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Le principe anthropique

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Le principe anthropique

Message  Emmanuelle78 le Jeu 31 Aoû - 19:26

Bonjour à tous.

Je vous soumet une conférence présentée par 2 astronomes d'avis divergents au sujet du principe anthropique.

Brandon Carter cite deux formulations différentes du principe anthropique :

« Le principe anthropique faible », selon lequel nous devons prendre en compte que notre position dans l'univers (ou le multivers s'il existe) est nécessairement privilégiée au sens où elle doit être compatible avec l'existence d'une forme de vie évoluée, puisque nous sommes là pour l'observer. Cette démarche conduit à remarquer qu'il est tautologique de constater un certain nombre d'ajustements fins au moins concernant les sites où précisément la vie apparait et s'interroge sur elle-même, et que l'univers ait pour cela un certain âge ;

« Le principe anthropique fort », selon lequel l'univers doit (obligation, et non supposition) avoir des lois et des paramètres fondamentaux afin que des êtres évolués puissent y apparaître à un certain moment.


J'ai pris des notes rapides au fil de l'écoute... en notant les minutes pour permettre de trouver la partie qui intéressera chacun... sachant que les histoires de dessein intelligent scientifique ou non, que le "fameux réglage fin" , sont régulièrement cités et finalement mal compris, cela pourra intéresser ceux qui en font une base de réflexions. Il y a de nombreuses diapositives qui peuvent être lue... j'en recopie quelques unes mais pas toutes...

Résumé extrême de la video:
Principe Anthropique : Science ou pas ?
Par Suzy Collin-Zhan et Christiane Vilain Observatoire Paris Meudon

Le principe anthropique sujet beaucoup débattu dans le milieu de l'astrophysique... mais finalement souvent mal compris.

Démystification.

5min15
Introduction :

La question du pourquoi du comment de notre existence était résolue à l'intérieur des religions, mais Leibniz demande en 1714
Pourquoi il y a quelque chose plutot que rien ?
Dans le cadre de son principe de raison suffisante qui affirme que rien n'arrive sans raison.
Mais selon lui la question de l'existence de l'univers n'appartient pas à « la suite des choses contingentes » (suite des faits empiriques dépendants les uns des autres qui peuvent se produire ou non)... L'univers est nécessaire.... donc il aboutit à l'existence de dieu.

7 min
Mais la question a été posée...
déjà au XVIe Giordano Bruno affirme qu'il n'y a pas de raison que notre monde soit dans cette partie d'espace plutot qu'une autre... Donc l'univers est infini et contient d'autres mondes.

Au XVIIe d'autres imaginent d'autres mondes habités car il n'y a pas de raison qu'ils n'existent pas.

Et aujourd'hui ?

8min45 XXe s 2 révolutions  de la pensée:
Mécanique quantique
Relativité générale

XXIe siècle nombreuses questions soulevées.... de problèmes non résolus en physique.

12min16
Naissance du principe anthropique.

Début 1937 Dirac. Déclenchement des réflexions qui ont conduit au principe anthropique.

14min16 en 1961 Dicke répond  « l'age de l'univers n'est pas une valeur aléatoire parmi une large gamme de valeurs possible, elle est limitée par les critères rendant possible l'existence de physiciens »
par exemple: existence possible car constante de gravité est très faible....

15min20 Que faut il pour un univers vivable ?

17min40 Diverses conditions nécessaires à la production de carbones et des élements suivants. Plusieurs générations d'étoiles nécessaires... donc plusieurs milliards d'années.... mais pas beaucoup plus qu'une dizaine de milliard d'années sinon plus assez d'énergie..

20min25 définition du principe anthropique faible... et fort.
Mauvaise compréhension car compris de manière finaliste.

21Min30 Qu'est ce qu'un principe en science?
Ici ce n'est pas un principe physique à proprement parlé, mais carrément un fait « nous sommes là ».

26min bibliographie sur le principe anthropique.

27min30
Rappels de cosmologie.

Schéma du big bang à nous.
Point sur les découvertes lien entre phénomènes micro et macro.

32min Le modèle de concordance (on ne comprend que 5% de la matière)
Platitude de l'univers.

34min25 Problèmes avec la matière noire
l’énergie sombre ne peut donner la vie que dans un petit intervalle de valeur, l’intervalle anthropique

37min32 Prédiction de weinberg... constante cosmologique... pour formation de galaxie. Prédiction anthropique.

38min50 Mais qu'observe t on exactement ?? Est ce vraiment l'énergie sombre que l'observe ou la déduit-on d'un modèle qui permet de prédire ce qui est induit au départ ? Tourne t on en rond ?

40min50
Un réglage fin des constantes physiques est il nécessaire pour un univers vivable ?

Oui il y a des contraintes.
Oui réglages des 4 forces et des constantes..

43min50 Mais..... rapports comparatifs... mais probabilité.. peu ou très problable par rapport à quoi ?

45min10 Cela a t il un sens de raisonner un paramètre à la fois pour évoquer un réglage en laissant les autres paramètres fixes par ailleurs?
Mais c'est difficile de faire autrement car La physique n'a pas de modèle global pour permettre de considérer plusieurs paramètres.

45min50 schéma : le réglage n'est pas aussi fin qu'on le pense quand on fait varier 2 constantes ensemble. (rayonnement cosmologique Q et constante cosmologiques A)... beaucoup moins de contraintes...
Pas besoin d'être si particulièrement fin. Ce qui répond au finalisme.

48min24
Les réponses au réglage des constantes.


1- Réponses finalistes... dessein intelligent.
2-toutes les constantes pourront être expliquées par une théorie fondamentale.
Théorie du tout. La nécessité gouverne donc l'univers . Déplace le problème
50 min
3-cette question n'a pas de sens. La vie n'a pas de signification profonde.
Les dés sont tombées ainsi c'est le hasard, opinion partagée par beaucoup de scientifiques.
Qu'est ce que le hasard en physique?
-Mesure de notre ignorance.
-Une indétermination irréductible (uniquement un déterminisme statistique comme dans la physique quantique... et idem dans le domaine de la biologie)
52min15
Est il possible de tout expliquer ? Aucune question ne doit être éludée, mais il y a des tas de choses que nous ne comprenons pas qui empêchent de tirer des conclusions sur des questions telles que: comment cela se fait que nous soyons là ou pourquoi quelque chose plutot que rien...

54min13
4- Changer de méthode scientifique
exemple:
réductionnisme (science actuelle qui décomposer un phénomène et penser qu'on peut tout expliquer par le niveau inférieur.)
VS émergence (l'ensemble fait plus que la somme des parties, apparition de lois qui ne peuvent être déduites de principes physiques plus fondamentaux.)
Existe t il un principe de complexité ? Les lois émergeraient alors des objets et non les objets des lois.
Pyramides de la complexité de Reeves...
A chaque niveau des lois se créent... l'émergence.
56min25
Y a t il un évolutionnisme en physique comme en biologie... ? ..........Multivers?

5 -Multivers...
Car théorie des supercordes qui le prédit mais en chantier.+++

théorie qui serait une étape dans une progression historique...
du géocentrisme à l'héliocentrisme.... puis un univers parmi d'autres...

58min40 condition de vivabilité sur la terre

Théorie des multivers... ne tenant sur aucune base d'observations... mais peut etre pourrons nous le faire un jour?
1h
Que se passe t il lorsqu'un objet sort de l'horizon observable ?
Il peut être observé indirectement mais... jusqu'ou aller ??? n'est ce pas trop extrapoler?
Critique de la théorie des multivers... uniquement spéculatif et ce n'est pas la seule alternative possible ! Sommes nous un double 6 ?

1h03 Devons nous poser Ces questions ?
Intérêt du principe anthropique.

1h04 Questions du public.

Emmanuelle78

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Re: Le principe anthropique

Message  Anoushirvan le Jeu 31 Aoû - 21:41

Bonjour Emmanuelle,

J'ai un peu de mal à trouver le temps de voir la vidéo en entier, donc je vais partir de tes notes.

Emmanuelle78 a écrit:

La question du pourquoi du comment de notre existence était résolue à l'intérieur des religions, mais Leibniz demande en 1714
Pourquoi il y a quelque chose plutot que rien ?

Chaque fois que je lis cette question, celle de mon prof de philo me revient en mémoire : "d'abord, y a-t-il quelque chose ?".

Emmanuelle78 a écrit:
Ici ce n'est pas un principe physique à proprement parlé, mais carrément un fait « nous sommes là ».

C'est-à-dire que toute théorie physique voulant expliquer l'apparition de l'Univers doit prédire notre existence d'une manière ou d'une autre.
Autrement, il n'est pas nécessaire de chercher plus loin une réfutation.

Emmanuelle78 a écrit:
38min50 Mais qu'observe t on exactement ?? Est ce vraiment l'énergie sombre que l'observe ou la déduit-on d'un modèle qui permet de prédire ce qui est induit au départ ? Tourne t on en rond ?



Comme disait un prof quand on inclut la conclusion dans les hypothèses, alors on démontre forcément la conclusion...


Emmanuelle78 a écrit:
40min50
Un réglage fin des constantes physiques est il nécessaire pour un univers vivable ?

Oui il y a des contraintes.
Oui réglages des 4 forces et des constantes..

43min50 Mais..... rapports comparatifs... mais probabilité.. peu ou très problable par rapport à quoi ?

45min10 Cela a t il un sens de raisonner un paramètre à la fois pour évoquer un réglage en laissant les autres paramètres fixes par ailleurs?
Mais c'est difficile de faire autrement car La physique n'a pas de modèle global pour permettre de considérer plusieurs paramètres.

45min50 schéma : le réglage n'est pas aussi fin qu'on le pense quand on fait varier 2 constantes ensemble. (rayonnement cosmologique Q et constante cosmologiques A)... beaucoup moins de contraintes...
Pas besoin d'être si particulièrement fin. Ce qui répond au finalisme.

Sauf qu'il faut expliquer pourquoi ces deux constantes seraient liées, alors que dans nos théories actuelles, il n'y aucune raison qu'elles le soient.


Emmanuelle78 a écrit:
48min24
Les réponses au réglage des constantes.


1- Réponses finalistes... dessein intelligent.
2-toutes les constantes pourront être expliquées par une théorie fondamentale.
Théorie du tout. La nécessité gouverne donc l'univers . Déplace le problème
50 min
3-cette question n'a pas de sens. La vie n'a pas de signification profonde.

Ca c'est une pétition de principe, et possiblement une limitation induite par le cadre de référence actuel de l'activité scientifique.


Emmanuelle78 a écrit:
Les dés sont tombées ainsi c'est le hasard, opinion partagée par beaucoup de scientifiques.
Qu'est ce que le hasard en physique?
-Mesure de notre ignorance.
-Une indétermination irréductible (uniquement un déterminisme statistique comme dans la physique quantique... et idem dans le domaine de la biologie)

En mécanique quantique, le hasard n'est pas simplement une mesure de notre ignorance, dans le sens où il y a une variable cachée dont on ignore la valeur. Les inégalités de Bell et les expériences d'Alain Aspect montrent qu'il n'y a pas de variable cachée dont on ignorerait la valeur.

Emmanuelle78 a écrit:

54min13
4- Changer de méthode scientifique
exemple:
réductionnisme (science actuelle qui décomposer un phénomène et penser qu'on peut tout expliquer par le niveau inférieur.)
VS émergence (l'ensemble fait plus que la somme des parties, apparition de lois qui ne peuvent être déduites de principes physiques plus fondamentaux.)
Existe t il un principe de complexité ? Les lois émergeraient alors des objets et non les objets des lois.

La notion d'information n'a pas été évoquée ?
Je remarque qu'on a du mal à la faire intervenir dans les théories physiques.

Emmanuelle78 a écrit:

Y a t il un évolutionnisme en physique comme en biologie... ? ..........Multivers?

Question intéressante.

Emmanuelle78 a écrit:
1h03 Devons nous poser Ces questions ?
Intérêt du principe anthropique.

Généralement une critique épistémologique adressée au principe anthropique est d'être un renoncement à comprendre pourquoi l'Univers a évolué pour que nous soyons présent.

Anoushirvan

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Re: Le principe anthropique

Message  Emmanuelle78 le Jeu 31 Aoû - 22:36

salut!
Anoushirvan a écrit:
Chaque fois que je lis cette question, celle de mon prof de philo me revient en mémoire : "d'abord, y a-t-il quelque chose ?".
Certes....

Sauf qu'il faut expliquer pourquoi ces deux constantes seraient liées, alors que dans nos théories actuelles, il n'y aucune raison qu'elles le soient.

Je suis pas trop capable de te répondre...
Il m'avait semblé comprendre qu'on en savait rien et que les considérer comme étant indépendantes les unes les autres, en particulier quand on évoque un réglage entre elles, était avant tout un postulat. Mais si tu peux m'en expliquer plus je suis preneuse.

Ca c'est une pétition de principe, et possiblement une limitation induite par le cadre de référence actuel de l'activité scientifique.

Oui c'est pourquoi l'une d'elle évoque le fait qu'il faille certainement changer de paradigme pour avancer un jour sur ces questions....


En mécanique quantique, le hasard n'est pas simplement une mesure de notre ignorance, dans le sens où il y a une variable cachée dont on ignore la valeur. Les inégalités de Bell et les expériences d'Alain Aspect montrent qu'il n'y a pas de variable cachée dont on ignorerait la valeur.
Oui oui elles l'évoquent... elles donnent 2 définitions... 2 hasards en somme... celui qui dépend de trop de variables et donc qui mesure notre ignorance, et celui qui comporte un indéterminisme irréductible donc sans variable cachée comme dans la mécanique quantique. (et les mutations génétiques en biologie)

Emmanuelle78 a écrit:

54min13
4- Changer de méthode scientifique
exemple:
réductionnisme (science actuelle qui décomposer un phénomène et penser qu'on peut tout expliquer par le niveau inférieur.)
VS émergence (l'ensemble fait plus que la somme des parties, apparition de lois qui ne peuvent être déduites de principes physiques plus fondamentaux.)
Existe t il un principe de complexité ? Les lois émergeraient alors des objets et non les objets des lois.
La notion d'information n'a pas été évoquée ?
Je remarque qu'on a du mal à la faire intervenir dans les théories physiques.
Non j'ai pas encore trouvé de conférence sur ce thème ou qui l'évoque.


Emmanuelle78 a écrit:

Y a t il un évolutionnisme en physique comme en biologie... ? ..........Multivers?

Question intéressante.
Oui


Dans le cadre de la théorie de l'émergence des lois au fil de la complexité, oui je trouve encore plus interessant.
...
Par ex, les lois biologiques n'existaient pas avant l'existence de la vie, mais étaient elles déjà en germe dans les lois physiques ou n'ont émergé que de par l'organisation de la matière.
En gros est ce que les lois pré existent à la matière ou est ce la matière qui au fil de sa complexification induit l'émergence de lois...

En fait c'est quand je suis tombée sur ce schéma posté par Idriss que j'ai pensé à poster ce sujet issu du forum partenaire:



Généralement une critique épistémologique adressée au principe anthropique est d'être un renoncement à comprendre pourquoi l'Univers a évolué pour que nous soyons présent.
en même temps y a t il nécessairement une réponse au pourquoi?

Emmanuelle78

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Re: Le principe anthropique

Message  Anoushirvan le Ven 1 Sep - 20:50

Emmanuelle78 a écrit:


Sauf qu'il faut expliquer pourquoi ces deux constantes seraient liées, alors que dans nos théories actuelles, il n'y aucune raison qu'elles le soient.

Je suis pas trop capable de te répondre...
Il m'avait semblé comprendre qu'on en savait rien et que les considérer comme étant indépendantes les unes les autres, en particulier quand on évoque un réglage entre elles, était avant tout un postulat. Mais si tu peux m'en expliquer plus je suis preneuse.

C'est le fait qu'elles soient constantes et qu'elles aient les valeurs qu'elles ont qui est un postulat. Parce qu'on ne dispose pas de théorie qui explique ces valeurs. En fait, nous ne savons même pas si ce sont vraiment des constantes.

Il y a eu des tentatives théoriques pour trouver un lien entre ces "constantes", comme par exemple un lien avec l'âge de l'Univers (théorie qui implique qu'elles varient), qui n'ont jamais réussi à être corroborées.

Donc on ne sait pas :
* si ce sont vraiment des constantes
* si elles ont un lien entre elles
* pourquoi elles ont les valeurs qu'elles ont.



Emmanuelle78 a écrit:


Dans le cadre de la théorie de l'émergence des lois au fil de la complexité, oui je trouve encore plus interessant.
...
Par ex, les lois biologiques n'existaient pas avant l'existence de la vie, mais étaient elles déjà en germe dans les lois physiques ou n'ont émergé que de par l'organisation de la matière.
En gros est ce que les lois pré existent à la matière ou est ce la matière qui au fil de sa complexification induit l'émergence de lois...

Ca me rappelle le modèle OSI dans les réseaux de télécommunications https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_OSI
Où chaque couche s'appuie sur (émerge de) la couche inférieure mais contient sa propre logique protocolaire avec la couche de l'entité homologue.

Il est possible que dans un cadre de référence scientifique qui inclurait la théorie de l'information, le concept d'émergence émerge naturellement :lol:

Emmanuelle78 a écrit:

Généralement une critique épistémologique adressée au principe anthropique est d'être un renoncement à comprendre pourquoi l'Univers a évolué pour que nous soyons présent.
en même temps y a t il nécessairement une réponse au pourquoi?

Ben, le but de la science et de l'intellect humain en général est de comprendre la réalité qui nous entoure.
Renoncer à se poser la question "pourquoi" est juste une manifestation de désespoir pour moi.

Anoushirvan

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Re: Le principe anthropique

Message  Emmanuelle78 le Ven 1 Sep - 21:33


Ca me rappelle le modèle OSI dans les réseaux de télécommunications https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_OSI
Où chaque couche s'appuie sur (émerge de) la couche inférieure mais contient sa propre logique protocolaire avec la couche de l'entité homologue.

Il est possible que dans un cadre de référence scientifique qui inclurait la théorie de l'information, le concept d'émergence émerge naturellement  :lol:
;)  
Emmanuelle78 a écrit:
en même temps y a t il nécessairement une réponse au pourquoi?

Ben, le but de la science et de l'intellect humain en général est de comprendre la réalité qui nous entoure.
Renoncer à se poser la question "pourquoi" est juste une manifestation de désespoir pour moi.
A mon sens le but de la science c'est comprendre le comment plus que le pourquoi. Et justement le but de l'intellect humain est de comprendre le sens des choses, tant et si bien que cela en devient un biais de raisonnement, à estimer qu'il y a nécessairement un sens à tout.

Je dis pas qu'il faut pas chercher... mais accepter que certaines choses n'ont peut etre pas de sens, ce n'est pas nécessairement du désespoir ni non-scientifique.

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Re: Le principe anthropique

Message  musulman79 le Sam 2 Sep - 0:04

Emmanuelle78 a écrit:

Ca me rappelle le modèle OSI dans les réseaux de télécommunications https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_OSI
Où chaque couche s'appuie sur (émerge de) la couche inférieure mais contient sa propre logique protocolaire avec la couche de l'entité homologue.

Il est possible que dans un cadre de référence scientifique qui inclurait la théorie de l'information, le concept d'émergence émerge naturellement  :lol:
;)  
Emmanuelle78 a écrit:
en même temps y a t il nécessairement une réponse au pourquoi?

Ben, le but de la science et de l'intellect humain en général est de comprendre la réalité qui nous entoure.
Renoncer à se poser la question "pourquoi" est juste une manifestation de désespoir pour moi.
A mon sens le but de la science c'est comprendre le comment plus que le pourquoi. Et justement le but de l'intellect humain est de comprendre le sens des choses, tant et si bien que cela en devient un biais de raisonnement, à estimer qu'il y a nécessairement un sens à tout.

Je dis pas qu'il faut pas chercher... mais accepter que certaines choses n'ont peut etre pas de sens, ce n'est pas nécessairement du désespoir ni non-scientifique.

Je ne suis pas trop à l'aise sur le sujet mais j'essaie une explication à mon petit niveau, avec ton indulgence ;-)

Oui, je suis d'accord avec toi que la science n'a vocation qu' à expliquer le comment d'un événement physique ou de l'existence d'un corps matériel ou immatériel, mais le pourquoi relève plus de la science de Dieu :-)

Comment l'homme peut-il utiliser la science théorique et empirique pour comprendre le comment des choses si Dieu n'est pas le scientifique à la science infini par excellence ?

C'est en cela que je ne comprends pas pourquoi ceux qui pronent la suprématie de la science finissent par rejeter Dieu et ceux qui pronent la suprématie de la foi en l'invisible finissent par rejeté la science.

Sans science, on ne peut se rapprocher de la vérité de Dieu dans la création, à mon sens.

Au plaisir, ma cher amie :-)
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Re: Le principe anthropique

Message  Anoushirvan le Sam 2 Sep - 9:53

Tout d'abord, la question "pourquoi ?" est assez ambiguë.
Elle peut recouvrir diverses questions comme :

1) la question du moyen, une question "comment ?" déguisée
2) la question de la cause, et notamment d'une cause première
3) la question de pour quelle finalité, souvent reliée à celle de la cause première, ou quel but, ou quelle intention.

Quand on demande pourquoi un avion vole, il s'agit en général de la question comment fait un avion pour voler. A moins que le contexte de la question soit celui d'un fait divers, auquel cas, il s'agirait plutôt de la finalité.

Ensuite, la séparation du comment (quel mécanisme) du pourquoi (quelle finalité ou quelle cause première) est à mon avis une séparation qui a deux buts :

a) éviter à la science de heurter la susceptibilité des croyants autant que faire ce peut, en laissant à la religion une marge de manoeuvre pour décider du "pourquoi ?", finalité ou cause première.

b) faire en sorte que l'activité scientifique reste dans son cadre de travail actuel, qui est en gros pour un expérimentateur d'observer un système (physique, chimique, biologique, ...), et pour un théoricien de modéliser ses états et ses sorties en fonction de ses entrées. C'est la question "comment ?".

Toutefois, les notions issues de la théorie de l'information ou de l'informatique théorique peuvent remettre en cause le point b) et la question "comment ?", et c'est vraisemblablement pour cette raison que ces disciplines restent à la marge de la démarche scientifique.

Car :
* si on fait intervenir la notion d'information, cela veut dire qu'un système reçoit en entrée un signal porteur de sens, émis par un autre. La question de la finalité entre en jeu
* si on fait intervenir la notion de calcul issu de l'informatique théorique, cela veut dire qu'un système physique, chimique, biologique ou autre, effectue un calcul. Or un calcul a un but : celui d'aboutir à un résultat.
Que veulent dire ce calcul et ce résultat ? Cela fait intervenir la question de l'intention.

Voilà des questions avec lesquelles le paradigme scientifique actuel est mal à l'aise alors qu'on ne parle même pas de religion.

Anoushirvan

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Re: Le principe anthropique

Message  Emmanuelle78 le Sam 2 Sep - 22:38

Anoushirvan a écrit:Tout d'abord, la question "pourquoi ?" est assez ambiguë.
Elle peut recouvrir diverses questions comme :

1) la question du moyen, une question "comment ?" déguisée
2) la question de la cause, et notamment d'une cause première
3) la question de pour quelle finalité, souvent reliée à celle de la cause première, ou quel but, ou quelle intention.
oui c'est pourquoi j'ai précisé entre le comment et le pourquoi.

Ensuite, la séparation du comment (quel mécanisme) du pourquoi (quelle finalité ou quelle cause première) est à mon avis une séparation qui a deux buts :

a) éviter à la science de heurter la susceptibilité des croyants autant que faire ce peut, en laissant à la religion une marge de manoeuvre pour décider du "pourquoi ?", finalité ou cause première.
ca m'a fait sourire mais je pense qu'il y a de ça en effet.

b) faire en sorte que l'activité scientifique reste dans son cadre de travail actuel, qui est en gros pour un expérimentateur d'observer un système (physique, chimique, biologique, ...), et pour un théoricien de modéliser ses états et ses sorties en fonction de ses entrées. C'est la question "comment ?".
Oui car aussi le pourquoi est laissé à la science spéculative ou à la philo.

Toutefois, les notions issues de la théorie de l'information ou de l'informatique théorique peuvent remettre en cause le point b) et la question "comment ?", et c'est vraisemblablement pour cette raison que ces disciplines restent à la marge de la démarche scientifique.

A la marge, ou plutot dans le cadre de la science spéculative... la théorie des multivers c'est idem... c'est de la pure spéculation... car on a pas les moyens de valider ou d'invalider.

Car :
* si on fait intervenir la notion d'information, cela veut dire qu'un système reçoit en entrée un signal porteur de sens, émis par un autre. La question de la finalité entre en jeu
* si on fait intervenir la notion de calcul issu de l'informatique théorique, cela veut dire qu'un système physique, chimique, biologique ou autre, effectue un calcul. Or un calcul a un but : celui d'aboutir à un résultat.
Que veulent dire ce calcul et ce résultat ? Cela fait intervenir la question de l'intention.
Je ne suis pas sûre. Je me demande toujours si notre nature d'être pensant intentionné, ne nous induit pas en erreur... Ou tout phénomène devrait être le produit d'une intention.
Mais j'admet que de but en blanc, si il y a calcul, il semble qu'il y ai un but... mais voilà, intuitivement je me méfie.

Voilà des questions avec lesquelles le paradigme scientifique actuel est mal à l'aise alors qu'on ne parle même pas de religion.
La question serait: comment valider dans le paradigme scientifique actuel une telle théorie?

Je ne sais plus quel scientifique remettait en cause l'absolu de la réfutabilité de Popper... du coup certes s'approcher trop près du terrain spirituel doit être dans l'équation, mais pas seulement, je pense.

J'écoute les conférences d'Aurélien Barrau (pour me remettre un peu à niveau en physique) qui lui fait de la science spéculative... il sépare la science spéculative et la science empirique... mais cela reste de la science et certaines notions peuvent finir par entrer dans le domaine de la science empirique.



Radouane... oui. La science est importante et nécessaire tant qu'elle reste à sa juste place. Une meilleure compréhension. Mais ce que l'on fait de cette compréhension c'est tout aussi important.

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Re: Le principe anthropique

Message  Anoushirvan le Dim 3 Sep - 10:42

Emmanuelle78 a écrit:


Car :
* si on fait intervenir la notion d'information, cela veut dire qu'un système reçoit en entrée un signal porteur de sens, émis par un autre. La question de la finalité entre en jeu
* si on fait intervenir la notion de calcul issu de l'informatique théorique, cela veut dire qu'un système physique, chimique, biologique ou autre, effectue un calcul. Or un calcul a un but : celui d'aboutir à un résultat.
Que veulent dire ce calcul et ce résultat ? Cela fait intervenir la question de l'intention.
Je ne suis pas sûre. Je me demande toujours si notre nature d'être pensant intentionné, ne nous induit pas en erreur... Ou tout phénomène devrait être le produit d'une intention.
Mais j'admet que de but en blanc, si il y a calcul, il semble qu'il y ai un but... mais voilà, intuitivement je me méfie.

C'est que derrière la question du principe anthropique ou la question du calcul, il y a l'idée que les lois de l'Univers permettent l'apparition de systèmes, d'êtres, qui sont capables de s'interroger sur les lois en question (Stephen Hawking évoque ce point dans Une brève histoire du temps).
Dans notre compréhension actuelle des lois de l'Univers, celles-ci n'interdisent pas que de tels êtres existent mais ne prévoient rien à leur sujet non plus. Alors, que de tels êtres existent ne signifie rien de particulier.

Mais si l'Univers est un calcul ou une machine à calculer, comme un ordinateur, il est nettement plus simple d'envisager que l'apparition d'êtres qui s'interrogent à son sujet est simplement une capacité d'introspection comme les ordinateurs peuvent la mettre en œuvre, à travers l'intelligence artificielle.

Anoushirvan

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Re: Le principe anthropique

Message  musulman79 le Dim 3 Sep - 20:15

Emmanuelle78 a écrit:
Anoushirvan a écrit:Tout d'abord, la question "pourquoi ?" est assez ambiguë.
Elle peut recouvrir diverses questions comme :

1) la question du moyen, une question "comment ?" déguisée
2) la question de la cause, et notamment d'une cause première
3) la question de pour quelle finalité, souvent reliée à celle de la cause première, ou quel but, ou quelle intention.
oui c'est pourquoi j'ai précisé entre le comment et le pourquoi.

Ensuite, la séparation du comment (quel mécanisme) du pourquoi (quelle finalité ou quelle cause première) est à mon avis une séparation qui a deux buts :

a) éviter à la science de heurter la susceptibilité des croyants autant que faire ce peut, en laissant à la religion une marge de manoeuvre pour décider du "pourquoi ?", finalité ou cause première.
ca m'a fait sourire mais je pense qu'il y a de ça en effet.

b) faire en sorte que l'activité scientifique reste dans son cadre de travail actuel, qui est en gros pour un expérimentateur d'observer un système (physique, chimique, biologique, ...), et pour un théoricien de modéliser ses états et ses sorties en fonction de ses entrées. C'est la question "comment ?".
Oui car aussi le pourquoi est laissé à la science spéculative ou à la philo.

Toutefois, les notions issues de la théorie de l'information ou de l'informatique théorique peuvent remettre en cause le point b) et la question "comment ?", et c'est vraisemblablement pour cette raison que ces disciplines restent à la marge de la démarche scientifique.

A la marge, ou plutot dans le cadre de la science spéculative... la théorie des multivers c'est idem... c'est de la pure spéculation... car on a pas les moyens de valider ou d'invalider.

Car :
* si on fait intervenir la notion d'information, cela veut dire qu'un système reçoit en entrée un signal porteur de sens, émis par un autre. La question de la finalité entre en jeu
* si on fait intervenir la notion de calcul issu de l'informatique théorique, cela veut dire qu'un système physique, chimique, biologique ou autre, effectue un calcul. Or un calcul a un but : celui d'aboutir à un résultat.
Que veulent dire ce calcul et ce résultat ? Cela fait intervenir la question de l'intention.
Je ne suis pas sûre. Je me demande toujours si notre nature d'être pensant intentionné, ne nous induit pas en erreur... Ou tout phénomène devrait être le produit d'une intention.
Mais j'admet que de but en blanc, si il y a calcul, il semble qu'il y ai un but... mais voilà, intuitivement je me méfie.

Voilà des questions avec lesquelles le paradigme scientifique actuel est mal à l'aise alors qu'on ne parle même pas de religion.
La question serait: comment valider dans le paradigme scientifique actuel une telle théorie?

Je ne sais plus quel scientifique remettait en cause l'absolu de la réfutabilité de Popper... du coup certes s'approcher trop près du terrain spirituel doit être dans l'équation, mais pas seulement, je pense.

J'écoute les conférences d'Aurélien Barrau (pour me remettre un peu à niveau en physique) qui lui fait de la science spéculative... il sépare la science spéculative et la science empirique... mais cela reste de la science et certaines notions peuvent finir par entrer dans le domaine de la science empirique.



Radouane... oui. La science est importante et nécessaire tant qu'elle reste à sa juste place. Une meilleure compréhension. Mais ce que l'on fait de cette compréhension c'est tout aussi important.

Mais dis-moi, Emmanuelle, quel est l'objectif de ce sujet : montrer que la science et notre compréhension de l'existence humaine et de la forme de notre monde sont assujetis à notre propre faiblesse intellectuelle de comprendre la vérité de Dieu dans la création ?

En fait, je me sens un peu dépassé par vos connaissance à toi et notre ami Anoushirvan ;-)
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Re: Le principe anthropique

Message  Idriss le Dim 3 Sep - 20:33

Bonjour Emmanuelle
Je viens enfin de terminée la vidéo ( que j'ai visionné en 3 fois) ...Merci pour ce partage .
C'est un peu long et en même temps un peu court donc c'est surement la bonne durée , encore faut-il trouver le temps avec la capacité d'attention qui va avec.

Deux petites réflexions avant qu'elle s'évanouissent!
- vis à vis de la matière qui se complexifie avec le temps il y a un instant "t" où pour la première fois la matière prend conscience d'elle même : Il y a quelque chose ...Que cet instant "t" dans le cadre restreint de cet univers et de ce big bang là soit arrivé pour la première fois sur terre ou ailleurs avant ne change pas grand chose . Il y a un avant et un après ...

-L'homme crée de l'intelligence artificielle qui par bien des aspecst dépasse déjà l'homme ( c' est montré capable de battre le meilleur joueur de GO du monde par exemple) ...Jusqu'à présent aucune intelligence artificielle n' a conscience d'elle même mais qu'est-ce qui matériellement et rationnellement empêche de l'envisager comme envisageable ....Un instant " t' " que nous humains pourrions observer en direct!



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Re: Le principe anthropique

Message  Anoushirvan le Dim 3 Sep - 21:05

musulman79 a écrit:

Mais dis-moi, Emmanuelle, quel est l'objectif de ce sujet : montrer que la science et notre compréhension de  l'existence humaine et de la forme de notre monde sont assujetis à notre propre faiblesse intellectuelle de comprendre la vérité de Dieu dans la création  ?

La question derrière ce sujet du principe anthropique est de se demander si l'apparition de l'homme et de la civilisation humaine est due au hasard, tel que le permettent nos connaissances actuelles des lois de la Nature.
Ou bien alors s'il faut intégrer dans notre recherche de la connaissance des lois de la Nature le fait que ces lois conduisent à l'existence de l'homme et la civilisation humaine ; mais le problème de cette approche est le risque d'interférences entre le domaine scientifique et le domaine religieux.

Voilà le débat derrière la question du principe anthropique : l'interférence entre des conceptions religieuses ou philosophiques et la science.

musulman79 a écrit:

En fait, je me sens un peu dépassé par vos connaissance à toi et notre ami Anoushirvan ;-)

Tu peux les acquérir, mais il est important de ne pas se laisser brider par des considérations religieuses.

Anoushirvan

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Re: Le principe anthropique

Message  Anoushirvan le Dim 3 Sep - 21:13

Idriss a écrit:
-L'homme crée de l'intelligence artificielle qui par bien des aspecst dépasse déjà l'homme ( c' est montré capable de battre le meilleur joueur de GO du monde par exemple) ...Jusqu'à présent aucune intelligence artificielle n' a conscience d'elle même mais qu'est-ce qui matériellement et rationnellement empêche de l'envisager comme envisageable ....Un instant " t' " que nous humains pourrions observer en direct!


Je dirais que le problème est de savoir ce qu'on appelle "être conscient de soi-même" pour une intelligence artificielle.
Quand on essaie de savoir ce que ça veut dire chez les animaux, on leur fait faire un test de reconnaissance de leur physique dans un miroir.
Or pareil test n'a aucun sens pour une intelligence artificielle.

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Re: Le principe anthropique

Message  Emmanuelle78 le Dim 3 Sep - 22:50

Anoushirvan a écrit:C'est que derrière la question du principe anthropique ou la question du calcul, il y a l'idée que les lois de l'Univers permettent l'apparition de systèmes, d'êtres, qui sont capables de s'interroger sur les lois en question (Stephen Hawking évoque ce point dans Une brève histoire du temps).
Dans notre compréhension actuelle des lois de l'Univers, celles-ci n'interdisent pas que de tels êtres existent mais ne prévoient rien à leur sujet non plus. Alors, que de tels êtres existent ne signifie rien de particulier.

Mais si l'Univers est un calcul ou une machine à calculer, comme un ordinateur, il est nettement plus simple d'envisager que l'apparition d'êtres qui s'interrogent à son sujet est simplement une capacité d'introspection comme les ordinateurs peuvent la mettre en œuvre, à travers l'intelligence artificielle.
Là où je reste d'accord, c'est que même si cette capacité d'introspection était quelque part inévitable, cela ne rend pas l'homme en lui même inévitable... cela rend inévitable un être capable d'introspection quel qu'il soit, ce qui n'est pas pareil... et même s'il y a de la finalité, ce n'est pas l'homme la finalité.

Après je suis trop une bille en informatique pour me rendre compte et bien manipuler les concepts donc toutes les petites vulgarisations que tu m'offres m'aident bien, mais j'ai encore trop de lacunes. J'ai des tas de questions naïves sur que signifie exactement "un ordinateur qui calcule". Comment commence t on un calcul.. il faut quoi au départ pour que ça démarre... bref

J'essaies de me documenter
http://www.qubit.it/research/publications/larecherche.pdf

musulman79 a écrit:

Mais dis-moi, Emmanuelle, quel est l'objectif de ce sujet : montrer que la science et notre compréhension de  l'existence humaine et de la forme de notre monde sont assujetis à notre propre faiblesse intellectuelle de comprendre la vérité de Dieu dans la création  ?

En fait, je me sens un peu dépassé par vos connaissance à toi et notre ami Anoushirvan ;-)
Mon objectif? Evoquer un sujet qui m'interesse, car échanger dessus me permet de mieux l'appréhender et le comprendre plus globalement, car ce sujet touche des idées qui sont très souvent utilisées dans les débats sur les origines du monde entre croyants et non croyants, car cela ne me semble pas dépareiller avec les autres sujet de cette section... et oui au passage montrer pourquoi pas, qu'il y a beaucoup de questions non résolues... et que c'est passionnant lol

Mes connaissances restent bien limitées sur ces questions... je me contente de la vulgarisation.
Idriss a écrit:Bonjour Emmanuelle
Je viens enfin de terminée la vidéo ( que j'ai visionné en 3 fois) ...Merci pour ce partage .
C'est un peu long et en même temps un peu court donc c'est surement la bonne durée , encore faut-il trouver le temps avec la capacité d'attention qui va avec.  

Deux petites réflexions avant qu'elle s'évanouissent!
- vis à vis de la matière qui se complexifie avec le temps  il y a un instant "t" où pour la première fois la matière prend conscience d'elle même : Il y a quelque chose ...Que cet instant "t" dans le cadre restreint de cet univers et de ce big bang là soit arrivé pour la première fois sur terre ou ailleurs avant ne change pas grand chose . Il y a un avant et un après ...

-L'homme crée de l'intelligence artificielle qui par bien des aspecst dépasse déjà l'homme ( c' est montré capable de battre le meilleur joueur de GO du monde par exemple) ...Jusqu'à présent aucune intelligence artificielle n' a conscience d'elle même mais qu'est-ce qui matériellement et rationnellement empêche de l'envisager comme envisageable ....Un instant " t' " que nous humains pourrions observer en direct!



Salut ;)

Où placerais tu cet instant t? Ou plutôt comment définis tu le fait de prendre conscience de soi même?

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Re: Le principe anthropique

Message  musulman79 le Lun 4 Sep - 15:16

Emmanuelle78 a écrit:
Anoushirvan a écrit:C'est que derrière la question du principe anthropique ou la question du calcul, il y a l'idée que les lois de l'Univers permettent l'apparition de systèmes, d'êtres, qui sont capables de s'interroger sur les lois en question (Stephen Hawking évoque ce point dans Une brève histoire du temps).
Dans notre compréhension actuelle des lois de l'Univers, celles-ci n'interdisent pas que de tels êtres existent mais ne prévoient rien à leur sujet non plus. Alors, que de tels êtres existent ne signifie rien de particulier.

Mais si l'Univers est un calcul ou une machine à calculer, comme un ordinateur, il est nettement plus simple d'envisager que l'apparition d'êtres qui s'interrogent à son sujet est simplement une capacité d'introspection comme les ordinateurs peuvent la mettre en œuvre, à travers l'intelligence artificielle.
Là où je reste d'accord, c'est que même si cette capacité d'introspection était quelque part inévitable, cela ne rend pas l'homme en lui même inévitable... cela rend inévitable un être capable d'introspection quel qu'il soit, ce qui n'est pas pareil... et même s'il y a de la finalité, ce n'est pas l'homme la finalité.

Après je suis trop une bille en informatique pour me rendre compte et bien manipuler les concepts donc toutes les petites vulgarisations que tu m'offres m'aident bien, mais j'ai encore trop de lacunes. J'ai des tas de questions naïves sur que signifie exactement "un ordinateur qui calcule". Comment commence t on un calcul.. il faut quoi au départ pour que ça démarre... bref

J'essaies de me documenter
http://www.qubit.it/research/publications/larecherche.pdf

musulman79 a écrit:

Mais dis-moi, Emmanuelle, quel est l'objectif de ce sujet : montrer que la science et notre compréhension de  l'existence humaine et de la forme de notre monde sont assujetis à notre propre faiblesse intellectuelle de comprendre la vérité de Dieu dans la création  ?

En fait, je me sens un peu dépassé par vos connaissance à toi et notre ami Anoushirvan ;-)
Mon objectif? Evoquer un sujet qui m'interesse, car échanger dessus me permet de mieux l'appréhender et le comprendre plus globalement, car ce sujet touche des idées qui sont très souvent utilisées dans les débats sur les origines du monde entre croyants et non croyants, car cela ne me semble pas dépareiller avec les autres sujet de cette section... et oui au passage montrer pourquoi pas, qu'il y a beaucoup de questions non résolues... et que c'est passionnant lol

Mes connaissances restent bien limitées sur ces questions... je me contente de la vulgarisation.
Idriss a écrit:Bonjour Emmanuelle
Je viens enfin de terminée la vidéo ( que j'ai visionné en 3 fois) ...Merci pour ce partage .
C'est un peu long et en même temps un peu court donc c'est surement la bonne durée , encore faut-il trouver le temps avec la capacité d'attention qui va avec.  

Deux petites réflexions avant qu'elle s'évanouissent!
- vis à vis de la matière qui se complexifie avec le temps  il y a un instant "t" où pour la première fois la matière prend conscience d'elle même : Il y a quelque chose ...Que cet instant "t" dans le cadre restreint de cet univers et de ce big bang là soit arrivé pour la première fois sur terre ou ailleurs avant ne change pas grand chose . Il y a un avant et un après ...

-L'homme crée de l'intelligence artificielle qui par bien des aspecst dépasse déjà l'homme ( c' est montré capable de battre le meilleur joueur de GO du monde par exemple) ...Jusqu'à présent aucune intelligence artificielle n' a conscience d'elle même mais qu'est-ce qui matériellement et rationnellement empêche de l'envisager comme envisageable ....Un instant " t' " que nous humains pourrions observer en direct!



Salut ;)

Où placerais tu cet instant t? Ou plutôt comment définis tu le fait de prendre conscience de soi même?

L'instant t est le souffle de notre vie et la conscience de soi est l'instant t + t'

On aura beau déterminer un instant particulier du temps et de l'espace pour comprendre l'existence qui nous entoure, on ne pourra jamais le déterminer, juste s'y approcher....

La perfection n'existe pas, sauf celle de Dieu, alors on tend notre conscience de soi pour définir la conscience de l'autre dans son existence réelle, que l'autre soit une créature ou l'univers.

Ce n'est que ma réflexion personnelle, rien de plus :-)
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Re: Le principe anthropique

Message  musulman79 le Lun 4 Sep - 15:20

Anoushirvan a écrit:
musulman79 a écrit:

Mais dis-moi, Emmanuelle, quel est l'objectif de ce sujet : montrer que la science et notre compréhension de  l'existence humaine et de la forme de notre monde sont assujetis à notre propre faiblesse intellectuelle de comprendre la vérité de Dieu dans la création  ?

La question derrière ce sujet du principe anthropique est de se demander si l'apparition de l'homme et de la civilisation humaine est due au hasard, tel que le permettent nos connaissances actuelles des lois de la Nature.
Ou bien alors s'il faut intégrer dans notre recherche de la connaissance des lois de la Nature le fait que ces lois conduisent à l'existence de l'homme et la civilisation humaine ; mais le problème de cette approche est le risque d'interférences entre le domaine scientifique et le domaine religieux.

Voilà le débat derrière la question du principe anthropique : l'interférence entre des conceptions religieuses ou philosophiques et la science.

musulman79 a écrit:

En fait, je me sens un peu dépassé par vos connaissance à toi et notre ami Anoushirvan ;-)

Tu peux les acquérir, mais il est important de ne pas se laisser brider par des considérations religieuses.

Se libérer de ses chaines, c'est bien ça ?

Mais es-ce seulement possible dans cette vie où l'être humain est prisonnier de ses croyances à défaut d'ètre prisonnier de lui-même ou de son enveloppe charnelle ?
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Re: Le principe anthropique

Message  Emmanuelle78 le Lun 4 Sep - 16:24

Anoushirvan a écrit:
Idriss a écrit:
-L'homme crée de l'intelligence artificielle qui par bien des aspecst dépasse déjà l'homme ( c' est montré capable de battre le meilleur joueur de GO du monde par exemple) ...Jusqu'à présent aucune intelligence artificielle n' a conscience d'elle même mais qu'est-ce qui matériellement et rationnellement empêche de l'envisager comme envisageable ....Un instant " t' " que nous humains pourrions observer en direct!


Je dirais que le problème est de savoir ce qu'on appelle "être conscient de soi-même" pour une intelligence artificielle.
Quand on essaie de savoir ce que ça veut dire chez les animaux, on leur fait faire un test de reconnaissance de leur physique dans un miroir.
Or pareil test n'a aucun sens pour une intelligence artificielle.
J'avais pas vu tes messages hier soir... marrant on a eu la même question ;)

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Re: Le principe anthropique

Message  Idriss le Lun 4 Sep - 18:46

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Re: Le principe anthropique

Message  Idriss le Lun 4 Sep - 18:53

Emmanuelle78 a écrit:
Où placerais tu cet instant t? Ou plutôt comment définis tu le fait de prendre conscience de soi même?

Si l'on se place d'un point de vu évolutif , un primate supérieur en raccourci un singe vit dans la nature et se pose pas de questions ..Jusqu'au moment où! A un moment "t" un être organique a fait le constat pour la première fois : "il y a quelque chose "

Hadith :
J'étais un trésor caché , j'ai voulu me faire connaitre, alors j'ai créé l'homme

Je place l'instant "t" à ce moment là ...
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Re: Le principe anthropique

Message  Emmanuelle78 le Lun 4 Sep - 20:32

Idriss a écrit:
Emmanuelle78 a écrit:
Où placerais tu cet instant t? Ou plutôt comment définis tu le fait de prendre conscience de soi même?

Si l'on se place d'un point de vu évolutif , un primate supérieur en raccourci un singe vit dans la nature et se pose pas de questions ..Jusqu'au moment où! A un moment "t"  un être organique a fait le constat pour la première fois : "il y a quelque chose "
Il y a quelque chose? C'est à dire?
Tu veux dire une pensée spirituelle?
Ne pas se poser de questions? Quel type de questions? car un singe dans la nature se pose des questions... spirituelles peut être pas mais il s'en pose.


"J'étais un trésor caché , j'ai voulu me faire connaitre, alors j'ai créé l'homme"

moi ma question à quel moment notre lignée peut être qualifiée de "homme" et est ce qu'il y a réellement un instant "t" de la conscience.

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Re: Le principe anthropique

Message  Idriss le Lun 4 Sep - 21:09

"mais Leibniz demande en 1714 "Pourquoi il y a quelque chose plutot que rien ?"

Je fait allusion à ce moment où la matière ( car nous sommes de la matière ) a constaté qu'il y avait quelque chose , donc a pris conscience d'elle même! Un cailloux a-t-il conscience d'être un cailloux? A priori non !

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Re: Le principe anthropique

Message  Emmanuelle78 le Lun 4 Sep - 23:41

Idriss a écrit:
"mais Leibniz demande en 1714 "Pourquoi il y a quelque chose plutot que rien ?"

Je fait allusion à ce moment où la matière ( car nous sommes de la matière )  a constaté qu'il y avait quelque chose , donc a pris conscience d'elle même! Un cailloux a-t-il conscience d'être un cailloux? A priori non !

                                                                                                                                                                                                             
Donc cela a précédé l'Homme.

Il y a une marge entre constater qu'il y a quelque chose, et se demander pourquoi il y a quelque chose.

Le truc c'est que la définition de "conscience" est finalement assez floue et fluctuante selon les gens, d'où le besoin de préciser le propos.





Une bactérie qui interagit avec son environnement... constate qu'il y a quelque chose...  :lol:

Il est aujourd'hui admis même si ce n'est pas passé dans le sens commun, que les animaux sont conscients.

Les animaux en toute conscience Par Pierre Jouventin , éthologiste, directeur de recherche au CNRS et David Chauvet , juriste:
Les animaux en toute conscience
Par Pierre Jouventin , éthologiste, directeur de recherche au CNRS et David Chauvet , juriste — 30 août 2012 à 19:06




Darwin affirmait, il y a cent cinquante ans, qu’il n’y a pas une différence de nature mais de degré entre l’homme et les autres espèces animales. Pourtant, il y a encore quelques décennies, parler chez l’animal de conscience, c’est-à-dire des états supérieurs de l’activité intellectuelle, eût été inconcevable dans les milieux scientifiques. Il y régnait un climat de «mentaphobie» dénoncé par Donald Griffin, fondateur de l’éthologie cognitive. Ce temps semble définitivement révolu. A l’issue d’un congrès à l’université de Cambridge sur le sujet, des scientifiques internationaux renommés, dont Stephen Hawking, ont signé le 7 juillet une Déclaration de conscience des animaux (3), dont la conclusion est que «les humains ne sont pas les seuls à posséder les substrats neurologiques qui produisent la conscience. Les animaux non humains, soit tous les mammifères, les oiseaux, et de nombreuses autres créatures, comme les poulpes, possèdent aussi ces substrats neurologiques».
Le néocortex n’est donc plus considéré comme indispensable pour penser finement. Dès 1920, on a démontré que les abeilles utilisent des concepts mathématiques pour indiquer leur butin aux congénères. Or les insectes ne possèdent pas de cerveau mais des ganglions nerveux, de même que le poulpe, mollusque de génie ! Ces vingt dernières années, une avalanche de découvertes nous a réconciliés avec le règne animal dont nous nous croyions si éloignés. Les éléphants coopèrent pour trouver des solutions. Les rats estiment plus urgent de délivrer leurs congénères enfermés que de déguster des friandises. Les chimpanzés apprennent à leurs jeunes à fabriquer et à utiliser des outils pour casser des noix. Les grands singes, les dauphins, les cochons, les éléphants et même les pies se reconnaissent dans un miroir, test classique de la conscience de soi que les enfants ne réussissent pas avant 18 mois. Mais les implications ne sont pas uniquement scientifiques. Elles sont aussi éthiques, juridiques et politiques. Pourrons-nous continuer de traiter les animaux comme des choses ? Pendant la canicule, les images de ces hangars où s’entassaient les cadavres d’animaux avaient de quoi couper l’appétit de ceux qui ont un cœur en plus d’un estomac.
Notre code civil témoigne de cette chosification de l’animal, qu’il qualifie archaïquement de bien meuble (article 528) quand, en Allemagne ou en Suisse, les animaux sont expressément distingués des choses. Opposés à la reconnaissance juridique de la sensibilité des animaux, les lobbies de la chasse et de l’élevage ont obtenu lors du quinquennat précédent la mise à l’écart de toute réforme en la matière. Bref, en France, les animaux ne pensent pas parce que les chasseurs votent.
(1) Auteur de «Kamala, une louve dans ma famille», Flammarion, 2012. (2) Auteur de «la Personnalité juridique des animaux jugés au Moyen Age», l’Harmattan, 2012. (3) http://io9.com/5937356/prominent-scientists-sign-declaration-that-animals-have-conscious-awareness-just-like-us.

http://www.liberation.fr/sciences/2012/08/30/les-animaux-en-toute-conscience_842936
Introduction: Darwin affirmait, il y a cent cinquante ans, qu’il n’y a pas une différence de nature mais de degré entre l’homme et les autres espèces animales. Pourtant, il y a encore quelques décennies, parler chez l’animal de conscience, c’est-à-dire des états supérieurs de l’activité intellectuelle, eût été inconcevable dans les milieux scientifiques. Il y régnait un climat de «mentaphobie» dénoncé par Donald Griffin, fondateur de l’éthologie cognitive. Ce temps semble définitivement révolu.

Bref du coup... Où peut on faire démarrer le temps t? Ou est ce que les toutes 1eres interactions type bactérie/environnement sont le commencement? et donc l'intelligence artificielle a conscience d'elle même dès le départ... seul le degré de sophistication dans l'interprétation des données évolue.... bref... je suis fatiguée donc je suis peut être pas claire.

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Re: Le principe anthropique

Message  Anoushirvan le Mar 5 Sep - 7:32

Emmanuelle78 a écrit:

Une bactérie qui interagit avec son environnement... constate qu'il y a quelque chose...  :lol:


Mais du coup une planète qui interagit avec le champ gravitationnel de son étoile aussi "constate" qu'il y a quelque chose...

Emmanuelle78 a écrit:
Bref du coup... Où peut on faire démarrer le temps t? Ou est ce que les toutes 1eres interactions type bactérie/environnement sont le commencement? et donc l'intelligence artificielle a conscience d'elle même dès le départ... seul le degré de sophistication dans l'interprétation des données évolue.... bref... je suis fatiguée donc je suis peut être pas claire.

Pour l'intelligence artificielle, ça me paraît plus simple à voir.

Il faudrait que l'intelligence artificielle ait d'abord une identité (un ensemble d'états et de paramètres qui l'identifient de manière unique) non clonable.
L'intelligence artificielle est du logiciel (code et données), qui peut se cloner à l'infini. Tant que cela restera vrai, il est difficile, de mon point de vue, de lui attribuer intuitivement une quelconque conscience, car dans l'idée de conscience, il y a quand même la connaissance que je ne suis pas quelqu'un d'autre.

Or pour disposer d'une identité non clonable, il faut passer à la mécanique quantique, qui justement interdit le clonage d'un système quantique.

Ensuite, il faudrait que l'intelligence artificielle ait la possibilité de reconnaître cette identité (cet ensemble unique d'états et de paramètres).
Or là il y a un problème théorique.
A cause du point précédent, notre intelligence artificielle est un système quantique (utilisant à plein la mécanique quantique).
Pour connaître un système en mécanique quantique, il faut un instrument pour le mesurer.
En mécanique quantique, une mesure est une interaction entre l'instrument et le système à mesurer, qui change l'état du système.

Autrement dit, il faudrait que l'intelligence artificielle se mesure elle-même, ce qui paraît impossible sur le plan théorique, sauf peut-être à se contenter d'une mesure approchée, et non d'une mesure exacte.



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Re: Le principe anthropique

Message  Emmanuelle78 le Mar 5 Sep - 10:49

Anoushirvan a écrit:
Emmanuelle78 a écrit:

Une bactérie qui interagit avec son environnement... constate qu'il y a quelque chose...  :lol:


Mais du coup une planète qui interagit avec le champ gravitationnel de son étoile aussi "constate" qu'il y a quelque chose...
Sauf qu'une planete ne distingue pas le soi du non-soi (en tout cas à ma connaissance).

je cite:
"Henri Bergson : esprit et langage

Le vivant est un centre de communication et un centre d'action. Ils se présente comme "un acteur égocentrique" dont "l'activité est entièrement une activité de soi pour soi." L'idée de référence à soi vient juste de se faire jour dans la recherche biologique. C'ets vers cette idée, toutefois, que vont se concentrer de plus en plus les recherches d'un nombres importants de spécialistes ( Löfgren, Gunter, Von foerster, varela, ect..) (Morin, 1980,2,157). Et cela car il est de plus en plus évident que "tout être vivant, de la bactérie à l'homo sapiens" qu'il soit éphémère, particulier, marginal, " se prend comme centre de référence et préférence; il se dispose de la façon la plus naturelle au centre de son univers, et il s'y auto-transcende, c'est à dire qu'il s'élève au dessus du niveau des autres êtres vivants. Il s'affirme, ainsi, dans un site particulier et unique, dans lequel il devient le centre de son univers et d'où il exclut tout autre congénère,  y compris son jumeau homozygote. C'est l'occupation exclusive de ce site égocentrique qui fonde et définit le terme de sujet. (Morin,1980,2,164)
Nous sommes désormais autorisés à supposer "une réflexion de soi archaïque" de la cellule: "Cette réflexion de soi archaïque ne comporte ni représentations, ni images, ni idées. Elle est antérieure à toute réfexions de soi cérébrale qui s'effectue au moyen de représentations (...) Elle est, enfin, inséparable de la praxis auto-organisatrice de l'être. (Morin, 1980,2,189).
"Ce qui produit "l'unité fondamentale du physique, du biologique, du cognitif, c'est le calcul. C'est celui qui produit le je suis C'est à dire l'unité de l'être-individu qui autrement ne serait qu'"un amas de molécule, un fourmillement de réactions physico-chimique, un combinat d'organite et sous-systèmes hétérogènes" (Morin,1980,2,191)"
lien vers extraits du livre:
encore un livre à lire.... il va me falloir plusieurs vies pour lire tout ce qui est sur ma liste pfff

Pour l'intelligence artificielle, ça me paraît plus simple à voir.

Il faudrait que l'intelligence artificielle ait d'abord une identité (un ensemble d'états et de paramètres qui l'identifient de manière unique) non clonable.
L'intelligence artificielle est du logiciel (code et données), qui peut se cloner à l'infini. Tant que cela restera vrai, il est difficile, de mon point de vue, de lui attribuer intuitivement une quelconque conscience, car dans l'idée de conscience, il y a quand même la connaissance que je ne suis pas quelqu'un d'autre.

Or pour disposer d'une identité non clonable, il faut passer à la mécanique quantique, qui justement interdit le clonage d'un système quantique.

Ensuite, il faudrait que l'intelligence artificielle ait la possibilité de reconnaître cette identité (cet ensemble unique d'états et de paramètres).
Or là il y a un problème théorique.
A cause du point précédent, notre intelligence artificielle est un système quantique (utilisant à plein la mécanique quantique).
Pour connaître un système en mécanique quantique, il faut un instrument pour le mesurer.
En mécanique quantique, une mesure est une interaction entre l'instrument et le système à mesurer, qui change l'état du système.

Autrement dit, il faudrait que l'intelligence artificielle se mesure elle-même, ce qui paraît impossible sur le plan théorique, sauf peut-être à se contenter d'une mesure approchée, et non d'une mesure exacte.

Pas plus simple pour moi lol

Emmanuelle78

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Re: Le principe anthropique

Message  Thedjezeyri14 le Jeu 14 Sep - 20:58

Très interessant , merci à vous tous pour cet echange enrichissant. :poucevert:

Thedjezeyri14

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Re: Le principe anthropique

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