Psychologie de l'athéisme : le "Père défectif" (C. Vitz)

[-Jeby-]

Bonsoir,

Si j'interviens à nouveau dans cette rubrique, c'est qu'une question me turlupine depuis un moment. Je vais essayer d'être synthétique pour résumer au mieux cette question qui paraît simple à première vue, mais qui ne l'est pas tant que ça. L'auteur en question (C. Vitz) défend la thèse selon laquelle un des mobiles psychiques qui génère l'athéisme, c'est le fait que le père biologique de l'enfant a été distant et/ou absent et/ou violent. Par conséquent, tout se passe comme si l'enfant avait internalisé cette image violente du père (ou cette image du père absent qu'il n'a jamais vraiment connu). Une fois que l'enfant est parvenu à la maturité psychique ou à l'âge adulte, il devient beaucoup plus difficile pour lui d'adhérer à la croyance en l'existence de Dieu, justement à cause de cette image mentale (très négative) rémanente de son père. Pour appuyer sa thèse, l'auteur cite quelques grandes figures de l'athéisme militant, et comme par hasard, quasiment tous ont eu un passé difficile avec leur père. Statistiquement, l'approche de l'auteur n'est pas très solide (il est douteux que tous les athées du monde ont eu des difficultés relationnelles avec leur père, ça ne tient pas face au bon sens). Mais l'approche de l'auteur a au moins le mérite de faire réfléchir sur la foi monothéiste. Ma question est donc : est-il possible que la foi monothéiste émerge en partie grâce à notre relation avec nos parents lorsque nous étions tout-petit, comme des reliquats psychiques de la toute-puissance de nos parents face à notre impuissance étant tout-petits ? C'est comme si, durant l'enfance, nous voyons nos parents comme des être géants et omnipotents. Il est évident que la foi en Dieu ne se résume pas à un complexe parental, mais quelques sources supplémentaires et témoignages seraient les bienvenus.

En voici un résumé :

Paul C. Vitz, professeur émérite de psychologie à New York University soutient que l’athéisme, surtout l’athéisme militant, répond à un besoin psychologique provenant d’une expérience négative avec la figure du père. L’auteur appelle cela “l’hypothèse du père défectif”. Voici en quoi cette hypothèse consiste…

C’est surtout sur l’étroite représentation mentale qui s’opère entre la figure paternelle et la figure de Dieu, deux symboles d’autorité, que Vitz misera pour expliquer comment une mauvaise relation avec le père peut causer l’athéisme. Vitz s’inspire alors de Freud qui a écrit :

   La psychanalyse, qui nous a appris qu’il y une connexion intime entre le complexe paternel et la croyance en Dieu, nous a montré qu’un Dieu personnel n’est logiquement rien d’autre qu’un père exalté et démontre jour après jour comment les jeunes personnes perdent leurs croyances religieuses aussitôt que l’autorité du père s’amoindrit.

Lien : http : // theophile.xyz/2014/09/psychologie-de-latheisme/

[Roque]

Jacques Lacan un grand psychanalyste a fait un séminaire sur : " Les non dupes errent ! "

Ce qui signifie que en quelque sorte que la volonté de lucidité mène à l'errance et que - cependant - le nom du père est un repère essentiel. Essentiel car insaisissable ou l'inverse.

Paul C. Vitz ??? Ça ne vitz pas loin !

[-Jeby-]

Ce qui signifie que en quelque sorte que la volonté de lucidité mène à l'errance

Essentiel car insaisissable ou l'inverse.

On peut tout aussi bien retourner le raisonnement en disant que l'argument du mystère mène à l'errance....On peut dire tout et son contraire face à un mystère. Ce n'est pas pour rien que votre église a tenté de rationaliser votre foi trinitaire, c'est le boulot des théologiens. Sinon, c'est du sable mouvant....

[-Jeby-]

Paul C. Vitz ??? Ça ne vitz pas loin !

C'est aussi à vous de démontrer que l'équivalence : [père biologique absent] <=> [absence de la foi monothéiste] est rigoureusement fausse.

[Roque]

Jeby ... ne sortez-vous maintenant du sujet que vous venez d'ouvrir. Est-ce en quelque sorte une application particulière de la loi de Godwin ?

Ou plutôt de Godlose ?  

Paul C. Vitz ??? Ça ne vitz pas loin !

C'est un jeu de mot laid - rien de sérieux !!!

[-Jeby-]

Est-ce en quelque sorte une application particulière de la loi de Godwin ?

Ce sujet rejoint en partie celui que j'ai ouvert sur les archétypes de Jung ("imago des parents, imago dei" qui a été déplacé). La psychologie des religions de Jung est parfaitement compatible avec la foi monothéiste. Là où ca bug, c'est lorsqu'il est dit que la foi émerge de quelque chose d'empirique (notre relation aux parents) et qu'elle n'est pas quelque chose d'inné (comme l'archétype du Soi de jung, ou la fitra islamique). Encore un nœud que j'essaie de démêler. Je poursuivrai mon monologue plus tard, si Dieu le veut.

- rien de sérieux

Je vous en remercie, cher ami compatissant. J'en ferai de même si vous ouvrez un sujet qui ne me parle pas.

[Invité]

@Jeby : c'est intéressant ce rapport au Père et à l’athéisme, dans un dessin animé qui retrace la vie du Bouddha, lorsque celui ci n'est pas encore éveillé, qu'il est au pied de l'arbre de la bodhi, Brahma (le dieu démiurge de la religion hindoue) lui apparaît et lui demande pourquoi il lui a tourné le dos à lui, à lui Brahma, l'image du père, il essai aussi de le faire culpabilisé en lui rappelant qu'il a tourné le dos à son rôle de successeur de son père le roi Suddhodana en devenant renonçant , qu'il a abandonné son fils nouveau-né (Rahula) donc son rôle de père biologique. Et en l’occurrence, ce n'est pas Brahma mais Mara le démon de la mort, déguisé, qui a tenté de faire échoué Siddharta. Et dans la méthode qu'a développer le Bouddha, il n'y a aucune place pour un "Dieu" père et créateur. Il n'est pas rejeté ou nié juste considéré comme inutile.

[Roque]

Il n'est pas rejeté ou nié juste considéré comme inutile.

Ce à quoi fait allusion Lacan c'est à notre origine réelle, charnelle, impossible de la rejeter - à la différence de la divinité, laquelle - pour certains - serait sans rapport avec notre origine. Le rejet de notre origine charnelle, la coupure symbolique - si elle est effective - mène non à l'athéisme, mais certainement à la folie. La coupure symbolique complète avec la mère mène également à la folie, d'une autre façon. L'homme n'est pas un " navire " qui pourrait couper toutes ses amarres au niveau du plus profond. Au contraire, il ne vit que ce cet ancrage symbolique - même si ses parents l'ont rejeté ou qu'ils ont disparu trop tôt.

[Invité]

Bonsoir,

Si j'interviens à nouveau dans cette rubrique, c'est qu'une question me turlupine depuis un moment. Je vais essayer d'être synthétique pour résumer au mieux cette question qui paraît simple à première vue, mais qui ne l'est pas tant que ça. L'auteur en question (C. Vitz) défend la thèse selon laquelle un des mobiles psychiques qui génère l'athéisme, c'est le fait que le père biologique de l'enfant a été distant et/ou absent et/ou violent. Par conséquent, tout se passe comme si l'enfant avait internalisé cette image violente du père (ou cette image du père absent qu'il n'a jamais vraiment connu). Une fois que l'enfant est parvenu à la maturité psychique ou à l'âge adulte, il devient beaucoup plus difficile pour lui d'adhérer à la croyance en l'existence de Dieu, justement à cause de cette image mentale (très négative) rémanente de son père. Pour appuyer sa thèse, l'auteur cite quelques grandes figures de l'athéisme militant, et comme par hasard, quasiment tous ont eu un passé difficile avec leur père. Statistiquement, l'approche de l'auteur n'est pas très solide (il est douteux que tous les athées du monde ont eu des difficultés relationnelles avec leur père, ça ne tient pas face au bon sens). Mais l'approche de l'auteur a au moins le mérite de faire réfléchir sur la foi monothéiste. Ma question est donc : est-il possible que la foi monothéiste émerge en partie grâce à notre relation avec nos parents lorsque nous étions tout-petit, comme des reliquats psychiques de la toute-puissance de nos parents face à notre impuissance étant tout-petits ? C'est comme si, durant l'enfance, nous voyons nos parents comme des être géants et omnipotents. Il est évident que la foi en Dieu ne se résume pas à un complexe parental, mais quelques sources supplémentaires et témoignages seraient les bienvenus.

Salut en Dieu

C'est quoi ton but ? Donner une raison à l'athéisme afin de déculpabiliser les athés d'avoir renié la religion de leur parents ?

[-Jeby-]

C'est quoi ton but ? Donner une raison à l'athéisme afin de déculpabiliser les athés d'avoir renié la religion de leur parents ?

Si vous me lisez de temps à autre dans cette rubrique, c'est l'inverse : j'essaie de déconstruire les thèses anti-théistes (même si ça paraît prétentieux). Je cherche des contre-arguments et des sources sérieuses.

[Invité]

Si vous me lisez de temps à autre dans cette rubrique, c'est l'inverse : j'essaie de déconstruire les thèses anti-théistes (même si ça paraît prétentieux). Je cherche des contre-arguments et des sources sérieuses.

Tu veux déconstruire les thèses anti-théistes : rien de plus facile.

Aborde le sujet de la mort avec un athé et tu verras par toi-même sa réaction

[Idriss]

Si vous me lisez de temps à autre dans cette rubrique, c'est l'inverse : j'essaie de déconstruire les thèses anti-théistes (même si ça paraît prétentieux). Je cherche des contre-arguments et des sources sérieuses.

Quel que soit vos motivations c'est un beau sujet avec une approche originale...

Mon père pense que le mysticisme est une structure mentale qui s’acquière dans l'enfance ...Une personne peut être croyante selon lui , puis perdre la foi , mais la structure reste ...et cette personne alors deviendra macro-biote ou militant écologiste...ou... Il faut que je l'interroge sur d'où il sort cette idée...
Ah mon père est athée , mais il a beaucoup d'affection pour moi et me respecte dans mes choix et croyances. Et réciproquement ...
Il a perdu son père quand il avait 12 ans ...son père était assez absent quoi que ...je ne connais pas toute l'histoire sauf que ainé des enfants on m' a donné son deuxiéme prénom..
J'ai entendu dire que mon grand père a été inhumé à la fosse commune et que mon père a travaillé tout un été pour lui offrir une tombe ...je ne sais pas si l'histoire est authentique ( cela parait si surréaliste ) mais le réel et l'imaginaire parfois sont aussi important l'un que l'autre.
Donc dans un premier temps je me suis dit tient coïncidence mon père est orphelin et athée ce qui allait dans le sens de la thèse discutée. Mais d'un autre je me rend compte exposant ces quelques confidences que ce grand père n'est pas si absent que cela ...
Je suis Jungien que Lacanien , et pour moi mon grand père maternel est une figure archétypale très importante .

[kaboo]

Bonjour à tous.

Personnellement, je ne pense pas que l'on puisse résumé ce sujet à une thèse, une antithèse et une synthèse.

Tout d'abord, la croyance en un Père céleste unique est propre au 3 monothéismes dominants actuel, à savoir :
- Judaïsme,
- Christianisme,
- Islam.

Un enfant né dans une famille Bouddhiste ou Hindouiste ne pourra jamais faire un lien entre ses Parents et Bouddha, Shiva, Krishna, Brahma, ...

Ensuite, beaucoup de personnes se détournent du Dieu d'Abraham après après avoir vu leurs proches souffrir.

Après, si on veut aborder ce sujet avec des témoignages de vécus, perso, je peux apporter le mien.

Mon Père est parti quand j'avais 10 ans.
Cela ne m'a pas rendu Athée. Bien au contraire.

Depuis l'âge de 4 ou 5 ans, je me suis toujours demandé ce qu'il y avait de l'autre coté du mur, de la porte ou du miroir.

Donc :
- Thèse ==> Papa était Musulman, Juif ou Chrétien et lorsqu'il m'a abandonné. Je suis devenu Athée.
- Antithèse ==> Papa était Bouddhiste et quand il m'a abandonné. J'ai recherché le pourquoi et le comment à travers l'éveil (Bouddha).
- Synthèse ==> L'athéisme ou la croyance en une religion/philosophie n'est pas forcément liée au départ d'un parent. Il s'agit d'un choix personnel.

Cordialement.

[Roque]

Ce thème de la paternité ou de la maternité font remonter bien des souvenirs. Et plus que des " souvenirs " c'est le " récit " de ce qui est notre fondation. Pour ma part, j'ai expérimenté - je crois (la psychanalyse aidant à décrire et à comprendre) - une rupture symbolique très prononcée avec ma mère. C'est bien autre chose que de " mal s’entendre " ou " même de haïr " (ça je connais bien, aussi ...). Je ne sais pas comment et où j'ai appris à " faire ça " (une sorte de déni très intériorisé et très radical, je pense), mais c'est certainement une chose à éviter. Je pense que c'est même une sorte " d'interdit ". Je veux dire que si on passe outre on est inévitablement blessé ... Il m'a fallu pas mal d'année pour " ré-émerger " : de 23 et 39 ans, rien moins !

Pour revenir à la thèse du bon Dr C. Vitz qui me semble bien légère, je dirais que ce qui blesse psychologiquement ce ne sont pas les faits bruts (pas de père/pas de mère), mais la manière que chaque individu a de comprendre, de recevoir ces faits bruts. Chaque individu reçoit ces faits d'une façon qui lui est propre (notion d'idiosyncrasie) parce que l'imaginaire de chaque individu est très singulier. Les mêmes faits peuvent être anodins et rapidement surmontés par la plupart, mais catastrophiques et générateurs de maladie mentale (pathogènes) pour d'autres. C'est très injuste, mais c'est la réalité. Et cela n'a rien à voir avec l'athéisme ...

[Idriss]

Les mêmes faits peuvent être anodins et rapidement surmontés par la plupart, mais catastrophiques et générateurs de maladie mentale (pathogènes) pour d'autres. C'est très injuste, mais c'est la réalité. Et cela n'a rien à voir avec l'athéisme ...

Oui c'est tellement vrai ..
Mon pére a une capacité de résilience extraordinaire...Il c'est retrouvé a l'orphelinat et je n'entrerai pas dans les détails ...
Quand il discutait avec sa sœur de certains événements il ne se souvenait que du coté positif et sa sœur que du coté négatif dont elle gardait rencoeur...Sa sœur en voulait à la terre entière , se fâchait facilement. et pour longtemps ..Athée aussi mais genre plus agressif , laïciste ... Elle est morte il y a déjà une dizaine d'années d'un cancer...

Pour revenir au sujet , je ne sais pas si la "thése" est juste ou fausse , mais il y a une piste de réflexion .
On peut considérer que Dieu donne la foi à qui il veut...ou que nous sommes tous égaux et libre de se déterminer grâce à notre libre arbitre. c'est le point de vu le plus confortable.
Mais on peut aussi envisager l'hypothése d'un déterminisme acquis ,par exemple pendant l'enfance...Même si cela ce révélè une fausse piste l’honnêteté intellectuelle ne veut-elle pas que on lui donne sa chance? C'est comme cela que je comprend la démarche de Jeby...C'est en cela que je la trouve respectable et intéressante même si en général nous sommes rarement sur la même longueur d'onde ...

[-Jeby-]

la thèse du bon Dr C. Vitz qui me semble bien légère

A moi aussi (mais pas pour les mêmes raisons) ! L'idée sous-entendue par Vitz, c'est que la foi a un fondement empirique (nos parents), ce qui se rapproche en tout point de la théorie athée de Freud. Il s'ensuit que l'absence des parents signifie l'absence de la foi en Dieu. C'est d'une simplicité enfantine. Jung quant à lui parle de potentialité innée pour la foi. Si l'on prend l'exemple du langage, la structure cérébrale d'un nouveau-né est telle que l'apprentissage du langage se fait de façon automatique et innée, c'est-à-dire que la potentialité est présente dès le départ, l'expérience ne faisant que la consolider. Voilà comment Jung explique la foi en Dieu. Chez Vitz, c'est différent, c'est notre expérience qui bâtit les choses. Je cherche donc à savoir si une foi qui serait désolidarisée et indépendante de l'image primitive parentale est possible, ceci afin de faire le lien avec la fitra du musulman qui est une chose innée (bien évidemment !).

Si l'on fait le parallèle avec la psychologie analytique de Jung, il y a une correspondance entre l'archétype du Père (chez Jung) et l'idée défendue par Vitz (le Père absent), dans la mesure où un père absent signifie que l'archétype n'a pas eu de point d'amorce pour s'exprimer (comme c'est le cas pour la majorité des gens). D’où l'idée que la foi en Dieu devient problématique chez ces gens-là. Chez Jung, l'archétype du Père s'exprime entre autres par le symbole de l'autorité, du ciel (le Dieu-ciel des primitifs en donne un petit aperçu). Pour en venir à la fitra islamique, il n'y a aucun parallèle possible. Ce que je cherche plus précisément à savoir, c'est encore (et toujours) la notion de fitra à la travers la psychologie analytique (les archétypes de jung entre autres). Mais une foi qui est empirique, ce n'est plus de la foi, mais une croyance lambda comme une autre, facilement démontable. Voilà mon point de blocage.

[Roque]

A moi aussi (mais pas pour les mêmes raisons) !

Je ne l'avais pas perçu .

L'idée sous-entendue par Vitz, c'est que la foi a un fondement empirique (nos parents), ce qui se rapproche en tout point de la théorie athée de Freud. Il s'ensuit que l'absence des parents signifie l'absence de la foi en Dieu. C'est d'une simplicité enfantine.

Oui, évidemment.

Pourquoi lier la foi à la nature biologique, à notre atavisme ? Notre esprit est-il prisonnier de notre corps animal ?

[Invité]

A moi aussi (mais pas pour les mêmes raisons) ! L'idée sous-entendue par Vitz, c'est que la foi a un fondement empirique (nos parents), ce qui se rapproche en tout point de la théorie athée de Freud. Il s'ensuit que l'absence des parents signifie l'absence de la foi en Dieu. C'est d'une simplicité enfantine. Jung quant à lui parle de potentialité innée pour la foi. Si l'on prend l'exemple du langage, la structure cérébrale d'un nouveau-né est telle que l'apprentissage du langage se fait de façon automatique et innée, c'est-à-dire que la potentialité est présente dès le départ, l'expérience ne faisant que la consolider. Voilà comment Jung explique la foi en Dieu. Chez Vitz, c'est différent, c'est notre expérience qui bâtit les choses. Je cherche donc à savoir si une foi qui serait désolidarisée et indépendante de l'image primitive parentale est possible, ceci afin de faire le lien avec la fitra du musulman qui est une chose innée (bien évidemment !).

Merci pour ce commentaire intéressant.

Si je comprends bien, tu oscille entre le fait de savoir si la croyance en Dieu est empirique ou inné, c'est bien ça ?

J'aurais tendance à dire que c'est les 2 mais à un niveau différend entre ce que tu perçois de l'exterieur de ton "moi" et de l'intérieur de ton "moi".

Je m'explique, inshaAllah

Pour l'extérieur de ton "moi", tu es soumis à ton environnement extérieur et à ton interraction avec tes semblables depuis ta venue au monde, et ton 1er point de repère sont tes parents.

Ce n'est pas forcement des personnes liés par le sang dans le role de parents mais toute personne qui élève un enfant peut etre considéré comme un modèle de substitution parental.
En effet, un bébé/enfant ne grandit pas seul mais avec une personne qui jouera bon gré mal gré le role de modèle pourque l'enfant se construise. Un jour, un philosophe m'a dit que le bébé/enfant est comme une table rase et que c'est à l'adulte de mettre les plats, couverts, serviettes, verres pour que la table se remplisse et suivant la manière dont la table se dresse, la personnalité de l'enfant prend forme. Et c'est la même chose pour la croyance en Dieu. Il n'y a rien de plus facile que de parler de Dieu à un enfant et il n'y a rien de plus incroyable de voir un enfant accepter cette croyance en Dieu, contrairement à l'adulte qui reste prisonnier de ses "vérités" en contradiction avec la vérité de Dieu.

Pour la petite annecdocte, quand ma fille était toute petite, je lui parlais souvent d'Allah (Allah a fait le soleil, Allah aime les gens gentils, Allah est très haut dans le ciel, Allah a crée la fleur,....) et elle ne me posait pas de question, juste elle écoutait sagement, ma princesse. Et puis un jour, je faisais les courses avec un ami et la petite était avec nous puis mon ami s'est éloigné dans un rayon et là avec sa petite voix bien perché, ma fille s'écria :" papa, c'est pas gentil. Allah est pas content de toi parceque tu attends pas ton ami ! "
Les gens se sont retournés étonnés pour la regarder et moi, je restais sans voix devant la prestation de ma petite princesse
Me faire sermoner par une petite fille a été une belle leçon pour moi

Donc il est vrai que le parent (père, mère ou adulte) joue un role très important pour que l'enfant apprenne à connaitre Dieu.

Pour l'intérieur de ton "moi", là on rentre dans des considérations plus lourdes de compréhension et d'acceptation de la croyance en Dieu. Comme tu le dis, la fitra en Islam est ce qu'on appelle la voie naturelle de l'homme à savoir que l'homme appartient à Dieu en tout point, qu'il en ait conscience ou pas, qu'il accepte ou pas, qu'il croie en Dieu ou pas.
Alors on peut dire que la croyance en Dieu est inné dans le sens où nous sommes soumis à Dieu que nous le voulions ou non, tout comme nous ne décidons pas à quel moment nous vivrons et à quel moment nous mourrons.
Le fait d'ètre soumis à Dieu sans croire à Dieu est ce qui rend l'individu instable dans sa vie alors que le fait d'ètre soumis à Dieu en croyant à Dieu est ce qui rend l'individu stable.

L'inné intérieur et l'acquis extérieur renforcent la croyance en Dieu tel le renforcement d'une armure protégeant la personne des épreuves et difficultés de cette vie

[-Jeby-]

Si je comprends bien, tu oscille entre le fait de savoir si la croyance en Dieu est empirique ou inné, c'est bien ça ?

Il y a quelques études qui ont été faites à ce sujet chez les touts-petits, et il semble que jusqu'à l'âge de 3 ans, le petit enfant ne fait pas la différence entre les attributs humains et divins. L'expérience consistait à placer quelque chose dans une boite et l'enfant devait répondre si sa mère savait ce qui se trouvait dans la boite. Conclusion : pour l'enfant, sa mère sait tout (à rapprocher de l'omniscience du divin). Mais après 3 ans, dans l'esprit de l'enfant il y a une séparation nette entre ce qui est humain et ce qui appartient en propre au divin (puissance créatrice, omnipotence, omniscience, immortalité etc.). Si on pose la question à l'enfant : qui a créé les montagnes, les cieux, la mer etc. ? L'enfant ne répond pas "sa mère", mais il est beaucoup plus enclin à répondre "Dieu". L'article est paru dans "The International Journal for the Psychology of Religion " en 2005. Les auteurs essayaient de fournir des éléments factuels qui allaient à l'encontre de la thèse traditionnelle dominante suivant laquelle la croyance en Dieu à l'âge adulte n'est qu'un reliquat/vestige anthropomorphisé de la croyance des enfants en la toute-puissance de leurs parents (le Père bienveillant au ciel).

L'autre argument qui a été développé, c'est que cette croyance en Dieu persiste à l'âge adulte quelle que soit la région du globe où l'on se trouve. Une fois que l'enfant sait que ses parents sont des êtres humains faillibles et mortels, la croyance en un être parfait omnipotent persiste, et c'est là un argument de poids qui montre que selon la fitra, les hommes font bien la différence entre ce qui est humain et ce qui est divin.

Spoiler:

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