voteront Zemmour en 2022 .

Et que préconises-tu pour les en dissuader ?

En effet , il y a le danger de l'islamisme et du terrorisme . Un islamisme ayant pour projet d'établir la charia en France ..oui c'est un fantasme .

A court terme, oui, mais on a le droit de raisonner sur le long terme. Là où la charia s'est imposée ça partait d'une base bien plus faible à l'origine.

La loi de 2004 a été faite essentiellement dans l'intérêt de malheureuses fillettes qui se morfondaient à la récré par ce qu'un costume malcommode les empêchait de se mêler aux jeux de leurs camarades (y compris musulmanes non soumises à cette contrainte). Mais bien sûr c'est de l'islamophobie que de se préoccuper de l'épanouissement des petites musulmanes..

Si tu y crois , tant mieux pour toi .

Beaucoup de musulmans y ont cru et ont été convaincus par ça. Il n'y a pas eu tant d'opposition et de résistance que ça.

J'avais un jour visiter un site qui proposait des fatwas tellement tristes qu'elles en devenaient comique . Parmi celles ci il y avait la fatwa pour rendre le port des talons aiguilles illicites . Le mufti avait justifier sa position en disant que la femme pouvait tomber et se briser le cou (bien sûr il faudrait la déterminer en fonction de la taille, et cetera, et ce n'est pas à l'ordre du jour... mais sur le principe, rien à dire). Tu m'as fait penser à lui .

Et alors ? Je ne trouve pas ça si idiot que ça. Je ne serais personnellement pas contre une loi interdisant les talons aiguille au-delà d'une certaine hauteur (fonction de la taille donc pas simple à déterminer, mais c'est le principe) sur la voie publique.

Surtout, si tu penses que le problème de ces fillettes, signalé de partout par des enseignants, était un fantasme, je ne sais pas quoi dire de plus.

[Idriss]

[Jans]

Merci, Idriss !

[Spin]

Il y a quelque chose qui ne va pas là : Eric Zemmour est-il responsable de qui le soutient ? A-t-il jamais renvoyé l'ascenseur à Soral ? Est-ce qu'à LFI ou EELV ou refuse les soutiens et connivences islamistes ? Il est vrai que des connivences avec les islamistes il y en a toujours eu au FN puis RN. Bref, je ne dis pas que Zemmour est forcément bien, encore une fois j'ai du mal à le cerner, mais le diaboliser là-dessus n'est pas très honnête.

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