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Imago des parents et Imago Dei ?

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Imago des parents et Imago Dei ?

Message  Jeby le Mer 13 Avr - 2:13

Bonjour à tous,

Ceux et celles qui sont familiers avec la psychologie analytique de Jung savent qu'il est souvent question de l'archétype de la mère et de celui du père dans les représentations religieuses et mythologiques. Mais pas seulement : il n'est pas rare de lire ou d'entendre des expressions du genre "Dame-Nature" de la part d'agnostiques et "Père-céleste" de la part des chrétiens. Aussi loin que l'on puisse remonter le temps, il y a toujours eu des figures mythologiques féminines assimilées à des Déesses, symbole de fécondité, et des figures mythologiques masculines habitant le firmament : on peut citer le Dieu-ciel masculin des peuplades dites primitives, qui est le Dieu Suprême Créateur, comme le Dieu sumérien An, Anshar, Anu, et le Dieu égyptien Amun, Shu etc. On peut aussi citer dans la mythologie maorie la déesse-Mère Papatuanuku (la Terre-Mère) et le Père-céleste Ranginui. Dans la mythologie védique primitive, Prithvi Mata est la déesse Mère (ou Terre-Mère) et Dyaus Pita est le Père céleste. Dans la mythologie hawaienne, Wakea est le Père céleste. Il semble donc que le Père-céleste qui habite le firmament (l'esprit du Ciel) a son équivalent féminin dans les mythologies du monde entier. Même le monothéisme d'Israël n'est pas exempt d'allusions à une figure paternelle céleste (l'image du couple et de l'infidélité d'Israël n'y échappe pas). Dans l'Islam, on croyait que les anges étaient les filles d'Allah (swt), a'udhu billah, ce qui renvoie encore une fois à l'image d'une figure paternelle occupant l'infini des cieux. Tout se passe comme si l'image du père (imprimée dans le psychisme) était projetée dans les cieux, ce qui donne naissance à la figure paternelle (par exemple, Zeus, Jupiter, le Père-céleste Ranginui, Dyaus Pita, etc.), et lorsque c'est l'image de la mère qui est projetée, cela donne naissance à la déesse-Mère (ou Terre-Mère nourricière) comme la déesse-Mère "Prithvi Mata" dans la mythologie védique primitive.

J'aimerais simplement comprendre comment ce dualisme primitif "masculin-féminin" a été transcendé avec l'Islam, et surtout : comment les anthropologistes parviennent à défendre leur thèse suivant laquelle le monothéisme originel s'est dégradé en un polythéisme diffus et buissonnant. La thèse adverse (le polythéisme qui a évolué en monothéisme) ne m'intéresse pas. Toute l'histoire mythologique semble montrer qu'il a toujours existé une figure divine paternelle céleste et son équivalent féminin sur terre (Terre-Mère). L'idée d'un strict monothéisme originel conforme à la fitra ne semble pas évidente à la lecture de l'histoire des religions et des mythes (d'après le Coran : Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes: «Ne suis-Je pas votre Seigneur?» Ils répondirent: «Mais si....»).

Merci d'avance pour votre aide.

Jeby
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Re: Imago des parents et Imago Dei ?

Message  Idriss le Mer 13 Avr - 20:18

Jeby a écrit:
J'aimerais simplement comprendre comment ce dualisme primitif "masculin-féminin" a été transcendé avec l'Islam

الرحمن الرحيم ar-Rahman ar-Rahim  : Ici ce trouve la part féminine de Dieu...


Jeby a écrit: J'aimerais simplement comprendre surtout : comment les anthropologistes parviennent à défendre leur thèse suivant laquelle le monothéisme originel s'est dégradé en un polythéisme diffus et buissonnant.

Il faudrait commencer par ce demander si il existe des anthropologistes qui y parviennent!

Considérons par analogie le cas des systèmes familiaux
 ( résumé à la hache!) En général ils imaginent que l'on est passé du matriarcat au patriarcat.
Erich Fromm  dans le langage oublié voit dans le mythe d’Œdipe le moment où la société Grecque serait passé du matriarcat au patriarcat...Les déesses autrefois dominantes  reléguées au fond des bois par les dieux ...
Freud fantasme dans " Totem est tabou" sur un père tous puissant chef de la tribu qui monopolise toutes les femmes, ses fils le tuent et le mangent ...etc . Bref nous aurions une évolution d'un coté du matriarcat au patriarcat ...etc  ou de l'autre  du chef de tribu ...etc  tous au sommet son aboutissement   le couple  moderne , un homme une femme des enfants ....Idéologiquement cela rempli sa fonction de satisfaire le modèle ethnocentrique occidental : aboutissement revendiqué  de l'humanité!

En fait Todd dans " l'origine des systèmes familiaux, a montré que au contraire que la structure familiale primitive c'était le couple : un homme une femme ... modèle originel commun à toute l'humanité,

Origine des systèmes familiaux:
La thèse centrale du livre est que la famille nucléaire bilatérale, loin d'être une innovation récente issue de la dégradation de systèmes complexes de type patriarcal, est en fait le modèle originel commun à toute l'humanité, et que c'est pour cette raison qu'on ne le rencontre qu'aux marges de l'ensemble eurasien (en vertu du principe du conservatisme des zones périphériques), aussi bien en Angleterre qu'aux Philippines ou aux Îles Andaman, ou encore chez les Bushmen.

Emmanuel Todd postule que les formes familiales complexes (souche ou communautaire) sont des développements enclenchés par l'invention du principe patrilinéaire, intervenue à Sumer probablement dans la seconde moitié du IIIe millénaire av. J.-C. Selon lui, le durcissement du principe patrilinéaire en modèle communautaire, étant donné qu'il convenait particulièrement bien à des empires fondés sur la conquête militaire, s'est propagé par la suite dans presque toute l'Eurasie, dont la plus grande partie de la Chine, de l'Inde, du monde arabe et de la Russie. Ce succès a eu pour contrepartie un abaissement du statut de la femme, et par conséquent un moindre rôle des mères dans la transmission culturelle. Ainsi s'expliquerait le fait que le Moyen-Orient, qui a vu naître l'agriculture, la civilisation urbaine et l'écriture, s'est retrouvé à la traîne en comparaison de l'Europe occidentale qui a fait fructifier ces inventions venues d'Orient parce qu'elle conservait le dynamisme lié à ses structures familiales restées « archaïques »
https://fr.wikipedia.org/wiki/L'Origine_des_syst%C3%A8mes_familiaux
.

Bref si j’osais je dirais qu'à l'origine il y a avait bien Adam et Eve prototype de la famille nucléaire bilatérale...Puis dégradation de ce modèle originel vers du patriarcat complexe type Noé et toute sa descendance   de patriarches  guerriers, agriculteurs ...

Alors pourquoi pas , sur le même modèle et  contre toute attente un monothéisme dégradé en polythéisme..?
( C'est un exercice de style un peu tirer par les cheveux, mais c'est pas moi qui en est fixé la règle du jeu! )
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Re: Imago des parents et Imago Dei ?

Message  Jeby le Mer 13 Avr - 20:49

Idriss a écrit:الرحمن الرحيم ar-Rahman ar-Rahim  : Ici ce trouve la part féminine de Dieu...

Salam Idriss. Merci pour ton effort de pédagogie. C'est vrai que le sujet que j'ai initié peut sembler un peu "tiré par les cheveux". Je vais donc préciser un peu ce qui m'a motivé à poster un tel sujet. En fait, islamiquement parlant, tout homme a une connaissance innée de Son créateur, c'est la fitra (conformément au verset que j'ai cité plus haut). Maintenant, la question que je me pose, c'est de savoir si le "Dieu-Ciel" des primitifs est assimilé à la figure paternelle ou non. Si la réponse est positive, pour moi ça reste une énigme, car, qui dit Père dit aussi Mère, et là, le monothéisme originel conforme à la fitra vole en éclat. Aurais-tu des références précises sur le sujet ? Je prends note du reste de ton message.

Jeby
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Re: Imago des parents et Imago Dei ?

Message  Idriss le Mar 19 Avr - 18:34

Jeby a écrit: Toute l'histoire mythologique semble montrer qu'il a toujours existé une figure divine paternelle céleste et son équivalent féminin sur terre (Terre-Mère). L'idée d'un strict monothéisme originel conforme à la fitra ne semble pas évidente à la lecture de l'histoire des religions et des mythes (d'après le Coran : Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes: «Ne suis-Je pas votre Seigneur?» Ils répondirent: «Mais si....»).

Salam
Comme j'ai montré avec les structures familiales, l'analyse anthropologique est biaisée pour une bonne part par des motivations idéologiques .
De plus il y a des biais "techniques"...

Par exemple voir dans les peuples dit : "primitif" l'enfance de l'humanité...Le shamane serais au prêtre ou à l'imam ce que l'homme de Neandertal serais à l’homo sapiens sapiens !
Hors le shamane et le curé on un ancêtre commun , et ils sont tous deux le résultat, l'aboutissement de deux évolutions qui se sont séparées .

L’anthropologue dans ses analyses est orienté par sont ethnocentrisme.

D'un point de vu "Taditionnel" ( la Tradition avec son T majuscule , celle de Guénon..) Il y a au départ une tradition unique commune à toute l'humanité qui est nommée Tradition primordiale
https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9rennialisme

Le shamanisme est une forme dégénérée de cette Tradition primordiale, comme l'occultisme au XIX et XXéme siècle est une forme dégénérée de l'initiation ésotérique traditionnelle.





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Re: Imago des parents et Imago Dei ?

Message  Idriss le Mar 19 Avr - 18:44

Jeby a écrit:Dans la mythologie védique primitive, Prithvi Mata est la déesse Mère (ou Terre-Mère) et Dyaus Pita est le Père céleste.

Ce dualisme attribué à l’Hindouisme par exemple , ( et qui infirmerai la thèse de l'existence d'une tradition primordiale ) n'est-elle pas un contresens typique de l'orientalisme ? Quand de l’intérieur de l'islam on constate comment les orientalistes se plantent quand ils analysent notre Tradition, pourquoi ne se planteraient-ils pas quand ils analysent hindouisme?
Considérer l'hindouisme comme un polythéisme est une erreur dés que l'on approfondi un peu la question!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Divinit%C3%A9s_du_Sanatana_Dharma

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Re: Imago des parents et Imago Dei ?

Message  Idriss le Mar 19 Avr - 18:59

Jeby a écrit:Aussi loin que l'on puisse remonter le temps, il y a toujours eu des figures mythologiques féminines assimilées à des Déesses, symbole de fécondité, et des figures mythologiques masculines habitant le firmament

Aussi loin que l'on puisse remonter le temps

La question est jusqu'où peut-on remonter le temps? Nous fonctionnons comme si l'humanité avait commencé il y a 4 ou 5000 ans en Mésopotamie !
Les aborigène Australiens ont 40 000 d'histoire continue! Si il y a un Adam à chercher alors remontons le temps jusqu'au premiers hommes.
Et là encore que de constructions idéologiques , de préjugés attribués à ces hommes des cavernes  forcément violents et guerriers , style la guerre du feu ou 2001 l’odyssée de l'espace

Non, les hommes n’ont pas toujours fait la guerre

http://consciencesansobjet.blogspot.fr/2015/11/non-les-hommes-nont-pas-toujours-fait.html
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Re: Imago des parents et Imago Dei ?

Message  Idriss le Dim 24 Avr - 22:58

Jeby a écrit:
J'aimerais simplement comprendre comment ce dualisme primitif "masculin-féminin" a été transcendé avec l'Islam

La transcendance  du dualisme "masculin-féminin"  est potentiellement réalisé , mais visiblement il est loin d'être déjà mis en œuvre, enfin  il me semble  !

Spoiler:
L’homme n’est pas que le fils de la terre extérieure. Sa semence est essentiellement plantée dans la Adamah, sa terre intérieure, pôle féminin. Pour pouvoir devenir totalement Verbe, non plus semence, mais fruit de l’arbre d’Eden, dans une dimension de « ressemblance » à Dieu, l’homme devra se verticaliser dans sa terre intérieure.

Dieu a décrété qu’il n’était pas bon qu’Adam soit seul. Il prend alors cet autre « côté » de lui et le lui présente dans sa totalité pour qu’Adam discerne cet aspect voilé, inconscient, qu’en lui-même il est appelé à épouser : féminin intérieur à tout être humain que ce « côté », et non la femme par rapport à l’homme, comme le veut cette même exégèse maintenant dépassée !

Le conscient, côté lumière de l’Arbre de la Connaissance que chacun est appelé à construire, doit épouser l’inconscient, côté ténèbres, riche du noyau de l’Être, sa semence formée de l’ « image divine ». Cette « femme voilée » à l’intérieur de tous est lourde de l’enfant divin… Notre vocation profonde n’est autre que celle d’épousailles et de maternité ; épousailles avec notre côté caché des profondeurs, et enfantement du divin dans une tout autre dimension de nous-mêmes.

Au départ l’Homme est « coupé de lui-même », totalement confondu avec son inconscient. Un processus de différenciation est à mettre en œuvre.

Ce processus de différenciation est celui-là même auquel accède Moïse en quittant l’Egypte pour aller vers une terre étrangère où il se marie. Ce mariage de Moïse avec une femme étrangère nous annonce ses épousailles intérieures avec un aspect « femelle » de lui qu’il ne connaissait pas auparavant.
http://www.arcturius.org/chroniques/legypte-interieure-ou-les-dix-plaies-de-lame/
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Re: Imago des parents et Imago Dei ?

Message  Jeby le Dim 15 Mai - 14:48

Idriss a écrit:La transcendance  du dualisme "masculin-féminin"  est potentiellement réalisé , mais visiblement il est loin d'être déjà mis en œuvre, enfin  il me semble  !

Ce qui me pose des difficultés avec les écrits de Jung, c'est de comprendre comment se fait le lien entre d'une part son approche scientifico-analytique des phénomènes psychiques et de l'autre l'aspect religieux. Jung pose d'emblée que la relative redondance des mythes à travers les millénaires ainsi que leur relative similarité s'explique non pas par l'imagination débordante de l'esprit humain, mais au contraire par l'existence de ces forces psychiques qu'il nomme archétypes qui génèrent des symboles cohérents du monde. Ce qui revient à dire que la religion est loin d'être l'invention des hommes (tout comme les mathématiques et les autres sciences ne sont pas à proprement parler des inventions issues de l'imaginaire). Maintenant, la question que je me pose, c'est de comprendre l'origine de ces archétypes : inné ou acquis ? Il me semble que les archétypes selon Jung résultent de l'accumulation des expériences de l'humanité à travers les millénaires sur le substrat biologique. L'expérience reste gravée d'une manière ou d'une autre sur le substrat biologique (expérience du père, de la mère, des forces de la nature etc.). Selon ce point de vue, les archétypes seraient plutôt quelque chose d'acquis. Et là, on a du mal à comprendre comment on pourrait concilier cela avec la fitra, la foi innée en Dieu (selon le Coran). A mon humble avis, il faudrait se pencher sur l'archétype du Soi, l'archétype totalisateur, équivalent à l'image de la déité en l'homme. Une image de Dieu qui se décline de mille et une manières dans les mythes : archétype du Père, de la Terre-Mère etc. Auriez-vous des références à ce sujet ?

Jeby
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Re: Imago des parents et Imago Dei ?

Message  Idriss le Dim 15 Mai - 16:08

Jeby a écrit: Il me semble que les archétypes selon Jung résultent de l'accumulation des expériences de l'humanité à travers les millénaires sur le substrat biologique. L'expérience reste gravée d'une manière ou d'une autre sur le substrat biologique (expérience du père, de la mère, des forces de la nature etc.)
A bon!?
J'avais toujours imaginé l'inconscient collectif comme ayant une source extérieur! C'est çà d'être issus d'une culture New-age mâtiné d'occultisme et de parapsychologie.
Le coté substrat biologique bof ! De toute façon cela ne fait pas de 'inconscient collectif quelque-chose d’acquis au niveau individuel mais d'inné .

Coté substrat biologique vous voulez dire comme les expériences de mort imminente où les personnes racconte avoir vu un tunnel avec au bout une lumière blanche qui serait un petit programme dans le cerveau et qui fonctionnerait comme un hallucinogène type LSD qui se déclencherait lorsque la mort approche ?!
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Re: Imago des parents et Imago Dei ?

Message  Jeby le Dim 15 Mai - 16:30

Idriss a écrit:A bon!?

Êtes-vous familier avec l'éthologie de Konrad Lorenz et compagnie ? Le réflexe du petit canard sorti de l'oeuf qui va suivre le premier objet en mouvement et le prendre pour sa mère est un exemple type du "pattern of behavior" des éthologistes. Là, on explique très bien ce comportement par la biologie de l'espèce. Pourquoi ce serait si différent avec l'humain ? Dire qu'il existe une base biologique à tous ces phénomènes ne signifie pas nécessairement réduire ces derniers à du biologique et rien d'autre....! A moins que je ne m'abuse, Jung dit lui-même qu'ils sont le résultats des expériences de l'humanité sans en négliger le substrat biologique (la base neuronale).

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Re: Imago des parents et Imago Dei ?

Message  Idriss le Dim 15 Mai - 17:05

Forcément au bout du bout il y a des neurones! Comme il y a des transistors dans tout appareils électronique.
La question est de savoir si c'est un tuner qui reçoit les infos par voie Hertzienne ou si c'est un disque dur qui a tout en stock dans l’appareil sous forme "compressé" et que sous l'influence de stimuli extérieur tel ou tel parti du programme se décompresse pour venir jouer sa partition à la surface!

Que au niveau cognitif il y ait des bouts de programmes c'est un fait :
Reconnaissance des visages  : https://fr.wikipedia.org/wiki/Perception_des_visages
Permanence des objets   https://fr.wikipedia.org/wiki/Permanence_de_l'objet

Mais je ne suis pas sur que l'on puisse étendre cela à l'inconscient collectif...c'est pas tout à fait le même domaine .
Comment expliquer alors les phénomènes de synchronicité?
Culturellement je suis plus porté a imaginer une réalité cousine au type égrégore: https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89gr%C3%A9gore
Difficile de s’abstraire de ses conditionnements culturel!
Et les anges , toujours pas ? Vous ne croyez pas à l'existence de mondes intermédiaires, même si au finale il y a des neurones qui se connectent !
Le Coran n'a-t-il pas été délivré en une fois ( comme un programme compressé) puis sa "décompression" c'est étalée sur 23 ans ...
Je ne dis pas que la source du Coran c'est l'inconscient collectif , mais il y a quelques analogies qui me parlent plus que l’éthologie du canard!
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Re: Imago des parents et Imago Dei ?

Message  Jeby le Dim 15 Mai - 17:18

Idriss a écrit:Forcément au bout du bout il y a des neurones! Comme il y a des transistors dans tout appareils électronique.
La question est de savoir si c'est un tuner qui reçoit les infos par voie Hertzienne ou si c'est un disque dur qui a tout en stock dans l’appareil sous forme "compressé" et que sous l'influence de stimuli extérieur tel ou tel parti du programme se décompresse pour venir jouer sa partition à la surface!

Que au niveau cognitif il y ait des bouts de programmes c'est un fait :
Reconnaissance des visages  : https : // fr.wikipedia.org/wiki/Perception_des_visages
Permanence des objets   https : // fr.wikipedia.org/wiki/Permanence_de_l'objet

Mais je ne suis pas sur que l'on puisse étendre cela à l'inconscient collectif...c'est pas tout à fait le même domaine .
Comment expliquer alors les phénomènes de synchronicité?
Culturellement je suis plus porté a imaginer une réalité cousine au type égrégore: https : // fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89gr%C3%A9gore
Difficile de s’abstraire de ses conditionnements culturel!
Et les anges , toujours pas ? Vous ne croyez pas à l'existence de mondes intermédiaires, même si au finale il y a des neurones qui se connectent !
Le Coran n'a-t-il pas été délivré en une fois ( comme un programme compressé) puis sa "décompression" c'est étalée sur 23 ans ...
Je ne dis pas que la source du Coran c'est l'inconscient collectif , mais il y a quelques analogies qui me parlent plus que l’éthologie du canard!

Je suis globalement d'accord avec tout ça. Mais la question de-la-mort-qui-tue reste en suspens : si l'archétype des parents (imago des parents) est un phénomène qui s'est construit au fur et à mesure de l'histoire de l'humanité, emmagasiné et gravé dans la structure du cerveau, puis transmis comme potentialité innée de génération en génération, alors ce n'est pas à proprement parler quelque chose d'inné, et là, il n'y a plus de fitra possible selon la définition coranique (de mon point de vue) : Dieu ne serait alors qu'une image archétypale projeté au dehors (au ciel) sous l'influence de l'archétype des parents, au lieu d'être quelque chose d'inné présent en tout homme, indépendamment de toute expérience. Si vous réussissez à démêler ce noeud, je vous dis chapeau, et un grand merci....

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Re: Imago des parents et Imago Dei ?

Message  Idriss le Dim 15 Mai - 18:52

Jeby a écrit:J'aimerais simplement comprendre comment ce dualisme primitif "masculin-féminin"
Jeby a écrit: si l'archétype des parents (imago des parents) est un phénomène qui s'est construit au fur et à mesure de l'histoire de l'humanité, emmagasiné et gravé dans la structure du cerveau, puis transmis comme potentialité innée de génération en génération, alors ce n'est pas à proprement parler quelque chose d'inné, et là, il n'y a plus de fitra possible selon la définition coranique (de mon point de vue) : Dieu ne serait alors qu'une image archétypale projeté au dehors (au ciel) sous l'influence de l'archétype des parents, au lieu d'être quelque chose d'inné présent en tout homme, indépendamment de toute expérience. Si vous réussissez à démêler ce nœud, je vous dis chapeau, et un grand merci....


"L'homme moderne, au lieu de chercher à s'élever à la vérité, prétend la faire descendre à son niveau... "
René Guénon

C'est juste une question de rétablir une juste hiérarchie à mon sens :

Prenez cela comme un conte allégorique :

Avec l'astrologie l'homme ambitionne de prévoir le destin d'une personne.
Le point de vue rationalisant veut croire à des ondes qui traversent l'espace et viennent toucher l'enfant qui nait en un lieu et un instant précis et déterminer ainsi sont destin. c'est pas comme cela que cela marche.
Il n' y a pas d'onde juste des analogies " ce qui est en haut c'est ce qui est en bas " à chaque position particulière de planètes correspond un destin particulier . C'est une histoire de non-manifesté et de manifesté...Votre singe qui tape sur la machine à écrire c'est vous qui en avez parlé le premier

Il y a l'unité , puis une dualité s'y introduit  pouf création , l'absolu introduit de la relativité .
C'est pas l'image archétypale qui se projette au ciel, c'est pas le relatif qui se projette dans  l'absolu... c'est le ciel qui se projette dans l'archétype , archétype qui se manifeste se réalise dans la reproduction sexué . C'est l'absolu qui se manifeste sous une forme toute relative: un couple . Le couple est une "objectivation" particulière du dualisme qui est en potentialité dans l'unité.

Même dans l'hypothése d'un archétype des parents  qui ce serait construit au fur et à mesure de l'histoire de l'humanité, il ne l'aurait été que sous l'influence de la divine providence pour que l'homme soit en capacité de manifester , de réaliser ce qu'il a réaliser : sa " fitra ".

Bon c'est assez indigeste comme tambouille, j'envoie mais sans conviction
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Re: Imago des parents et Imago Dei ?

Message  Jeby le Dim 15 Mai - 21:56

Idriss a écrit:C'est juste une question de rétablir une juste hiérarchie à mon sens :

Prenez cela comme un conte allégorique :

Avec l'astrologie l'homme ambitionne de prévoir le destin d'une personne.
Le point de vue rationalisant veut croire à des ondes qui traversent l'espace et viennent toucher l'enfant qui nait en un lieu et un instant précis et déterminer ainsi sont destin. c'est pas comme cela que cela marche.
Il n' y a pas d'onde juste des analogies " ce qui est en haut c'est ce qui est en bas " à chaque position particulière de planètes correspond un destin particulier . C'est une histoire de non-manifesté et de manifesté...Votre singe qui tape sur la machine à écrire c'est vous qui en avez parlé le premier

Il y a l'unité , puis une dualité s'y introduit  pouf création , l'absolu introduit de la relativité .
C'est pas l'image archétypale qui se projette au ciel, c'est pas le relatif qui se projette dans  l'absolu... c'est le ciel qui se projette dans l'archétype , archétype qui se manifeste se réalise dans la reproduction sexué . C'est l'absolu qui se manifeste sous une forme toute relative: un couple . Le couple est une "objectivation" particulière du dualisme qui est en potentialité dans l'unité.

Même dans l'hypothése d'un archétype des parents  qui ce serait construit au fur et à mesure de l'histoire de l'humanité, il ne l'aurait été que sous l'influence de la divine providence pour que l'homme soit en capacité de manifester , de réaliser ce qu'il a réaliser : sa " fitra ".

Tout à fait. Mais il faudrait démontrer que la croyance en Dieu est bien quelque chose d'inné. Dans le cas contraire, ça reste difficilement digestible pour la foi. Ou alors on peut émettre l'hypothèse que l'archétype des parents est inclus dans l'archétype totalisateur du soi (par définition), et donc qu'il n'y a pas vraiment de projection : l'homme ne ferait alors que redécouvrir le Dieu ar-rahman ar-rahim dans l'image archétypale de ses propres parents (le rabb nourricier et protecteur). Là, on aurait plutôt quelque chose d'inné puisque l'archétype du Soi est plutôt quelque chose de fondamentalement inné.

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Re: Imago des parents et Imago Dei ?

Message  Jeby le Dim 15 Mai - 22:07

Sources en faveur de la "foi inée" :

Scott Atran, Pascal Boyer et la psychologie évolutionniste

La psychologie évolutionniste soutient que la croyance religieuse est un « phénomène naturel », lié à une certaine configuration de l'esprit humain. La croyance dans les esprits est universelle et le monde des dieux et des esprits se ressemble d'une religion à l'autre. Ces croyances proviendraient de l'activation de modules mentaux innés qui nous font attribuer des intentions cachées aux phénomènes naturels.

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Re: Imago des parents et Imago Dei ?

Message  Yahia le Lun 23 Mai - 22:08

Jeby a écrit:Sources en faveur de la "foi inée" :

Scott Atran, Pascal Boyer et la psychologie évolutionniste

La psychologie évolutionniste soutient que la croyance religieuse est un « phénomène naturel », lié à une certaine configuration de l'esprit humain. La croyance dans les esprits est universelle et le monde des dieux et des esprits se ressemble d'une religion à l'autre. Ces croyances proviendraient de l'activation de modules mentaux innés qui nous font attribuer des intentions cachées aux phénomènes naturels.

Thèse intéressante, mais qu'il conviendrait de développer :

A-t-on fait des études précises sur ces "modules mentaux innés" ?
S'agit-il réellement de "modules mentaux" et non de simples tendances psychologiques ? En quoi consistent-ils ? Comment établit-on qu'ils sont innés ?

Bref il y a-t-il des liens à suivre ou des ouvrages à consulter à ce sujet ?



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Re: Imago des parents et Imago Dei ?

Message  Yahia le Lun 23 Mai - 22:26

Jeby a écrit:
Idriss a écrit:الرحمن الرحيم ar-Rahman ar-Rahim  : Ici ce trouve la part féminine de Dieu...

Salam Idriss. Merci pour ton effort de pédagogie. C'est vrai que le sujet que j'ai initié peut sembler un peu "tiré par les cheveux". Je vais donc préciser un peu ce qui m'a motivé à poster un tel sujet. En fait, islamiquement parlant, tout homme a une connaissance innée de Son créateur, c'est la fitra (conformément au verset que j'ai cité plus haut). Maintenant, la question que je me pose, c'est de savoir si le "Dieu-Ciel" des primitifs est assimilé à la figure paternelle ou non. Si la réponse est positive, pour moi ça reste une énigme, car, qui dit Père dit aussi Mère, et là, le monothéisme originel conforme à la fitra vole en éclat. Aurais-tu des références précises sur le sujet ? Je prends note du reste de ton message.

La question de la fiera est effectivement très intéressante. Mais qu'en sait-on exactement sur ses effets réels en chaque individu ? Pour reprendre l'exemple cité des "primitifs", il faut considérer deux facteurs très différents: la fitra ET la culture acquise, enseignée à/par ces peuples. Il y a là une interaction possible voir probable entre les deux et je ne vois pas dès lors comment un modèle primitif quelconque , même éventuellement dualiste, remettrait nécessairement la fitra en cause.
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Re: Imago des parents et Imago Dei ?

Message  Jelby le Lun 23 Mai - 22:48

Yahia a écrit:Mais qu'en sait-on exactement sur ses effets [de la fitra] réels en chaque individu ?

Je renvoie là-dessus à l'ouvrage de Jung "métamorphoses de l'âme et ses symboles". Jung a établi empiriquement par l'étude comparative des mythes d'une part, et de l'autre par les données issues de son expérience en tant que médecin (ses patients) que l'esprit humain génère spontanément des mythes cohérents. L'homme ne peut pas faire autrement : c'est quelque chose de comparable aux instincts chez les animaux, comme l'abeille qui danse selon un angle précis pour communiquer à ses congénères la position du soleil et des fleurs. Une chose importante à garder à l'esprit, c'est que ce n'est pas quelque chose issu de l'imagination ou une invention. Le point intéressant, c'est que les mythes sont similaires d'un bout à l'autre du globe à des milliers d'années d'intervalle....

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Re: Imago des parents et Imago Dei ?

Message  Yahia le Lun 23 Mai - 22:55

Jelby a écrit:
Yahia a écrit:Mais qu'en sait-on exactement sur ses effets [de la fitra] réels en chaque individu ?

Je renvoie là-dessus à l'ouvrage de Jung "métamorphoses de l'âme et ses symboles". Jung a établi empiriquement par l'étude comparative des mythes d'une part, et de l'autre par les données issues de son expérience en tant que médecin (ses patients) que l'esprit humain génère spontanément des mythes cohérents. L'homme ne peut pas faire autrement : c'est quelque chose de comparable aux instincts chez les animaux, comme l'abeille qui danse selon un angle précis pour communiquer à ses congénères la position du soleil et des fleurs. Une chose importante à garder à l'esprit, c'est que ce n'est pas quelque chose issu de l'imagination ou une invention. Le point intéressant, c'est que les mythes sont similaires d'un bout à l'autre du globe à des milliers d'années d'intervalle....

Oui, mais ne confondez-vous pas là une structure mentale ( comme la danse des abeilles que vous citez) et la Fitra elle-même. Croyez-vous que cela soit la même chose et non pas deux éléments différents? On pourrait concevoir deux élément différents= un serait celui insufflé par la Fitra, l'autre notre structure mentale qui comporte également d'autres aspect, comme le langage et la rationalité...
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Re: Imago des parents et Imago Dei ?

Message  Jelby le Lun 23 Mai - 23:04

Yahia a écrit:Croyez-vous que cela soit la même chose et non pas deux éléments différents?

C'est la même chose. On pourrait dire que la foi en Dieu est imprimée dans la structure mentale de l'individu. Peu importe les efforts que l'on déploie pour le supprimer ou le réprimer, il apparait sous une forme ou une autre : dans l'athéisme, tout ce que les croyants prêtent comme attribut à Dieu, les athées eux le projettent sur la matière, mais aussi parfois sur l'homme lui-même (illusion d’omniscience) d’où est issu le scientisme selon lequel la divine Science a (ou aura) réponse à tout. C'est assez subtile donc plutôt difficile de s'en apercevoir.

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Re: Imago des parents et Imago Dei ?

Message  Yahia le Mar 24 Mai - 7:37

Avez vous lu le livre de Geneviève Gobillot sur la fitra: "la conception originelle, ses interprétations et fonctions chez les penseurs musulmans " ?
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Re: Imago des parents et Imago Dei ?

Message  Jelby le Mar 24 Mai - 20:10

Yahia a écrit:Avez vous lu le livre de Geneviève Gobillot sur la fitra: "la conception originelle, ses interprétations et fonctions chez les penseurs musulmans " ?

Non, mais j'ai beaucoup lu Jung et tout ce qui se dit sur la religion du point de vue de la psychologie analytique. Jung s'adresse en priorité aux agnostiques et autres matérialistes (que je ne suis pas, Dieu sait mieux). Son ouvrage n'est pas aisément accessible, c'est assez complexe, il faut dans un premier temps se familiariser avec tous les termes techniques. En fait, le travail de Jung est dans la continuité de ceux d'un certain nombre d'autres auteurs (que je n'ai plus en tête). Pour ceux qui doutent (comme vous), Jung répond en tant qu'empririste la chose suivante : il existe un facteur "psychique" autonome (le Soi) qui subjugue le moi conscient (contre sa volonté). Des mystiques ont fait ce genre d'expérience et Jung les classe dans la catégorie du "numineux". Ce n'est en rien pathologique, parce que c'est un phénomène d'une grande clarté et la bonne santé mentale n'est pas perdue (contrairement aux cas pathologiques). Pour ceux et celles qui diraient que ce n'est qu'un phénomène psychologique donc de peu d'intérêt, Jung répond en disant que toute connaissance est avant tout psychique puisque cela passe par le filtre de notre perception et de notre cerveau. Pour en venir à la fitra et à l'Islam, il y a cet énoncé coranique qui dit : « Il est le Premier et le Dernier, l'Intérieur et l'Extérieur » (Coran LVII, 3). Et aussi : « Il est plus proche de l'homme que sa veine jugulaire » (L, 16). Là, je ne cherche pas forcément le débat contradictoire, je ne fais que partager et répondre à votre question....

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Re: Imago des parents et Imago Dei ?

Message  Jelby le Mar 24 Mai - 20:12

Yahia a écrit:Geneviève Gobillot sur la fitra: "la conception originelle, ses interprétations et fonctions chez les penseurs musulmans " ?

Est-ce que vous voulez bien en dire quelques mots ?

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Re: Imago des parents et Imago Dei ?

Message  Jelby le Mar 24 Mai - 20:17

Bon, pour le moment, je vais me retirer momentanément de la discussion. Il y a déjà un bon moment que j'ai cogité et trouvé la réponse à mes questionnements. Mais je ne suis pas contre l'idée de lire ce que d'autres ont à dire à ce sujet. Ce serait égoïste de clôturer trop vite.

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Re: Imago des parents et Imago Dei ?

Message  Yahia le Mar 24 Mai - 22:17

Jelby a écrit:
Yahia a écrit:Geneviève Gobillot sur la fitra: "la conception originelle, ses interprétations et fonctions chez les penseurs musulmans " ?

Est-ce que vous voulez bien en dire quelques mots ?

Elle y développe les différentes visions qui ont été développées sur ce sujet. J'en parlerai peut-être plus tard ^^
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