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Pierre à Rome

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Pierre à Rome

Message  Spin le Jeu 19 Oct - 9:15

Bonjour,

La tradition au moins catholique tient que Pierre a fini ses jours à Rome comme premier Pape, crucifié la tête en bas à sa demande. Or, le NT ne parle nulle part de ce séjour de Pierre à Rome. Paul, dans ses lettres envoyées de cette ville, mentionne beaucoup de gens mais pas Pierre. Que valent les écrits, apocryphes, qui en parlent quand même (Actes de Pierre et Paul, etc.) ?

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Spin

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Re: Pierre à Rome

Message  -Ren- le Jeu 19 Oct - 13:59

...le genre de sujet où personne ne peut prouver quoi que ce soit... ce qui n'empêche pas de lister un peu nos sources, ce qui est toujours intéressant en soi ^^

Clément de Rome évoque le martyre de Pierre, mais sans précisions : "Pierre, victime d’une injuste jalousie subit non pas une ou deux, mais de nombreuses épreuves, et après avoir ainsi rendu son témoignage, il s’en est allé au séjour de la gloire, où l’avait conduit son mérite" (cf p.15-16 du pdf http://www.patristique.org/sites/patristique.org/IMG/pdf/i_clement.pdf )

Tertullien atteste la tradition romaine, mais son témoignage est déjà bien tardif : "si vous êtes sur les confins de l'Italie, vous avez Rome, dont l'autorité nous apporte aussi son appui. Heureuse Église ! les apôtres lui ont versé toute leur doctrine avec leur sang. Pierre y subit un supplice semblable à celui du Seigneur" ( http://www.tertullian.org/french/depraescriptione.htm )

(sur ce, me faut retourner au travail, @+ :bye: )

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Re: Pierre à Rome

Message  indian le Jeu 19 Oct - 15:19

Spin a écrit:Bonjour,

La tradition au moins catholique tient que Pierre a fini ses jours à Rome comme premier Pape, crucifié la tête en bas à sa demande. Or, le NT ne parle nulle part de ce séjour de Pierre à Rome. Paul, dans ses lettres envoyées de cette ville, mentionne beaucoup de gens mais pas Pierre. Que valent les écrits, apocryphes, qui en parlent quand même (Actes de Pierre et Paul, etc.) ?


Les papes existaient bien avant Pierre, à Rome.

mais la récupération catholique est sensée.

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Re: Pierre à Rome

Message  Spin le Jeu 19 Oct - 16:40

-Ren- a écrit:Clément de Rome évoque le martyre de Pierre, mais sans précisions : "Pierre, victime d’une injuste jalousie subit non pas une ou deux, mais de nombreuses épreuves, et après avoir ainsi rendu son témoignage, il s’en est allé au séjour de la gloire, où l’avait conduit son mérite" (cf p.15-16 du pdf http://www.patristique.org/sites/patristique.org/IMG/pdf/i_clement.pdf )
Je suppose que ce n'est pas celui des Homélies Clémentines. Le plus ancien semble être les Actes de Pierre, https://fr.wikipedia.org/wiki/Actes_de_Pierre où on trouve l'épisode du "quo vadis domine ?" (Pierre fuit la persécution et se trouve nez à nez avec Jésus qui lui dit qu'il va se faire crucifier une deuxième fois, ce qui fait comprendre à Pierre que c'est son tour... ça fait quand même bien légendaire). Il y a aussi les Actes de Pierre et Paul https://fr.wikipedia.org/wiki/Actes_de_Pierre_et_Paul_du_Pseudo-Marcellus, avec une diatribe de Pierre contre Simon le Magicien qui semble curieusement viser Paul (présent et qui ne réagit pas).
Ren a écrit:Tertullien atteste la tradition romaine, mais son témoignage est déjà bien tardif : "si vous êtes sur les confins de l'Italie, vous avez Rome, dont l'autorité nous apporte aussi son appui. Heureuse Église ! les apôtres lui ont versé toute leur doctrine avec leur sang. Pierre y subit un supplice semblable à celui du Seigneur" ( http://www.tertullian.org/french/depraescriptione.htm )
Merci, je ne connaissais pas. Cela dit, c'est postérieur aux Actes de Pierre.
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Re: Pierre à Rome

Message  Spin le Jeu 19 Oct - 17:46

Après, un des trucs qui m'ont donné l'idée de ce sujet est une info de Robert Ambelain (donc à prendre avec moultes précautions...). Vers 1939 on a procédé à des fouilles sérieuses à Rome, et proclamé qu'on avait trouvé des preuves ou au moins des indices du séjour de Pierre, et même son tombeau. Sauf que, toujours selon Ambelain : "C'est d'ailleurs à la suite de cette mystification officielle que le RP Maxime Gorce, archéologue et provincial des Dominicains, quitta, indigné, l'Eglise catholique et passa à l'Eglise gallicane". Cherchant ailleurs, je n'ai pas pour le moment trouvé mieux que ceci : http://data.bnf.fr/11905415/maxime_gorce/ Et donc Maxime (ou Matthieu-Maxime) Gorce (1898-1979), dominicain, historien, professeur de théologie, auteur de plusieurs ouvrages faisant autorité dans les années 1930, est devenu, à partir de 1944, l'humble curé d'une humble communauté de vieux-catholiques en Suisse. La page ne donne aucune indication sur cette évolution pour le moins surprenante.

Et donc il y a toujours (car il y a eu d'autres fouilles depuis dans la même optique), ou il y avait très récemment, une volonté de soutenir le séjour de Pierre à Rome, pas forcément honnêtement.
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Re: Pierre à Rome

Message  Madhyamaka le Jeu 19 Oct - 19:22

PS : qualifier Pierre de "premier pape" me chagrine. Le terme "pape" me paraît anachronique. Même "1er évêque de Rome" me paraît limite. Mon mémoire de maîtrise portait sur les Lettres Décrétales de Léon 1er le Grand (440-460), hors à cette époque là, il n'était pas encore qualifié de "pape" et même si il était évêque de Rome sont autorité était encore contestée par les patriarcats d'Antioche ou Ephèse par exemple, ou d'Alexandrie dans mon souvenir, Léon n'avait pas encore autorité sur la chrétienté.

De plus je ne crois pas que Jésus ai jamais qualifié Pierre de "Pape" ou "d’évêque".

Je lis :

Le titre de pape n'est réellement apparu qu'à partir du concile de Nicée en 325, mais le terme n'a désigné exclusivement l'évêque de Rome qu'à partir de Grégoire VII, au xie siècle. Selon la tradition apostolique, la succession pontificale légitime remonte à l'apôtre Pierre.

Jésus à dit qu'il bâtirait son Eglise sur Pierre, sans plus il me semble, je ne sais même pas si Jésus à dit à Pierre d'aller évangéliser la ville de Rome ou de bâtir son Eglise depuis Rome.


Et quand on voit ce que Jésus pensait de la richesse matérielle et de la puissance temporelle et la façon dont Pierre vivait et comment il a finit, et si l'on compare avec ce qu'est devenu le "Saint Siège" de Rome... Cela laisse sceptique.

(Je sais je suis en mode casse-pied - assumé).

Voila :) Maintenant que vous avez cette contribution légèrement superflue, vous pouvez reprendre une activité normale XD
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Re: Pierre à Rome

Message  indian le Ven 20 Oct - 2:03

Madhyamaka a écrit:

[justify]Jésus à dit qu'il bâtirait son Eglise sur Pierre, sans plus il me semble, je ne sais même pas si Jésus à dit à Pierre d'aller évangéliser la ville de Rome ou de bâtir son Eglise depuis Rome.


c'est sur la foi , telle celle de Pierre, telle une pierre d'assise, que repose L'Évangile.

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Re: Pierre à Rome

Message  Madhyamaka le Ven 20 Oct - 17:09

Il faut croire que le Saint Siège n'a pas compris le coté symbolique de la phrase, car après quelques siècles le pouvoir du Saint Siège de Rome a au moins autant si ce n'est plus reposé sur le matériel, le temporel, le foncier, voir la puissance militaire de manière indirecte, que sur la foi, non sans en profiter lui-même amplement au passage pour lui-même. Et pourtant il a aussi été dit qu'il était plus facile à un chameau de passer par le chat d'une aiguille qu'a un riche d'entrer au Paradis....
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