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[SD] Dieu est au-delà de la catégorisation humaine du bien et du mal ?

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[SD] Dieu est au-delà de la catégorisation humaine du bien et du mal ?

Message  Jeby le Lun 21 Déc - 12:58

[Sujet divisé ; ce message répondait à celui-ci : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2804p60-vocabulaire-substance-essence-attribut#58555 ]
Roque a écrit:... rien de nouveau, sauf peut-être l'apparition d'un pragmatisme radical - pour lequel les questions du " sens " ou de la " vérité " sont délibérément disqualifiées et écartées.

Ce lien est assez intéressant. Il y a beaucoup à dire là-dessus. Je me permets d'ajouter deux choses. La première, c'est que Dieu est évidemment au-delà de la catégorisation humaine du bien et du mal : Dieu peut transformer un mal en bien et un bien en mal, parce que les actions divines sont transcendantes : elles englobent à la fois le passé, le présent et le futur. Donc une chose qui nous apparaît comme un "mal" peut en définitive être un "bien" par rapport à la sagesse divine qui reste infiniment supérieure à celle de l'homme. Ça n'a rien à voir avec un Dieu qui serait arbitraire, car peu importe la manière dont Dieu agit, ça reste de toute manière un bien (même si à nos yeux, ça peut paraître comme un mal). Concernant la question de l'omnipotence divine, Dieu n'agit jamais de manière arbitraire (par exemple, transformer un chat en chien), parce qu'autrement, l'homme ne pourrait pas connaitre Dieu, ni Ses actions, de manière rationnelle. Mais une telle chose reste théorique parce que Dieu n'agit jamais d'une manière qui soit contraire à Sa nature.

Jeby
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Re: [SD] Dieu est au-delà de la catégorisation humaine du bien et du mal ?

Message  Roque le Mar 22 Déc - 14:17

Jeby a écrit:
Roque a écrit:... rien de nouveau, sauf peut-être l'apparition d'un pragmatisme radical - pour lequel les questions du " sens " ou de la " vérité " sont délibérément disqualifiées et écartées.

Ce lien est assez intéressant. [...] Dieu est évidemment au-delà de la catégorisation humaine du bien et du mal : Dieu peut transformer un mal en bien et un bien en mal, parce que les actions divines sont transcendantes.
Vous avez l'air d'être d'accord avec un point très discutable de la pensée de Guillaume d'Ockham : un Dieu pour lequel le bien et le mal sont interchangeables. C'est vrai, la pensée scolastique a erré - un temps - dans ce sens :
Benoît XVI a écrit:.. il y aurait la liberté de Dieu, en vertu de laquelle il aurait aussi pu créer et faire le contraire de tout ce qu'il a fait. Ici se dessinent des positions qui peuvent être rapprochées de celles d'Ibn Hazm et tendre vers l'image d'un Dieu arbitraire, qui n'est pas non plus lié à la vérité ni au bien [...] À l'opposé, la foi de l'Église s'en est toujours tenue à la conviction qu'entre Dieu et nous, entre son esprit créateur éternel et notre raison créée, existe une réelle analogie, dans laquelle – comme le dit le IVe Concile du Latran, en 1215 – les dissimilitudes sont infiniment plus grandes que les similitudes, mais sans supprimer l'analogie et son langage. Dieu ne devient pas plus divin si nous le repoussons loin de nous dans un pur et impénétrable volontarisme, mais le Dieu véritablement divin est le Dieu qui s'est montré comme Logos [parole et raison] et qui, comme Logos, a agi pour nous avec amour. Assurément, comme le dit Paul, l'amour « surpasse » la connaissance et il est capable de saisir plus que la seule pensée (cf. Ep 3, 19), mais il reste néanmoins l'amour du Dieu-Logos, ce pourquoi le culte chrétien est, comme le dit encore Paul, « λογική λατρεία », un culte qui est en harmonie avec la Parole éternelle et notre raison (cf. Rm 12, 1)
:arrow:   https://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/speeches/2006/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20060912_university-regensburg.html

C'est un point important, car comme le montre Benoît XVI dans le rapport entre raison et foi se joue aussi le rapport entre religion et violence.

Roque

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Re: [SD] Dieu est au-delà de la catégorisation humaine du bien et du mal ?

Message  Jeby le Mar 22 Déc - 15:29

Roque a écrit:un Dieu pour lequel le bien et le mal sont interchangeables.

Au niveau humain, la catégorisation en tant que "bien" et "mal" est une chose normale, mais au niveau transcendantal, cette dichtotomie perd tout son sens, puisque Dieu par Sa toute-puissance est capable de tout régénérer dans son état originel, il suffit de se référer à l'histoire du Christ ainsi qu'à l'histoire du crucifié Mansur Hallaj pour voir que les deux histoires, du point de vue humain, s'apparente à un mal, mais au niveau transcendantal elles prennent un sens tout à fait différent. Lorsque l'homme fait du mal à son sembable, le résultat est un mal. Lorsque c'est Dieu lui-même qui décrète une difficulté, la catégorisation en tant que "mal" n'est plus possible à proprement parler (même si cela peut nous apparaître comme un mal). Il suffit aussi de se remémorer l'histoire d'Abraham (psl) qui s'est soumis à la volonté divine en voulant sacrifier intentionnellement son fils. Qui oserait dire que le décret divin était un "mal" ? Pour moi, ce genre de réponse est comparable à la rébellion d'Iblis. Mais là, on vire dans le HS.

Jeby
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Re: [SD] Dieu est au-delà de la catégorisation humaine du bien et du mal ?

Message  Roque le Mar 22 Déc - 16:16

Jeby a écrit:
Roque a écrit:un Dieu pour lequel le bien et le mal sont interchangeables.

Au niveau humain, la catégorisation en tant que "bien" et "mal" est une chose normale, mais au niveau transcendantal, cette dichtotomie perd tout son sens,
Les scolastiques qui ont été dans ce sens ont développé des spéculations sans aucun rapport avec la Bible. Comme le dit le même cours de Benoît XVI, les protestants de la Réforme ont à juste titre tenté de retrouver la vraie révélation biblique à partir de la Bible laquelle exclut totalement ce Dieu arbitraire, finalement méchant.
Jeby a écrit:Il suffit aussi de se remémorer l'histoire d'Abraham (psl) qui s'est soumis à la volonté divine en voulant sacrifier intentionnellement son fils. Qui oserait dire que le décret divin était un "mal" ? Pour moi, ce genre de réponse est comparable à la rébellion d'Iblis. Mais là, on vire dans le HS.
Dieu a plutôt voulu corriger l'erreur d'Abraham qui, lui, croyait sincèrement - comme à son époque - que ce genre de sacrifice humain pourrait plaire à Dieu. Toujours se souvenir que ce récit est le fruit d'une inspiration humaine qui s'est perfectionnée avec les siècles jusqu'à la venue finale de Jésus ... mais Dieu a finalement accompli le geste d'Abraham en donnant son propre Fils : " Dieu, en effet, a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils, son unique, pour que tout homme qui croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle. Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. " (Jn 3, 16-17)

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Re: [SD] Dieu est au-delà de la catégorisation humaine du bien et du mal ?

Message  Jeby le Mar 22 Déc - 16:45

Roque a écrit:ce Dieu arbitraire, finalement méchant.

Je vous prie de faire attention aux termes que vous employez quand vous parlez du divin : ce Dieu arbitraire, comme vous dites, n'est nullement contraint d'entrer dans les petites catégorisations humaines morales (relire l'histoire de Job). Prenons un exemple : la mort. Lorsqu'un homme tue intentionnellement son semblable, c'est un mal et la justice doit être faite (même si le pardon dans ce cas reste une possibilité théorique). Lorsque c'est Dieu Lui-même qui décrète la mort, qui oserait dire que c'est un mal ? Si Dieu le voulait, il vous ôterait la vie sur le champ (qu'à Dieu ne plaise). Mais qui pourrait vociférer contre Dieu en Le qualifiant de "Dieu arbitraire" et "méchant" (a'udhu billah) s'Il ôtait la vie de nos semblables ?

Roque a écrit:Dieu a plutôt voulu corriger l'erreur d'Abraham qui, lui, croyait sincèrement - comme à son époque

Et que dites-vous des enfants en bas-âge qui perdent la vie ? Si Dieu le voulait, est-ce qu'Il ne les protégerait pas ? N'est-Il pas tout-puissant ? Beaucoup de gens vivent l'histoire d'Abraham de manière indirecte. Question : pouvez-vous juger les faits en disant que Dieu a agi de manière arbitraire et méchant en laissant les enfants mourir ? Vous voyez que ce n'est pas aussi simple. Les catégorisations humaines s'effondrent comme un château de carte face au mystère et à la sagesse parfois insondable du divin.

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Re: [SD] Dieu est au-delà de la catégorisation humaine du bien et du mal ?

Message  Roque le Mar 22 Déc - 16:52

Jeby a écrit:Si Dieu le voulait, il vous ôterait la vie sur le champ (qu'à Dieu ne plaise). Mais qui pourrait vociférer contre Dieu en Le qualifiant de "Dieu arbitraire" et "méchant" (a'udhu billah) s'Il ôtait la vie de nos semblables ?
Rassurez-vous ce dieu méchant n'est que le produit de vos spéculations. C'est l'image de Dieu que vous avez construite, une fausse image, une idole donc. Cet idole n'existe donc pas. Laissez les gens croire au vrai Dieu, le Dieu Bon qui seul existe.

Jeby a écrit:Les catégorisations humaines s'effondrent comme un château de carte face au mystère et à la sagesse parfois insondable du divin.
C'est votre conviction, mais la Bible croit à un Dieu qui est finalement Amour. Vous êtes dans l'erreur, désolén

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[SD] Dieu est au-delà de la catégorisation humaine du bien et du mal ?

Message  Jeby le Mar 22 Déc - 17:14

Roque a écrit:Rassurez-vous ce dieu méchant n'est que le produit de vos spéculations

Moi je dirais plutôt que c'est le Dieu chrétien qui est le produit de spéculations qui s'étalent sur des siècles (le Dieu sucre d'orge incapable de la moindre justice qui laisse les tortionnaires persécuter sans limite ses envoyés). Dieu exerce parfois Sa justice en ce monde même : les cataclysmes naturels et les centaines de milliers de morts en sont la preuve. Ça n'a rien d'une spéculation, c'est RÉEL.

Moi je me conforme aux faits : il y a des enfants en bas-âge qui perdent la vie, Dieu est tout-puissant. Mais contrairement à vous, je refuse de qualifier Dieu d'arbitraire et de méchant (pour reprendre vos qualificatifs, a'udhu billah).

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Re: [SD] Dieu est au-delà de la catégorisation humaine du bien et du mal ?

Message  gfalco le Mer 23 Déc - 9:42

Bonjour messieurs,

Que vous pensiez Dieu interventionniste ou non, il est des conceptions du divin qui vont certainement au-delà des catégorisations humaines (du bien et du mal), même s'il me semble que toutes les religions abordent la question morale. Seulement il me semble que la compréhension de la religion comme code morale... et bien c'est un peu léger au XXIème siècle, voire même rétrograde.

Plutôt que d'opposer "le Dieu Bon qui seul existe" et "Dieu tout-puissant" qui intervient, pensez-vous messieurs, à travers cette question, pouvoir déceler ce qui vous rapproche dans l'entendement du divin ou souhaitez-vous seulement opposer vos conceptions pour vous rassurer dans vos différences? Est-il à comprendre (dans toutes les religions?) que l'Homme ne peut pas percer les mystères de Dieu, ni tout en comprendre car il en est de sa nature?

La question morale derrière vos représentations respectives du divin est la même. C'est la morale des Hommes puisqu'à considérer que Dieu aurait une morale, il ne serait plus Dieu (et ce serait le comble de l'anthropomorphisme).

gfalco

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Re: [SD] Dieu est au-delà de la catégorisation humaine du bien et du mal ?

Message  Roque le Mer 23 Déc - 22:31

gfalco a écrit:Bonjour messieurs,

Que vous pensiez Dieu interventionniste ou non [...] Plutôt que d'opposer "le Dieu Bon qui seul existe" et "Dieu tout-puissant" qui intervient ...
Relisez le fil du débat. Constatez que cette dichotomie n'est pas de moi. Cette prétendue " opposition " entre le Dieu Tout Puissant et le Dieu Amour n'a pas cours chez les chrétiens. Pour nous, elle est fausse, " impensable ".

gfalco a écrit:il est des conceptions du divin qui vont certainement au-delà des catégorisations humaines (du bien et du mal),
Que voulez-vous dire exactement ? Voulez-vous dire qu'il y aurait " des catégorie en Dieu ou " autre part " qui iraient au delà du bien et du mal " ?

Jésus dit : " Nul n'est bon que Dieu seul. " (Lc 18,19 ; Mc 10,18) ou " Unique est celui qui est bon. "  (Mt 19,16)

Alors d'après Jésus, il n'y a rien de bon ou de bien qui ne soit " de Dieu ", il n'y a rien qui ne soit vraiment bon ou bien qui soit " hors de Dieu ". Il n'y a pas de catégorie du bien ou du bon qui soit une catégorie " en deçà " ou " au delà " de Dieu. Il n'y a pas de bien ou le bon qui soit " à coté " de Dieu, il n'y a que Dieu qui soit bon et il n'y a pas de " catégorie " en Dieu - si par catégorie on signifie quelque chose qui soit autre que Dieu. Et en Dieu - d'après toute la Bible - il n'y a aucun mal, Dieu n'a ni créé, ni voulu le mal.

Ce qui prouve que la philosophie, c'est à dire ce que l'esprit de l'homme peut inventer, peut se tromper.  :)

Roque

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Re: [SD] Dieu est au-delà de la catégorisation humaine du bien et du mal ?

Message  Roque le Jeu 24 Déc - 9:56

L'idée d'un " Dieu " pour qui le bien et le mal seraient interchangeables est une spéculation sans fondement pour la Bible. De nombreux thèmes y contredisent cette idée de ce Dieu arbitraire :

Le Dieu arbitraire = une spéculation non biblique :
1. La création est très bonne (Genèse) ; l'homme en est le cultivateur et est invité à en développer les potentialités, comme collaborateur à l'œuvre de création ;
2. L'alliance que Dieu passe et repasse (depuis Abraham) avec son peuple est une invitation à la " vie commune " ;
3. Le " code de sainteté " (Lévitique) proposé aux hommes est justifié par l'imitation de la sainteté de Dieu ;
4. Le Dieu de la Bible est fidèle à Lui-même (Deutéronome), à Son Amour ;
5. Dieu est trois fois Saint (Isaïe) - ce qui signifie qu'Il est exempt de tout mal comme dans la Genèse ;
6. Dieu est un Dieu de miséricorde : " Le Seigneur passa devant lui et proclama: " Le Seigneur, le Seigneur, Dieu miséricordieux et bienveillant, lent à la colère, plein de fidélité et de loyauté, qui reste fidèle à des milliers de générations, qui supporte la faute, la révolte et le péché, mais sans rien laisser passer, qui poursuit la faute des pères chez les fils et les petits-fils sur trois et quatre générations. "  (Ex 34, 6-7)
etc ...

Quelle est la conception musulmane sur ce point - en s'appuyant sur la lettre du Coran (non sur des spéculations) ?
gfalco a écrit:C'est la morale des Hommes puisqu'à considérer que Dieu aurait une morale, il ne serait plus Dieu (et ce serait le comble de l'anthropomorphisme).
C'est très bien vu. La morale est de l'ordre de la création et de l'homme. Il n'y a pas plus de " code moral " en Dieu que de Table Gardée en présence d'Allah. C'est le même anthropomorphisme dans les deux cas.

Les fondements de la morale biblique sont : 1. L'imitation de la bonté de Dieu qui veut la vie et la réussite de Sa création bonne, 2. L'imitation de la sainteté même de Dieu, 3. La " vie commune " de l'Alliance avec le Dieu saint. Par exemple : les 10 Paroles données à Moïse ne se justifient pas par elles-mêmes ; elles ne se justifient que parce qu'elles sont appuyées sur 1., 2., 3., etc ... et finalement sur l'être et la vie, même, de Dieu ...

... qui nous a créés en laissant Son sceau, Son empreinte dans notre " fitna " au sens biblique : " Dieu dit : " Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance et qu'il soumette les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toute la terre et toutes les petites bêtes qui remuent sur la terre ! Dieu créa l'homme [l'être humain : Adam] à son image, à l'image de Dieu il le créa; mâle et femelle il les créa. " (Gn 1, 26-27)

Plusieurs livres de la Bible ont une vision de ces fondements de la morale biblique : Prophètes, Sagesse, Jean, Paul,  ... (10 lignes c'est très insuffisant, même pour les énumérer ...). Et dans cette conception biblique pas trace d'anthropomorphisme, il s'agit plutôt d'un " théomorphisme " - dès le texte de la Genèse, cité ci-dessus.

Roque

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Re: [SD] Dieu est au-delà de la catégorisation humaine du bien et du mal ?

Message  gfalco le Jeu 24 Déc - 12:31

Bonjour,

Roque a écrit:Que voulez-vous dire exactement ? Voulez-vous dire qu'il y aurait " des catégorie en Dieu ou " autre part " qui iraient au delà du bien et du mal " ?
Je voulais dire ici que les catégories humaines du bien et du mal ne sont pas à mettre en analogie avec les catégories de Dieu selon moi, sauf à penser que notre compréhension est divine.

Roque a écrit:Jésus dit : " Nul n'est bon que Dieu seul. " (Lc 18,19 ; Mc 10,18) ou " Unique est celui qui est bon. "  (Mt 19,16)
Alors d'après Jésus, il n'y a rien de bon ou de bien qui ne soit " de Dieu ", il n'y a rien qui ne soit vraiment bon ou bien qui soit " hors de Dieu ".
Ici en effet, il en va de la compréhension des termes et de leur interprétation, car bien qu'étant en accord avec ce que je lis ici, j'ai peur de ne pas en comprendre la même chose que vous. Comprenant Dieu comme omniscient, il n'est rien qui soit en dehors de Dieu, certainement, jugement moral (humain) mis à part.

Roque a écrit:Il n'y a pas de catégorie du bien ou du bon qui soit une catégorie " en deçà " ou " au delà " de Dieu. Il n'y a pas de bien ou le bon qui soit " à coté " de Dieu, il n'y a que Dieu qui soit bon et il n'y a pas de " catégorie " en Dieu - si par catégorie on signifie quelque chose qui soit autre que Dieu.
Ici mon désaccord est par rapport aux termes "en deçà" ou "au délà". Pour ma part, il n'est rien en dehors ou à côté de Dieu, donc rien "au delà", par contre pour ma part, toute notre existence humaine et toute notre compréhension (perception, analyse, sentiment, ressenti...) est très certainement "en deçà" de Dieu et du divin. Nullement au grand jamais je ne pourrais penser que la catégorie de l'homme ne soit pas "en deçà" de Dieu, c'est dans les fondements même de ma compréhension du divin.

Roque a écrit:Et en Dieu - d'après toute la Bible - il n'y a aucun mal, Dieu n'a ni créé, ni voulu le mal.
Alors la question que je vous poserai est la suivante : le mal existe-t-il? Si oui, de qui est-il l'oeuvre? Et s'il est l'oeuvre d'une quelconque créature (Humain, Diable, etc...), ces créatures là n'ont-elles pas été crées par Dieu? Il est donc des créateurs "en dehors de Dieu"?


Dernière édition par gfalco le Jeu 24 Déc - 12:33, édité 2 fois

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Re: [SD] Dieu est au-delà de la catégorisation humaine du bien et du mal ?

Message  gfalco le Jeu 24 Déc - 12:32

Roque a écrit:Ce qui prouve que la philosophie, c'est à dire ce que l'esprit de l'homme peut inventer, peut se tromper.  
Oui nous sommes également d'accords sur ce point, l'esprit de l'homme peut se tromper, son coeur, sa raison, son âme et tout ce qui le constitue. Sa perception ou sa compréhension ne sont qu'à son échelle, pour sûr.

Roque a écrit:L'idée d'un " Dieu " pour qui le bien et le mal seraient interchangeables est une spéculation sans fondement pour la Bible. De nombreux thèmes y contredisent cette idée de ce Dieu arbitraire...[spoiler] Quelle est la conception musulmane sur ce point - en s'appuyant sur la lettre du Coran (non sur des spéculations) ?

Je ne saurais vous donner une réponse érudite sur le sujet malheureusement, mais j'attends avec vous quelqu'un qui saura répondre à cette question.

Roque a écrit:(...)Il n'y a pas plus de " code moral " en Dieu que de Table Gardée en présence d'Allah. C'est le même anthropomorphisme dans les deux cas.

La "Table Gardée" en présence de Dieu n'est pour moi en aucun cas un anthropomorphisme, mais une simple image signifiant que la Loi de Dieu n'est pas celle des hommes et qu'aucun livre (ni même révélé) n'égale la Loi de Dieu - de fait, de par sa nature terrestre.

Spoiler:
Le théomorphisme dont vous parlez en faisant référence à la Bible, je le comprends bien mais le perçois certainement différemment. Pour ma part les mots sont des symboles avant tout, exprimant des idées, et non des objets matériels à prendre tels quels. La "sainteté" est un mot qui peut avoir plusieurs entendements tout comme les termes de "création divine" ou "à l'image de Dieu" ou encore "volonté divine". Et si je pense bien que l'ordre du vivant est soumis à la volonté divine, je ne comprends rien de l'homme qui ne soit pas "en deçà" du divin.

Merci pour cet échange.

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Re: [SD] Dieu est au-delà de la catégorisation humaine du bien et du mal ?

Message  Jeby le Jeu 24 Déc - 14:32

gfalco a écrit:Je ne saurais vous donner une réponse érudite sur le sujet malheureusement, mais j'attends avec vous quelqu'un qui saura répondre à cette question.

Plus j'en apprends sur l'Islam et ses méandres spirituels, plus je découvre l'écart entre le Dieu chrétien et le Dieu d'Abraham qui est absolument considérable. Je m'explique. Les chrétiens ont créé l'image d'un Dieu à la hauteur de l'homme, cette créature d'une taille d'à peine deux mètres. Le Dieu biblique n'est qu'une sorte de vague spiritisme teinté d'anthroporphisme : le Père Tout-puissant bienveillant est aux Cieux et Il veille gentiment sur Sa création et la guide de façon bienveillante. Le Père chrétien possède tous les attributs humains et Il est évidemment dépouillé de tout attribut corporels, un peu comme une sorte d'esprit qui recouvrirait tous les cieux de façon éthérée. C'est comme la projection de l'image parentale, celui du père, mais au Ciel. Ça reste assez enfantin comme crédo au final (de mon point de vue).

Le Dieu d'Abraham version musulmane est le Créateur à la Puissance majestueuse qui gère l'univers par l'intermédiaire de puissances angéliques, rien ne Lui ressemble, Il est absolument transcendant, Il n'est pas décrit comme étant "esprit", mais comme un être d'une Puissance sans limite qui possède tous les attributs de façon illimitée et transcendante : son Savoir est transcendant et il englobe toute chose de façon instantanée (un peu comme le soleil qui éclairerait chaque recoin de manière instantanée), Sa Volonté détermine la destinée et le déroulement des choses de façon parfaite, Sa Puissance crée tout un univers de façon instantanée et en détermine la destinée etc.


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Re: [SD] Dieu est au-delà de la catégorisation humaine du bien et du mal ?

Message  Jeby le Jeu 24 Déc - 14:41

Roque a écrit:Quelle est la conception musulmane sur ce point - en s'appuyant sur la lettre du Coran (non sur des spéculations) ?

Il me semble que dans l'Islam, Dieu gère la création de la façon dont Il lui plaît. Dieu peut par exemple créer les causes qui amèneront la ruine d'un criminel. Mais s'Il lui fait miséricorde, Dieu créera les causes qui l’amèneront au salut. Mais du point de vue humain, les actions divines ne peuvent pas être catégorisées comme étant un bien ou un mal puisque le savoir divin s'étend de la pré-éternité à l'après-monde (le monde spirituel après la mort physique), alors que l'homme n'est capable de voir que le bout de son nez (spirituellement parlant). Ghazali lui-même écrivait que Dieu, lorsqu'il aime son serviteur, le purifie par des épreuves spirituels qui sont destinées à le fortifier intérieurement et le détacher peu à peu de ce monde et renforcer son lien avec le divin. Du point de vue externe, ça s'apparente à un mal (par exemple, perdre ses enfants), mais au niveau transcendant, l'homme retrouve dans l'autre monde ce qu'il a perdu ici-bas et son lien avec le divin s'en trouve renforcé.

La miséricorde divine est tellement vaste que Dieu récompense une bonne action au centuple. Mais une mauvaise action est rétribuée de façon proportionnelle à la digression commise. Mais le pardon est toujours possible, parce qu'un hadith "qudsi" rapporte que la miséricorde divine devance toujours Sa justice.

Le Messager de Dieu (bénédiction et salut de Dieu sur lui) a dit: "Cependant qu'un homme poursuivait son chemin, voilà qu'il ressentit une grande soif. Il trouva alors un puits, y descendit et en but. A sa sortie du puits se présenta un chien haletant et léchant la terre humide tellement il avait soif. L'homme se dit: "Ce chien souffre de la soif autant que j'en souffrais moi-même. Il redescendit dans le puits, remplit d'eau sa chaussure, la tint avec ses dents et remonta. Il en abreuva le chien et Dieu loua son acte et lui pardonna ses péchés"

Dans ce hadith, on voit bien que Dieu pardonne tous les péchés de cet homme à cause du simple geste de bienveillance de l'homme envers l'animal assoiffé.

Jeby
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Re: [SD] Dieu est au-delà de la catégorisation humaine du bien et du mal ?

Message  Roque le Jeu 24 Déc - 15:48

Jeby a écrit:
Roque a écrit:Quelle est la conception musulmane sur ce point - en s'appuyant sur la lettre du Coran (non sur des spéculations) ?

Dans ce hadith, ...
Et si on part du Coran sur la question du " divin qui dépasse les catégories du bien et du mal " ça donne quoi ?

Roque

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Re: [SD] Dieu est au-delà de la catégorisation humaine du bien et du mal ?

Message  Jeby le Jeu 24 Déc - 16:12

Roque a écrit:Et si on part du Coran sur la question du " divin qui dépasse les catégories du bien et du mal " ça donne quoi ?

Il y en a beaucoup. Par exemple, le verset [2:216] :

Or, il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose alors qu'elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu'elle vous est mauvaise. C'est Allah qui sait, alors que vous ne savez pas.

Jeby
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Re: [SD] Dieu est au-delà de la catégorisation humaine du bien et du mal ?

Message  Roque le Jeu 24 Déc - 17:08

Jeby a écrit:
Roque a écrit:Et si on part du Coran sur la question du " divin qui dépasse les catégories du bien et du mal " ça donne quoi ?

Il y en a beaucoup. Par exemple, le verset [2:216] :

Or, il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose alors qu'elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu'elle vous est mauvaise. C'est Allah qui sait, alors que vous ne savez pas.
La question porte sur la vision que Dieu a du bien et du mal d'après le Coran, puisque vous prétendez que pour Dieu un " mal " peut être un " bien " et inversement.

La question ne porte pas sur l'avis ou la perception de l'homme lesquels diffèrent naturellement de la réalité pour Dieu. " Vous avez de l'aversion ... " et " Vous aimiez une chose ... ", c'est humain et c'est hors sujet. L'homme n'a évidemment pas d'avis fiable sur ce qui est " bien " ou " mal ", il ne peut servir de point de référence. De notre point de vue, cela n'a pas grand sens de faire entrer son avis en ligne de compte.

Jeby a écrit:C'est Allah qui sait, alors que vous ne savez pas.
La vraie question posée est : " Allah sait quoi sur cette permutation du " bien " en " mal " et inversement " ? Une réponse d'après le Coran, si possible ...

Roque

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Re: [SD] Dieu est au-delà de la catégorisation humaine du bien et du mal ?

Message  Jeby le Jeu 24 Déc - 17:32

Roque a écrit:" Vous avez de l'aversion ... " et " Vous aimiez une chose ... ", c'est humain et c'est hors sujet.

Ce n'est pas hors sujet. Je vais lister ici une suite de liens sur la mort des enfants dans les faits divers :

:arrow: http : // lexpress.fr/actualite/societe/fait-divers/drame-en-isere-un-homme-tue-sa-femme-et-son-fils-handicape-avant-de-se-suicider_1724741.html
:arrow: http : // sudouest.fr/2015/10/04/billere-deux-corps-sans-vie-2144019-4043.php
:arrow: http : // directmatin.fr/monde/2015-10-03/inde-il-tue-sa-fille-de-4-ans-car-elle-ne-setait-pas-couvert-la-tete-712545
:arrow: http : // dhnet.be/actu/faits/ce-pere-tue-son-fils-dans-une-machine-a-laver-comme-ca-il-ne-nous-emmerdera-plus-55eee8af3570b0f19e7d1793

Voici les titres en vrac :

- Béarn : un père tue sa fille de trois ans et se donne la mort.
- Un homme tue sa femme et son fils handicapé avant de se suicider.
- Inde : il tue sa fille de 4 ans car elle ne s'était pas couvert la tête.
- Ce père tue son fils dans une machine à laver: "Comme ça il ne nous emmerdera plus".

Et je peux continuer les titres indéfiniment, les faits divers ne manquent pas.

Question : j'aimerais que vous m'expliquiez comment vous conciliez votre conception chrétienne du Dieu absolument bon avec la mort atroce de ces enfants en bas-âge qui représentent l'innocence pure.

La conception islamique a au moins le mérite d'être clair et d'éviter la dissonance cognitive. Il y a plusieurs attitudes intérieures possibles : nier les faits (la politique de l'autruche), souffrir de dissonance cognitive (au point de risquer la schizophrénie spirituelle) ou alors faire confiance en la parole divine et l'après-monde.

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Re: [SD] Dieu est au-delà de la catégorisation humaine du bien et du mal ?

Message  Jeby le Jeu 24 Déc - 18:00

Roque a écrit:La question ne porte pas sur l'avis ou la perception de l'homme lesquels diffèrent naturellement de la réalité pour Dieu

Ce n'est pas ce que vous disiez plus haut. Vous disiez plus haut que l'homme a été créé à l'image du divin, donc si l'homme juge une chose "bonne", cette chose est également "bonne" selon la perspective divine. Mais lorsque l'homme juge une chose "mauvaise" (en son âme et conscience), cette chose est inéluctablement mauvaise selon la perspective divine. Mon propos, contrairement au vôtre, c'est de dire que l'homme étant une créature (donc forcément limité dans ses capacités), il ne peut pas comprendre toute la trame et le schéma global qui se joue en arrière plan du monde matériel. Le musulman fait confiance à Dieu et il se dit que derrière chaque destin, il y a forcément une raison qui échappe à notre entendement immédiat. Dieu ne fait jamais les choses gratuitement. Ça revient donc à dire que Dieu transcende nos catégorisations humaines immédiates. Si Dieu nous révélait personnellement toute la sagesse divine qui se cache derrières toutes les destinées, le schéma global nous apparaîtrait plus clairement. Mais humainement, comprendre la sagesse divine de manière exhaustive est une chose quasi-impossible.

Jeby
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Re: [SD] Dieu est au-delà de la catégorisation humaine du bien et du mal ?

Message  Roque le Jeu 24 Déc - 20:50

En fait, si j'ai bien compris la question de départ provient de votre affirmation :
Jeby a écrit: Dieu est évidemment au-delà de la catégorisation humaine du bien et du mal : Dieu peut transformer un mal en bien et un bien en mal, parce que les actions divines sont transcendantes.
Si cela signifie que Dieu peut de notre " mal ", de notre misère et de notre monde inachevé faire un " bien ", on ne peut que s'en féliciter et rendre grâce à Dieu.

Mais rien de bien surprenant. En effet pour nous, les chrétiens, c'est plutôt une évidence première. Jésus-Christ nous faisant bénéficier de Sa Résurrection et de la Vie Eternelle (Jean chap. 5) qu'Il nous donne selon la Volonté du Père est l'un de nos premiers articles de foi.

Si cela signifie que l'homme se trompe profondément dans l'appréciation de ce qui est " bien " et ce qui est " mal ", ce n'est pas non plus un scoop. L'essence du mal est de troubler notre jugement. Que le Coran ou tout autres livre saint le confirme n'a rien qui puisse surprendre ...

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Re: [SD] Dieu est au-delà de la catégorisation humaine du bien et du mal ?

Message  Jeby le Jeu 24 Déc - 21:14

Roque a écrit:En fait, si j'ai bien compris la question de départ provient de votre affirmation :

Dieu peut transformer un mal en bien et un bien en mal

Ce n'est pas mon affirmation au départ, c'est celle de Guillaume d'Ockham dans votre sujet que vous avez ouvert sur l'autre fil. J'ai simplement dit que le monsieur en question n'a pas forcément tort, parce que Dieu du fait de Sa transcendance et Son omnipotence est capable de tout réaliser et de mener toute chose (aussi bonne que mauvaise) vers sa perfection. D'un mal peut surgir un bien, et d'un bien un mal. Ça n'a rien de spéculatif, les exemples concrets abondent dans les faits divers. Il suffit simplement de garder un esprit réceptif et ouvert, tout en étant alerte et critique.

Sans aller nécessairement dans les extrêmes, voici un exemple concret :

:arrow: http : // etudiant.lefigaro.fr/les-news/actu/detail/article/aitzaz-ce-jeune-garcon-mort-en-heros-que-le-pakistan-honore-4040/

Qu'auriez-vous fait à la place de ce jeune de 15 ans ? Il est probable que vous auriez pensé à vos proches avant de penser aux autres. C'est une belle leçon d'altruisme et d'auto-sacrifice spontané.

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Re: [SD] Dieu est au-delà de la catégorisation humaine du bien et du mal ?

Message  Roque le Jeu 24 Déc - 21:35

Ok, ce n'est pas votre affirmation. Guillaume d'Ockham veut dire très précisément que le mal et le bien ne sont que des conventions dépendant d'un changement d'avis de Dieu. Par exemple, Dieu aurait pu vouloir que tous les hommes soient des associateurs ou des idolatres ou bien Dieu peut faire des damnés des sauvés et inversement ou bien Dieu peut changer d'avis sur ces mêmes sujets d'une époque à l'autre. Toute cette conception sous prétexte de " transcendance ". Transcendance qui rend Dieu complètement étranger aux hommes, un Dieu protéiforme qui à la fois se cache, ne veut pas être connu et change sans cesse de forme (voir le mythe grec de Protée).

Et c'est de ce faux "dieu" que j'ai dit que c'était un dieu arbitraire et méchant. J'ai aussi dit que rien dans la Bible ne justifie l'invention de ce type de faux "dieu". Pour rappel, Guillaume d'Ockham était moine, mais sa philosophie l'a nettement emporté sur sa fidélité à la révélation biblique.

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Re: [SD] Dieu est au-delà de la catégorisation humaine du bien et du mal ?

Message  Jeby le Jeu 24 Déc - 21:50

Roque a écrit:Guillaume d'Ockham veut dire très précisément que le mal et le bien ne sont que des conventions dépendant d'un changement d'avis de Dieu.

Dit comme ça, ça sonne faux effectivement. Moi je disais simplement que les actions divines peuvent nous sembler incompréhensibles (ce qui n'est pas synonyme d'arbitraire), mais ce n'est pas parce que certaines choses n'entrent pas immédiatement dans nos petites boites mentales qu'elles sont nécessairement amorales. La question de savoir pourquoi Dieu permet certains maux est une chose qui bien souvent nous dépasse. Moi, personnellement, je m'en tiens à la réponse finale de Job dans la bible.

Jeby
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Re: [SD] Dieu est au-delà de la catégorisation humaine du bien et du mal ?

Message  Roque le Jeu 24 Déc - 22:05

Jeby a écrit: Moi je disais simplement que les actions divines peuvent nous sembler incompréhensibles (ce qui n'est pas synonyme d'arbitraire), mais ce n'est pas parce que certaines choses n'entrent pas immédiatement dans nos petites boites mentales qu'elles sont nécessairement amorales. La question de savoir pourquoi Dieu permet certains maux est une chose qui bien souvent nous dépasse.
Alors nous sommes complètement d'accord. Je pensais que vous défendiez la position de Guillaume d'Ockham et c'est pourquoi je vous ai cité plus haut ce texte de Benoît XVI qui faisait allusion à Ibn Azm qui avait semble-t-il une vision très proche de Guillaume d'Ockham. Une vision extrême, il faut le dire.

Du fait d'une autre particularité de la pensée de Guillaume d'Ockham (le pragmatisme radical), on le tient pour l'initiateur de l'athéisme qui à envahi le monde occidental actuel. En fait, vers la fin, la pensée scolastique catholique était complètement pourrie à force de ne faire référence qu'à elle-même ! Une catastrophe !

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Re: [SD] Dieu est au-delà de la catégorisation humaine du bien et du mal ?

Message  Jeby le Ven 25 Déc - 0:19

Petit Message au modérateur -Ren- :

Je me permets de poster directement ma demande sur le fil parce que je n'ai pas accès à la boîte de message privé (n'étant pas inscrit au forum). En fait, ce fil hors-sujet résulte initialement d'un malentendu entre Roque et moi au sujet de la pensée de Guillaume d'Ockham. Comme nous sommes tous les deux d'accord sur le sujet et comme le sujet résulte initialement d'une incompréhension réciproque, ce débat est donc un faux-débat et n'a rien de constructif. Je sollicite donc la bienveillance du modérateur pour lui demander s'il veut bien supprimer entièrement ce fil. Et puis les liens de "faits-divers" sur les enfants me mettent mal à l'aise et je ne pense pas qu'il soit utile de pérenniser indéfiniment un tel fil qui ne mérite de toute manière pas sa place dans un tel forum de débat interreligieux. Donc cher modérateur -Ren-, est-ce qu'il vous serait possible de supprimer ce fil en entier ? Je vous en serai très reconnaissant !

En vous remerciant par avance, je vous souhaite sincèrement du fond du cœur un joyeux noël et que Dieu nous garde. Amin.

----------°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°----------

[Fil à supprimer]

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Re: [SD] Dieu est au-delà de la catégorisation humaine du bien et du mal ?

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