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Cosmologie d'Al-Ghazali

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Cosmologie d'Al-Ghazali

Message  Jeby le Dim 21 Juin - 21:20

Bonsoir,

Je reviens poster dans cette rubrique pour poser une question concernant la cosmologie d'Al-Ghazali et sa compréhension de la notion de "causalité". Al-Ghazali dans son livre "incohérence des philosophes" donne l'exemple du coton qui brule au contact du feu. Le coton et le feu à travers leurs propriétés inhérentes quand ils sont mis en contact l'un avec l'autre donne naissance à un phénomène que l'on observe de façon régulière et systématique : la combustion. Mais la conclusion d'Al-Ghazali va à l'encontre de celle des philosophes et des scientifiques, à savoir que le feu est une cause nécessaire à la combustion du coton mais elle n'est pas une cause suffisante pour expliquer le phénomène parce qu'il est possible de ne pas avoir de combustion (ce qui reste évidemment une chose exceptionnelle). Autrement dit, la relation de cause à effet qui est observée systématiquement dans cet exemple n'existe pas : elle n'est qu'une illusion de l'esprit. L'explication d'Al-Ghazali est que Dieu a donné certaines propriétés à la matière qui font que le feu entraîne systématiquement la combustion du coton, mais ce n'est pas le feu en lui-même qui cause ce phénomène, car la cause efficiente se trouvant en définitive liée à la volonté divine par l'exercice de Sa puissance : Dieu pourrait mettre en route d'autres causalités totalement inconnues aux hommes qui font que le feu ne brûle pas le coton (voir l'histoire d'Abraham, Coran 21:69). En d'autres termes, c'est la Puissance divine qui S'exprime dans tous les phénomènes naturels ; ce n'est pas la matière en elle-même qui se comporte de telle ou telle façon dans le réel observable. Or Avicenne a une conclusion tout à fait opposée là-dessus : le feu est une condition nécessaire et suffisante à la combustion des matières inflammables.

Ma question est : En quoi la position d'Avicenne est-elle fausse ? Est-ce que quelqu'un voudrait bien m'éclairer plus en avant là-dessus ? J'ai du mal à saisir ce point dans le détail.

Bon ramadan à tous et qu'Allah (swt) nous permette à tous de compléter ce jeûne et de nous rapprocher de la piété (Coran 49:13). Je remercie au passage les modérateurs qui ont permis l'existence d'une telle rubrique, c'est très pratique quand on a du mal à appréhender certaines questions de foi.

14 lignes

Jeby
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Re: Cosmologie d'Al-Ghazali

Message  Musashi974 le Lun 22 Juin - 13:28

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Re: Cosmologie d'Al-Ghazali

Message  Jeby le Lun 22 Juin - 14:59

Musashi976 a écrit:Pourquoi devrait ont forcement considéré que la position d’Avicenne est fausse ?

Je pensais que certains étaient plus informés que ça. Bon, il me semble qu'une petite clarification s'impose : la position d'Ibn Sina est quasi similaire aux scientifiques matérialistes de nos jours. En résumé, la position d'Ibn Sina pourrait être formulé ainsi : la matière possède des propriétés intrinsèques qui font que les interactions qui sont observées dans la nature de manière fixe et immuable sont absolument nécessaires (j'insiste sur le "absolument"). Par exemple, pour Ibn Sina il est impossible que le feu ne brûle pas le coton. En clair Ibn Sina défend un nécessitarisme pur et absolu, ce qui enlève de facto la possibilité de la création divine volitionnelle de même que la possibilité des miracles. Pour Ibn Sina, la création du monde est un acte nécessaire et non un acte voulu par Dieu, ce qui revient à dire que le monde provient de Dieu par nécessité : Dieu est ainsi réduit à une simple cause première ou originelle. Mais la question que je pose se situe sur le plan purement logique : en quoi le fait de dire que "le feu brûle le coton" est fausse sur le plan strictement logique ? Ghazali répond que cela équivaut à être coupable d'un shirk inconscient et majeur, puisque le feu est un agent inconscient. Le fait que le "feu brûle le coton" de manière systématique ne permet pas de conclure que A est la cause de B. De ce fait, la relation de cause à effet est totalement anéantie. Tout ce que l'on peut dire, c'est qu'il existe une relation (temporelle) systématique entre A et B (le coton est toujours consumé par le feu ou le feu consume le coton sous l'effet d'une "loi"). Là ce que j'aimerais, c'est retrouver les étapes du raisonnement entre la position d'Ibn Sina et celle de Ghazali : pourquoi la position d'Ibn Sina est-elle insoutenable sur le plan strictement logique mais aussi sur un plan théologique plus général ? Ne peut-on pas dire que Dieu a déterminé le monde ainsi ? (à travers les Lois de la nature) ?

15 lignes

Jeby
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Re: Cosmologie d'Al-Ghazali

Message  Yahia le Ven 26 Juin - 22:29

10 lignes pour un sujet si complexe ! Quelle folie ! J'ai au moins 4 gros volumes à lire sur sur cette problématique, dans ma bibliothèque :study:
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Re: Cosmologie d'Al-Ghazali

Message  Yahia le Ven 26 Juin - 23:19

Jeby a écrit:... Là ce que j'aimerais, c'est retrouver les étapes du raisonnement entre la position d'Ibn Sina et celle de Ghazali : pourquoi la position d'Ibn Sina est-elle insoutenable sur le plan strictement logique mais aussi sur un plan théologique plus général ? Ne peut-on pas dire que Dieu a déterminé le monde ainsi ? (à travers les Lois de la nature) ?

On pourrait le dire, et  de manière cohérente, de fait. Mais sur quelles bases ? Rationnelles ? C'est là que cela coince.

Ghazali a, philosophiquement, une position très proche des sceptiques. Elle consiste à constater que l'on ne peut que suspendre son jugement et ne se prononcer sur rien avec certitude, et qu'il n'y a aucun critère fiable de vérité. Ce constat lui a été  très douloureux.

Pour en sortir, et retrouver la certitude:
"sa guérison n'est pas là le résultat de l'arrangement convenable d'une démonstration ou de l'ordre systématique d'un discours, elle est due à la lumière que Dieu projeta dans mon coeur, lumière qui renferme la clef de la plupart des connaissance"

Et pourquoi cela ? Parce que le monde du sensible, et le monde du connaissable, embrassé d'un seul regard, s'appelle la Présence Divine. Celle-ci, qui est le seul fondement de la vraie certitude, n'est accessible que pour l'homme qui a purifié son âme.


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Re: Cosmologie d'Al-Ghazali

Message  Yahia le Ven 26 Juin - 23:33

En d'autre termes, Ibn Sinna et Ibn Rushd ensuite cherchent à rendent compte de l'Univers et de Dieu par des moyens purement rationnels, philosophiques. Si le premier va reprendre une partie de la pensée de Farabi pour utiliser la philosophie dans une direction d'élévation de l'âme, islamo-compatible, le second s'attache à démontrer qu'il n'y a pas de contradiction entre la Raison et la Foi. Démarches similaires à celle de Thomas d'équin ultérieurement.

La démarche de Ghazâli est à l'opposé. Il estime que la raison, bien que très utile, ne peut donner aucune certitude. Or la Certitude est vitale pour lui. Il la trouve non pas dans une démarche philosophique ou théologique mais dans une démarche mystique, de purification du coeur, et par la Grâce de Dieu. Il n'utilisera donc la philosophie, et la raison qu'en les mettant au service de sa foi.

Pour un sceptique comme moi, il n'y a pas de démonstration possible, et donc personne n'a "raison". Si ce n'est que s'il y a une Vérité (?) , elle ne peut venir que de Dieu (s'il existe), donc Ghazalî, me semble très intéressant...
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Re: Cosmologie d'Al-Ghazali

Message  Yahia le Ven 26 Juin - 23:34

Et puisqu'il faut rester bref, je ne publie pas le contenu de mes gros bouquins... :fff:
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Re: Cosmologie d'Al-Ghazali

Message  -Ren- le Ven 26 Juin - 23:46

Yahia a écrit:En d'autre termes, Ibn Sinna et Ibn Rushd ensuite  cherchent à rendent compte de l'Univers et de Dieu par des moyens purement rationnels, philosophiques. Si le premier va reprendre une partie de la pensée de Farabi pour utiliser la philosophie dans une direction d'élévation de l'âme, islamo-compatible, le second s'attache à démontrer qu'il n'y a pas de contradiction entre la Raison et la Foi. Démarches similaires à celle de Thomas d'équin ultérieurement.

La démarche de Ghazâli est à l'opposé. Il estime que la raison, bien que très utile, ne peut donner aucune certitude. Or la Certitude est vitale pour lui. Il la trouve non pas dans une démarche philosophique ou théologique mais dans une démarche mystique, de purification du coeur, et par la Grâce de Dieu.  Il n'utilisera donc la philosophie, et la raison qu'en les mettant au service de sa foi
On est en plein dans la dissertation que je dois rendre ce mois-ci :lol:

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Re: Cosmologie d'Al-Ghazali

Message  Jeby le Sam 27 Juin - 0:43

Bonsoir ami Yahia,

Yahia a écrit:10 lignes pour un sujet si complexe ! Quelle folie ! J'ai au moins 4 gros volumes à lire sur sur cette problématique, dans ma bibliothèque

En fait, la problématique n'est pas aussi complexe qu'elle peut en avoir l'air. C'est souvent un problème de terminologie mal définie. A y regarder de plus près, les deux hommes parlent de la même chose mais avec une terminologie différente : là où Ibn Sina parle de "causalité", Ghazali lui substitue le terme de "Loi" ou plutôt le terme de "Sunnatu'llah". Ce dernier terme signifie (dans notre contexte) que la régularité et la parfaite harmonie des phénomènes qui sont observés dans l'univers correspondent à la manière dont Dieu agit dans l'univers à travers la détermination des "phénomènes naturels" par l'exercice de Sa volonté et de Sa puissance sans limite. Mais encore une fois, ce qui m'intéresse, c'est la logique dans l'œuvre d'Ibn Sina. Je n'arrive pas à saisir ce qui oppose vraiment ces deux grands hommes.

Yahia a écrit:On pourrait le dire, et de manière cohérente, de fait. Mais sur quelles bases ? Rationnelles ? C'est là que cela coince.

Ghazali a, philosophiquement, une position très proche des sceptiques. Elle consiste à constater que l'on ne peut que suspendre son jugement et ne se prononcer sur rien avec certitude, et qu'il n'y a aucun critère fiable de vérité. Ce constat lui a été  très douloureux.

Pour prendre un exemple, je m'intéresse de près à un ouvrage de Jean Staune qui traite de la causalité en contexte darwinien (l'ouvrage s'intitule "au delà de Darwin"). Jean Staune s'oppose aux adhérents de "l'intelligent design" et affirme catégoriquement que le fait que les scientifiques découvrent de nouvelles lois de l'univers (ou en termes islamiques la "Sunnatu'llah", c'est-à-dire la manière fixe et immuable dont Dieu interagit dans l'univers) n'est pas du tout incompatible avec la foi.

Yahia a écrit:Et pourquoi cela ? Parce que le monde du sensible, et le monde du connaissable, embrassé d'un seul regard, s'appelle la Présence Divine. Celle-ci, qui est le seul fondement de la vraie certitude, n'est accessible que pour l'homme qui a purifié son âme.

Mais cette position reste incompatible avec le texte coranique qui dit clairement que la raison peut grandement s'approcher de la certitude par l'étude approfondie des Signes (Ayah) dans l'univers :  « Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela, la Vérité. (Al-Haqq) » (Coran, 41:53).

13 lignes.

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Re: Cosmologie d'Al-Ghazali

Message  Jeby le Sam 27 Juin - 1:27

Yahia a écrit:Et puisqu'il faut rester bref, je ne publie pas le contenu de mes gros bouquins...

J'ai cherché les ouvrages en ligne, je ne les ai pas trouvé pour le moment. Bon....on va faire avec ce que l'on a, bi-idhnillah. Un petit aperçu en "spoiler" serait le bienvenu....!

Yahia a écrit:En d'autre termes, Ibn Sinna et Ibn Rushd ensuite cherchent à rendent compte de l'Univers et de Dieu par des moyens purement rationnels, philosophiques. Si le premier va reprendre une partie de la pensée de Farabi pour utiliser la philosophie dans une direction d'élévation de l'âme, islamo-compatible, le second s'attache à démontrer qu'il n'y a pas de contradiction entre la Raison et la Foi. Démarches similaires à celle de Thomas d'équin ultérieurement.

La démarche de Ghazâli est à l'opposé. Il estime que la raison, bien que très utile, ne peut donner aucune certitude. Or la Certitude est vitale pour lui. Il la trouve non pas dans une démarche philosophique ou théologique mais dans une démarche mystique, de purification du coeur, et par la Grâce de Dieu. Il n'utilisera donc la philosophie, et la raison qu'en les mettant au service de sa foi.

   Pour un sceptique comme moi, il n'y a pas de démonstration possible, et donc personne n'a "raison". Si ce n'est que s'il y a une Vérité (?) , elle ne peut venir que de Dieu (s'il existe), donc Ghazalî, me semble très intéressant...


Il y a un très grand érudit de l'Islam qui a bien détaillé cette problématique en disant que la certitude comprend plusieurs facettes : il y a la certitude intellectuelle et la certitude du cœur. Le plus haut niveau auquel l'intellect puisse parvenir, c'est de dire que l'Univers DOIT avoir Son Créateur, mais l'intellect ne nous permet pas d'affirmer que le Créateur existe effectivement. C'est là que la révélation divine intervient pour hisser les hommes vers la connaissance parfaite de Dieu. L'homme ne peut pas parvenir à la connaissance parfaite de l'être divin par l'usage de la philosophie et des sciences seules. Il suffit pour cela de se remémorer tous les paganismes qui ont jalonné les millénaires et de les comparer à la pureté de la révélation divine : ça n'a absolument rien à voir. Même les plus grands hommes de sciences sont de vagues déistes complètement paumés spirituellement sans l'aide de la révélation divine.

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Re: Cosmologie d'Al-Ghazali

Message  Yahia le Sam 27 Juin - 11:17

Jeby a écrit:

Il y a un très grand érudit de l'Islam qui a bien détaillé cette problématique en disant que la certitude comprend plusieurs facettes : il y a la certitude intellectuelle et la certitude du cœur. Le plus haut niveau auquel l'intellect puisse parvenir, c'est de dire que l'Univers DOIT avoir Son Créateur, mais l'intellect ne nous permet pas d'affirmer que le Créateur existe effectivement. C'est là que la révélation divine intervient pour hisser les hommes vers la connaissance parfaite de Dieu. L'homme ne peut pas parvenir à la connaissance parfaite de l'être divin par l'usage de la philosophie et des sciences seules. Il suffit pour cela de se remémorer tous les paganismes qui ont jalonné les millénaires et de les comparer à la pureté de la révélation divine : ça n'a absolument rien à voir. Même les plus grands hommes de sciences sont de vagues déistes complètement paumés spirituellement sans l'aide de la révélation divine.

Ce point de vue rejoint celui de Ghazali, qui ne dit, fondamentalement, pas grand-chose de différent. A la suite de Farabi, Ibn Rushd ou Ibn sunna , eux, pensaient que la raison, dans ses meilleurs développements (c'est à dire dans une perspective aristotélicienne mêlée de néo-Platonisme), mène à Dieu, en conformité avec la religion. Chez eux,c'est la raison, suffisante par elle-même, qui mène le bal.
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Re: Cosmologie d'Al-Ghazali

Message  Yahia le Sam 27 Juin - 11:52

Jeby a écrit:
Yahia a écrit:Et pourquoi cela ? Parce que le monde du sensible, et le monde du connaissable, embrassé d'un seul regard, s'appelle la Présence Divine. Celle-ci, qui est le seul fondement de la vraie certitude, n'est accessible que pour l'homme qui a purifié son âme.

Mais cette position reste incompatible avec le texte coranique qui dit clairement que la raison peut grandement s'approcher de la certitude par l'étude approfondie des Signes (Ayah) dans l'univers :  « Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela, la Vérité. (Al-Haqq) » (Coran, 41:53).
.
C'est toujours le problème quand on ne considère qu'un verset du Coran, en oubliant les autres...
Ici, en oubliant la part de Dieu:(Coran, 6:125)"125. Et puis, quiconque Allah veut guider, Il lui ouvre la poitrine à l'Islam . Et quiconque Il veut égarer, Il rend sa poitrine étroite et gênée, comme s'il s'efforçait de monter au ciel. Ainsi Allah inflige Sa punition à ceux qui ne croient pas."  Voir aussi Coran , 29:32

C'est pourquoi " le but  des actes d'obéissance des pratiques rituelles est de clarifier le coeur, de le purifier et de le polir." , et : "Heureux l'homme qui a purifié son âme" (Coran 91:9)

Il ne dit d'ailleurs pas que la raison ne permet pas de s'approcher des signes de Dieu, il dit juste qu'elle n'est qu'une des portes d'accès, et qu'elle n'est pas, à elle seule, suffisante,ni la meilleure. C'est bien là l'accès des des hommes de savoir, par la sagesse. Mais, il faut  aussi que le coeur y aie accès. Pour lui il y a un voile entre la réalité profonde (haqîqa) et le coeur. Ce voile doit être levé, et ce n'est pas la raison qui le lève: c'est l'accès des walî et des prophètes, notamment par la ru'ya.

Tu peux bien critiquer la logique de Ghazali, mais le mettre en porte-à-faux avec le Coran, c'est bien plus délicat . :jap:
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Re: Cosmologie d'Al-Ghazali

Message  Musashi974 le Sam 27 Juin - 12:42

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Re: Cosmologie d'Al-Ghazali

Message  Yahia le Sam 27 Juin - 14:14

Musashi974 a écrit:
A la suite de Farabi, Ibn Rushd ou Ibn sunna , eux, pensaient que la raison, dans ses meilleurs développements (c'est à dire dans une perspective aristotélicienne mêlée de néo-Platonisme), mène à Dieu, en conformité avec la religion.
Dans le cas d'Avicienne cette affirmation a ses limites. Pour lui, si certaines connaissances peuvent être transmises par l’intermédiaire de concepts et de raisonnements, le "réveil de l’âme",  se réalise, sous la forme d’une expérience spirituelle.
Je vous renvoie pour en savoir plus a ce quon nomme "l'avicenisme oriental", trop oublié en occident, ou il développe sa théosophie (par exemple dans l'ouvrage "Récit de l’oiseau").

Merci de cette référence au  "récit de l'oiseau", que je découvre :jap:

Cependant cette remarque ne contredit pas  réellement mon affirmation. C'est assez complexe : cette philosophie d'Ibn Ruchd semble beaucoup devoir à Plotin et ses suiveurs, lequels, effectivement accordent une grande place à l'expérience spirituelle. Il n'y chez eux, comme chez Ibn Rushd , aucune contradiction entre la philosophie, la raison et l'expérience spirituelle. Bien au contraire, c'est la philosophie que la permet, et y mène: c'en est le but ! La raison des philosophes hellénistiques, moyen d'émancipation spirituelle, n'a pas la même connotation que celle des positivistes, moyen de domination rationnelle. Il conviendrait dès lors que l'occident revalorise ses propres racines  grecques, qui doivent elle-même beaucoup à l'Orient. La dichotomie entre la raison et le spirituel est assez récente en Occident, et on l'a effectivement trop vite oublié.


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Re: Cosmologie d'Al-Ghazali

Message  Yahia le Sam 27 Juin - 15:46

Jeby a écrit:Bonsoir ami Yahia,

Yahia a écrit:10 lignes pour un sujet si complexe ! Quelle folie ! J'ai au moins 4 gros volumes à lire sur sur cette problématique, dans ma bibliothèque

En fait, la problématique n'est pas aussi complexe qu'elle peut en avoir l'air. C'est souvent un problème de terminologie mal définie. A y regarder de plus près, les deux hommes parlent de la même chose mais avec une terminologie différente : là où Ibn Sina parle de "causalité", Ghazali lui substitue le terme de "Loi" ou plutôt le terme de "Sunnatu'llah". Ce dernier terme signifie (dans notre contexte) que la régularité et la parfaite harmonie des phénomènes qui sont observés dans l'univers correspondent à la manière dont Dieu agit dans l'univers à travers la détermination des "phénomènes naturels" par l'exercice de Sa volonté et de Sa puissance sans limite. Mais encore une fois, ce qui m'intéresse, c'est la logique dans l'œuvre d'Ibn Sina. Je n'arrive pas à saisir ce qui oppose vraiment ces deux grands hommes.
---------------
Pour prendre un exemple, je m'intéresse de près à un ouvrage de Jean Staune qui traite de la causalité en contexte darwinien (l'ouvrage s'intitule "au delà de Darwin"). Jean Staune s'oppose aux adhérents de "l'intelligent design" et affirme catégoriquement que le fait que les scientifiques découvrent de nouvelles lois de l'univers (ou en termes islamiques la "Sunnatu'llah", c'est-à-dire la manière fixe et immuable dont Dieu interagit dans l'univers) n'est pas du tout incompatible avec la foi.
.
Revenons donc à nos moutons: la question de départ sur la causalité.

La discussion se base dans le cadre d'une cosmologie radicalement différente de la nôtre, issue de Plotin. Celle d'une série en cascade de l'émanation de l'Un, Cause Première, de la quelle  émane un être second, et ainsi de suite jusqu'à un X° monde, sub-lunaire, le nôtre.

Les uns comme les autres s'accordent sur l'existence de la Cause Première, mais se querellent sur la preuve donnée de cette existence et sur ses rapport avec l'Univers, éternel ou non (éternel selon les concepts philosophiques de cette époque). Donc tous s'accordent à dire que , in fine, tout ce qui advient au monde a pour cause unique Dieu. Mais qu'en est-il des causes intermédiaires ? Tous disent que les événement A et B ont leur causalité première en Dieu. Mais la causalité d'un événement A par rapport à un événement B est-elle réelle, ou métaphorique ?

Le noeud de ce différent réside précisément dans la problématique de la logique et de la notion même de causalité.

Ghazali la remet en cause, David HUME  le fera  également au 18 ° siècle, et C'est Kant qui répondra le mieux à cette problématique.L'on  considère  rarement que  la rationalité, la logique, et la notion de causalité ne sont que les modalités par lesquelles l'homme parvient à élaborer un discours rendant compte de l'Univers.Une modalité de compréhension,et de discours, par la réalité en-soi , forcément hors de portée. C'est le  cadre de pensée dans lequel je me situe pour ma part.

La causalité est à la fois notre condition de pensée et sa limite ( il faut bien s'arrêter à une première cause, sous peine de tomber dans un cercle sans fin. Mais cette nécessité intrinsèque, est une faille, un arrêt arbitraire, qui permet la mise en question de la notion de causalité elle-même, et donc l'absurde)

Selon les néo-platoniciens , et Ibn Sina, la logique qui permet de comprendre l'Univers provient de ce que celui-ci est une émanation (les croyants traduiront par création, mais ce n'est pas équivalent) de l'Esprit, de l'Un et que tout y revient. C'est cette unité fondamentale qui permet notre compréhension et notre cheminement rationnel vers Dieu. La philosophie y mène donc directement. Cela suppose une transparence totale tout au long des chaînes de causalité.

Mais, même dans cette perspective, il n'est cependant pas  correct de dire que tout "obéit" à une loi universelle. Il est plus juste selon moi, de dire que c'est notre logique, notre langage traduisant cette réalité universelle, qui obéit à cette loi universelle. Certes cette soumission de notre logique à cette loi universelle a une explication: elle émane de l'Un. Mais le glissement de sens est important: l'univers n'est pas soumis au lois que notre esprit trouve, mais notre esprit soumis à des lois de compréhension.

Que dit Ghazali, pour sa part ? (pas lui seul, c'est le développement de la ligne d'Al-Ash'ari). Selon eux,
Dieu n'obéit à aucune loi, et que c'est lui qui les fixe. . Et il y a derrière cela le souci de ne pas soumettre les actes divins aux limites et barrières de notre esprit. Ghazali , plus précisément, met en évidence la faiblesse de la philosophie qui, certes émet une suite logique cohérente à partir d'un certain nombre d'hypothèses, mais elle n'a pas les moyens de fonder la véracité de ces hypothèses. En ce qui concerne le lien entre la cause et l'effet, rien ne la garantit: ce n'est qu'une illusion, due à la concomitance permanente entre les deux phénomènes, et on ne peut qu'observer cette concomitance, sans prouver par là un lien causal nécessaire (David Hume dira une croyance tirée de nos habitudes).Pour Ghazali, de cause réelle, il n'y a que Dieu.

Quelle conséquences ?

Métaphysiquement, Ghazali suite au-dessus des difficultés et des contradictions logiques des systèmes philosophiques, critiquées avec autant de pertinence que les sceptiques auparavant, pour s'ancrer dans sa seule certitude , la foi.

Le Néo-Platoniciens, eux, continuent à identifier leur système philosophique au chemin vers la Vérité.

Pragmatiquement cependant, tous les philosophes, même ceux qui ont contesté avec vigueur les fondements de la notion de causalité, on en même temps constaté que les hommes ne pouvaient se passer de cette notion-illusion. Principalement dans les sciences, qui ne s'encombrent d'aucune métaphysique.Il existe donc des philosophes et des théologiens, qui, sans concéder philosophiquement ou théologiquement que la causalité des événements particuliers soit effective, continuent à utiliser pragmatiquement cette notion dans leur vie quotidienne (Ghazali la considérera comme une "métaphore").


Et malgré ma longueur (désolé, mais sur ce sujet impossible d'être court) , il est bien probable que je n'aie pas bien saisi l'ensemble de cette question si complexe( je maintiens). D'autant plus que je n'ai pas de connaissance approfondie de l'Oeuvre d'Avicenne.
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Re: Cosmologie d'Al-Ghazali

Message  Jeby le Sam 27 Juin - 17:26

Yahia a écrit:C'est toujours le problème quand on ne considère qu'un verset du Coran, en oubliant les autres...
Ici, en oubliant la part de Dieu:(Coran, 6:125)"125. Et puis, quiconque Allah veut guider, Il lui ouvre la poitrine à l'Islam . Et quiconque Il veut égarer, Il rend sa poitrine étroite et gênée, comme s'il s'efforçait de monter au ciel. Ainsi Allah inflige Sa punition à ceux qui ne croient pas."  Voir aussi Coran , 29:32

C'est pourquoi " le but  des actes d'obéissance des pratiques rituelles est de clarifier le coeur, de le purifier et de le polir." , et : "Heureux l'homme qui a purifié son âme" (Coran 91:9)

Il ne dit d'ailleurs pas que la raison ne permet pas de s'approcher des signes de Dieu, il dit juste qu'elle n'est qu'une des portes d'accès, et qu'elle n'est pas, à elle seule, suffisante,ni la meilleure. C'est bien là l'accès des des hommes de savoir, par la sagesse. Mais, il faut  aussi que le coeur y aie accès. Pour lui il y a un voile entre la réalité profonde (haqîqa) et le coeur. Ce voile doit être levé, et ce n'est pas la raison qui le lève: c'est l'accès des walî et des prophètes, notamment par la ru'ya.

Tu peux bien critiquer la logique de Ghazali, mais le mettre en porte-à-faux avec le Coran, c'est bien plus délicat

Ta réponse est forcément teintée de "scepticisme" vu que tu te considères comme étant "sceptique". Ça m'étonnerait beaucoup que ça soit la pensée de Ghazali lui-même. Un autre érudit du nom de "said nursi" (il y a d'ailleurs un fil sur ce forum là-dessus) disait que la raison peut tout à fait mener à la certitude de la foi en prenant l'exemple du voyageur qui viendrait d'un autre monde et qui verrait toutes les merveilles de la Terre et du cosmos s'équilibrer de façon harmonieuse et parfaite (notamment les écosystèmes, le ballet des galaxies, etc.). Il y a d'ailleurs un ouvrage que je trouve fort sympathique intitulé "l'intelligence dans la nature" de Jeremy Narby qui est en quelque sorte un éclaircissement des versets coraniques 68 et 69 de la sourate 16 et qui apporte un éclairage supplémentaire sur le sujet.

Yahia a écrit:Le noeud de ce différent réside précisément dans la problématique de la logique et de la notion même de causalité.

Ghazali la remet en cause,

Justement, non. Ce n'est pas la causalité elle-même que Ghazali remet en cause. Ce que dit Ghazali, c'est que Dieu agit dans le monde de manière rationnelle (c'est-à-dire de manière fixe et immuable en déterminant les lois de l'univers par l'exercice de Sa volonté, de Sa sagesse et de Sa Toute-Puissance), et les êtres humains qui sont par définition des êtres pourvue de raison ('aql) sont ainsi capables de discerner l'activité divine dans l'univers (sunatu'llah) par l'exercice de leur faculté réflexive. Tout ce que fait Ghazali, c'est d'opérer une translation de la causalité observée dans le monde phénoménal vers Sa source ultime, parce que des agents inconscients ne peuvent pas être à l'origine de cet équilibre cosmique vertigineux. D’où la formulation de "Lois" par notre esprit qui rendent compte de façon extrêmement rationnelle de cet équilibre cosmique qui existe à de multiples échelles. L'erreur de certains philosophies d'après Ghazali, c'est de dire que ces lois appartiennent en propre à la matière (ou de façon plus générale à la "nature"), alors que Ghazali nous fait bien comprendre que ces lois correspondent à la "sunatu'llah", c'est-à-dire à la manière dont Dieu agit dans l'univers par ce système de "Lois". La causalité se trouve ainsi transposé en Dieu Seul, ce qui est l'expression du monothéisme le plus pur (le shirk est ainsi évité).

Jeby
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Re: Cosmologie d'Al-Ghazali

Message  -Ren- le Sam 27 Juin - 19:11

Yahia a écrit:ma longueur (désolé, mais sur ce sujet impossible d'être court)
Jeby ne voulant pas s'inscrire sur le forum, nous allons bien devoir accepter des débordements de longueur sur ce sujet passionnant ;)

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Re: Cosmologie d'Al-Ghazali

Message  Jeby le Sam 27 Juin - 19:31

Bonjour -Ren-,

-Ren- a écrit:Jeby ne voulant pas s'inscrire sur le forum

Je veux bien m'inscrire, mais je m'y refuse parce qu'il y a des questions qui à la limite si je m'inscris me provoqueraient des insomnies tant le sujet est vaste....C'est une façon de me limiter à l'essentiel parce qu'il faut bien vivre en dehors de ça !

-Ren- a écrit:On est en plein dans la dissertation que je dois rendre ce mois-ci

Une dissertation sur le sujet vous attend ? Je viens de trouver ce site qui proposent plusieurs articles sur la causalité chez Al-Ghazali présentés par des chercheurs :

Une sélection de quelques articles tirés du même site (PDF) :

Spoiler:
:arrow: http: // ghazali.org/articles/gz-riker.pdf
:arrow: http: // ghazali.org/articles/gz-aylon2.pdf

Tiré de : http: // ghazali.org/site/on-cause.htm

Mais comme vous vous en doutez, je n'ai pas pleinement trouvé la réponse à mes questionnements dans ces articles (je connaissais déjà toutes ces choses), ce qui m'intéresse ici c'est surtout sur le plan général : en quoi la logique d'Ibn Sina et de Ghazali s'opposent-elles ? Là ce n'est pas une mince affaire.

Jeby
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Re: Cosmologie d'Al-Ghazali

Message  -Ren- le Sam 27 Juin - 20:04

Jeby a écrit:Je viens de trouver ce site qui proposent plusieurs articles sur la causalité chez Al-Ghazali présentés par des chercheurs
Trugarez/merci :jap:

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Re: Cosmologie d'Al-Ghazali

Message  Yahia le Sam 27 Juin - 23:45

Jeby a écrit:
Ta réponse est forcément teintée de "scepticisme" vu que tu te considères comme étant "sceptique". Ça m'étonnerait beaucoup que ça soit la pensée de Ghazali lui-même. Un autre érudit du nom de "said nursi" (il y a d'ailleurs un fil sur ce forum là-dessus) disait que la raison peut tout à fait mener à la certitude de la foi en prenant l'exemple du voyageur qui viendrait d'un autre monde et qui verrait toutes les merveilles de la Terre et du cosmos s'équilibrer de façon harmonieuse et parfaite (notamment les écosystèmes, le ballet des galaxies, etc.). Il y a d'ailleurs un ouvrage que je trouve fort sympathique intitulé "l'intelligence dans la nature" de Jeremy Narby qui est en quelque sorte un éclaircissement des versets coraniques 68 et 69 de la sourate 16 et qui apporte un éclairage supplémentaire sur le sujet.

Je n'écarte nullement la possibilité que je me trompe, mais probablement pas sur ce point-ci. Il faut bien relire attentivement l'ouvrage de Ghazâlî "La délivrance de l'erreur" (al munquiḏ min al ḍallal). Effectivement Ghazali n'est pas un  sceptique, puisque c'est un croyant, mais sa démarche purement philosophique et ses doutes tels qu'exposés dans son premier chapitre intitulé "préambule schiste et négation du savoir" sont clairement d'esprit sceptique. Il a certes qualifié cette phase de "maladie" dont Dieu l'a fait sortir. Mais cela reste son point de départ philosophique.

Yahia a écrit:Le noeud de ce différent réside précisément dans la problématique de la logique et de la notion même de causalité.
Ghazali la remet en cause,


Justement, non. Ce n'est pas la causalité elle-même que Ghazali remet en cause. Ce que dit Ghazali, c'est que Dieu agit dans le monde de manière rationnelle (c'est-à-dire de manière fixe et immuable en déterminant les lois de l'univers par l'exercice de Sa volonté, de Sa sagesse et de Sa Toute-Puissance), et les êtres humains qui sont par définition des êtres pourvue de raison ('aql) sont ainsi capables de discerner l'activité divine dans l'univers (sunatu'llah) par l'exercice de leur faculté réflexive. Tout ce que fait Ghazali, c'est d'opérer une translation de la causalité observée dans le monde phénoménal vers Sa source ultime, parce que des agents inconscients ne peuvent pas être à l'origine de cet équilibre cosmique vertigineux. D’où la formulation de "Lois" par notre esprit qui rendent compte de façon extrêmement rationnelle de cet équilibre cosmique qui existe à de multiples échelles. L'erreur de certains philosophies d'après Ghazali, c'est de dire que ces lois appartiennent en propre à la matière (ou de façon plus générale à la "nature"), alors que Ghazali nous fait bien comprendre que ces lois correspondent à la "sunatu'llah", c'est-à-dire à la manière dont Dieu agit dans l'univers par ce système de "Lois". La causalité se trouve ainsi transposé en Dieu Seul, ce qui est l'expression du monothéisme le plus pur (le shirk est ainsi évité).

Ton exposé me corrige à  juste titre :  Ghazali ne met pas en cause TOUTE la causalité. Certes, il la transpose à sa source première. Mais il la vide de sa portée pratique.Il le fait d'une manière problématique dans la lignée de ce que l'on appelle l'occasionalisme ash'arite. Ces liens permanents entre les causes et les effets ne sont permanents non pas intrinsèquement mais seulement parce que  Dieu le veut bien. Il pourrait tout aussi bien vouloir le contraire, des liens qui nous semblent contre-logiques: que le feu brûle l'eau ou n'importe quel miracle. Tout dépend donc directement de Lui,arbitrairement et non d'un lien causal indépendant de lui et nécessaire. Cette vision est problématique pour la connaissance scientifique.

Avicenne  de son côté, estime que les liens de causalités entre les événements sont permanents par nature, c'est à dire de par la nature divine, permanente, et par des conséquences de cette nature divine sur la nature. Cela paraît plus cohérent à première vue. Mais pour qu'il puisse dire cela de manière valable, il faudrait qu'il aie l'esprit aussi vaste que l'esprit divin. Rien de moins. Ce qui est présomptueux aux yeux des ash'arites qui ne supportent pas de voir imposer une quelconque limite humaine à l'esprit de Dieu.

Petit extrait d'un des multiples livres sur ce sujet  pour montrer que, si je me trompe sur le scepticisme de Ghazali, ce qui est possible, quelques auteurs plus érudits  se trompent de la même manière (Hans Jonas, Nathalie Frogneux):
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Re: Cosmologie d'Al-Ghazali

Message  Musashi974 le Sam 27 Juin - 23:54

.


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Re: Cosmologie d'Al-Ghazali

Message  Jeby le Lun 29 Juin - 17:02

Là, on est au cœur du problème :

Yahia a écrit:Il le fait d'une manière problématique dans la lignée de ce que l'on appelle l'occasionalisme ash'arite. Ces liens permanents entre les causes et les effets ne sont permanents non pas intrinsèquement mais seulement parce que  Dieu le veut bien. (...) Cette vision est problématique pour la connaissance scientifique.

Ghazali n'est pas un occasionaliste "pur et dur". Sa description des phénomènes physiques est d'une logique sans faille et elle est extrêmement intéressante. Le problème, comme tu le soulignes, c'est que si les liens entre les causes et les effets ne sont pas permanents, comment la connaissance scientifique pourrait-elle être "fiable" ? Ghazali y répond en disant que la logique scientifique se fonde (entre autres choses) sur l'immuabilité des phénomènes naturels qui parviennent à nos sens (et nos instruments de mesure) et la généralisation qui s'ensuit sous forme de "Lois" par notre esprit. Mais Ghazali dit bien que ces lois sont relatives et non absolues puisqu'elles trouvent leur origine en Dieu (tout retourne à sa source). Ça signifie donc que toutes les généralisations scientifiques que l'on peut lire (que ce soit la cosmologie, la physique générale, la chimie etc.) nous apprennent des choses sur Dieu Lui-même et Ses attributs. Par exemple, en voyant les phénomènes naturels se succéder dans le temps et dans l'espace, l'esprit humain généralise et propose par exemple ce syllogisme : "les choses se succèdent les unes aux autres dans le temps et l'espace, donc A1 est à l'origine de A2 qui est à l'origine de A3 etc. Donc toute chose de l'univers a son début et sa fin." Là, on en arrive à l'idée de "création" par opposition à l'idée "d'incréé" et d'éternité etc. En d'autres termes, Dieu crée en l'homme la connaissance de Ses attributs en agissant dans l'univers de x ou y manière(s), ce qui permet à l'intellect de généraliser et de connaitre Dieu par Ses actes (par exemple en disant que Dieu est Tout-Puissant, Créateur, Omniscient etc.). D'après Ghazali, les lois intrinsèques de l'univers et sa logique universelle sont une illusion, car ces lois ne sont que l'expression des actes divins : c'est ainsi que Dieu a voulu Se faire connaitre des hommes (sauf pour les esprits qui restent piégés dans le matérialisme). Les vérités universelles (ou prémisses universelles) sont ainsi transposées en Dieu Seul, plutôt que d'être attribuées à la matière ou à l'univers (panthéisme ou matérialisme). C'est ainsi que le "shirk" est écarté....

Voici un exemple (parmi tant d'autres) de la logique issue de la lecture du Saint-Coran mise en évidence par Ghazali (voir le "spoiler" ci-dessous) :

Spoiler:
1. L'homme constate que le monde est extrêmement bien ordonné et gouverné par un équilibre parfaitement harmonieux. [Coran 21:22 ; 10:31 ; 55-7 et 55:8 ; 82:6 et 82:7 etc.].

2. Par conséquent, cela renvoie au syllogisme suivant lequel le Créateur du monde est d'une Puissance et d'une Sagesse sans limite (dans le sens qu'Il embrasse toute chose par Son savoir).

3. Conclusion de [1+2] : un monde parfaitement ordonné et planifié signifie donc que le Créateur embrasse toute chose par Son savoir (détermination des Lois naturelles).

4. Conclusion finale : c'est Dieu qui cause cet équilibre parfait (chaînes de causes et effets) par Sa Puissance et Son Savoir qui embrasse toute chose.

La logique universelle issue de l'observation des phénomènes naturels se trouve ainsi parfaitement transposée en Dieu : les lois naturelles reflètent les attributs divins suivant lesquels : "Dieu est Savant sur toute chose", "Dieu est Puissant et Sage".


Là, j'ai essayé de ne pas trop déborder des 10 lignes règlementaires, mais ça reste tout de même correct par rapport au post de Yahia....

Jeby
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Re: Cosmologie d'Al-Ghazali

Message  Idriss le Lun 29 Juin - 20:45

Jeby a écrit: L'explication d'Al-Ghazali est que Dieu a donné certaines propriétés à la matière qui font que le feu entraîne systématiquement la combustion du coton, mais ce n'est pas le feu en lui-même qui cause ce phénomène, car la cause efficiente se trouvant en définitive liée à la volonté divine par l'exercice de Sa puissance : Dieu pourrait mettre en route d'autres causalités totalement inconnues aux hommes qui font que le feu ne brûle pas le coton (voir l'histoire d'Abraham, Coran 21:69). En d'autres termes, c'est la Puissance divine qui S'exprime dans tous les phénomènes naturels ; ce n'est pas la matière en elle-même qui se comporte de telle ou telle façon dans le réel observable.

Yahia a écrit:
Ghazali ne met pas en cause TOUTE la causalité. Certes, il la transpose à sa source première. Mais il la vide de sa portée pratique.Il le fait d'une manière problématique dans la lignée de ce que l'on appelle l'occasionalisme ash'arite. Ces liens permanents entre les causes et les effets ne sont permanents non pas intrinsèquement mais seulement parce que  Dieu le veut bien. Il pourrait tout aussi bien vouloir le contraire, des liens qui nous semblent contre-logiques: que le feu brûle l'eau ou n'importe quel miracle.

F.Schuon a écrit:"Hors si le Christianisme en particulier se fonde sur un miracle , "l'attitude réservée de l'Islam, non devant le miracle, mais devant l’apriorisme judéo-chrétien du miracle , s'explique par la prédominance du pôle "intelligence" sur le pôle "existence": l'Islam entend se fonder sur l'évidence spirituelle, le sentiment d'Absolu, conformément à la nature même de l'homme, laquelle est envisagé ici comme une intelligence théomorphe et non comme une volonté qui n'attend qu'à être séduite dans le bon ou le mauvais sens , donc par des miracles ou des tentations.Si l'Islam , qui est la dernière venue dans la série des grandes Révélations, ne se fonde pas sur le miracle, tout en l'admettant nécessairement, sous peine de ne pas être une religion, - c'est aussi parce que l'antéchrist "séduira beaucoup par ses prodiges"


Bon j'ai pas le niveau pour vous suivre mais tous de même
Le raisonnement de Ghazali se fonde sur le Miracle...Le coton brule sauf miracle.
Ne  sommes nous  donc pas dans le religieux plus que dans la logique?
Le miracle a-t-il sa place dans la logique? Ne sommes nous pas dans l'intime conviction? Au mieux l'évidence spirituelle, le sentiment d'Absolu dont parle Schuon?
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Re: Cosmologie d'Al-Ghazali

Message  Idriss le Lun 29 Juin - 21:04

Jeby a écrit:Tout ce que fait Ghazali, c'est d'opérer une translation de la causalité observée dans le monde phénoménal vers Sa source ultime, parce que des agents inconscients ne peuvent pas être à l'origine de cet équilibre cosmique vertigineux. D’où la formulation de "Lois" par notre esprit qui rendent compte de façon extrêmement rationnelle de cet équilibre cosmique qui existe à de multiples échelles. L'erreur de certains philosophies d'après Ghazali, c'est de dire que ces lois appartiennent en propre à la matière (ou de façon plus générale à la "nature"), alors que Ghazali nous fait bien comprendre que ces lois correspondent à la "sunatu'llah", c'est-à-dire à la manière dont Dieu agit dans l'univers par ce système de "Lois". La causalité se trouve ainsi transposé en Dieu Seul, ce qui est l'expression du monothéisme le plus pur (le shirk est ainsi évité).

Parce que des agents inconscients ne peuvent pas être à l'origine de cet équilibre cosmique vertigineux.

Trés trés belle profession de foi, à laquelle je souscrit pleinement !
l'évidence spirituelle, et le sentiment d'Absolu
Mais encore une fois où est la logique?
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Re: Cosmologie d'Al-Ghazali

Message  Idriss le Lun 29 Juin - 21:26

Jeby a écrit:Pour prendre un exemple, je m'intéresse de près à un ouvrage de Jean Staune qui traite de la causalité en contexte darwinien (l'ouvrage s'intitule "au delà de Darwin")

Là oserais-je de nouveau tenter ma chance avec mon gnostique...Deux mondes , l'un fermé celui d'Ourobos , celui du serpent qui se mord la queue et l'autre ouvert celui de Dieu , le monde où le miracle créé l'ouverture dans le cercle, le 7éme jour de la création qui marque le fait que le cercle ne c'est pas refermé...


Ourobos:
Le serpent qui se mord la queue, symbolise un cycle d'évolution refermé sur lui-même.

Ce symbole renferme en même temps les idées de mouvement, de continuité, d'autofécondation et, en conséquence, d'éternel retour. Cette connotation de circularité et d'indécidabilité fit du serpent Ouroboros le symbole des paradoxes qui, comme lui, se « mangent la queue », comme dans la formule « Cette phrase est fausse », variante du paradoxe d'Épiménide-le-Crétois (Je mens) : il y a du vrai dans le faux, et du faux dans le vrai, un enchevêtrement indémêlable de causes et de conséquences.
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