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Débat "L'Islam et la Science"

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Débat "L'Islam et la Science"

Message  -Ren- le Sam 13 Juin - 8:03

Invités par Coexister Paris, deux enseignants sur l’islam de la formation Agapan.fr, Tarik Abou Nour Bengarai (chercheur en jurisprudence islamique) et Ghaleb Bencheikh (Président de la Conférence Mondiale des Religions pour la Paix), confrontent leurs points de vue sur le rapport entre l’islam et la science.

http://www.agapan.fr/deux-enseignants-dagapan-confrontent-leurs-points-de-vue-sur-le-rapport-entre-lislam-et-la-science/

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Religion et sciences : compromis ou impasse ?

Message  Averoes le Sam 5 Sep - 19:05

Religion et sciences :
compromis ou impasse ?

Même après une certaine distance chronologique vis-à-vis de la diffusion de cette vidéo, il va sans dire que le débat est toujours d’actualité, eu égard aux interrogations constamment suscitées par la controverse relative à la question de la relation entre l’Islam et la science, ou encore entre la foi et la raison (Fides et ratio). Ce cadre théorique, étant défini, il est, de facto, légitime de puiser dans le corpus intellectuel des grands penseurs de l’Islam les outils conceptuels nécessaires à la participation à la controverse à laquelle ont participé les deux débateurs présents dans cette vidéo : l’Islam est-il compatible avec la science ? Or, pour concrétiser cette référence à l'univers conceptuel des grands philosophes de l'Islam, quel meilleur exemple s'offre à nous que celui d'Ibn Rushd (l’Averroès des Latins).
Il est de notoriété historique qu’'Ibn Rushd cherchait à distinguer clairement entre deux procédés relatifs à la quête du Vrai pour montrer, en réalité, leur convergence dans l’aboutissement aux mêmes conclusions : la foi –croyance en un dogme dans l’adhésion à une révélation- et la science –au sens d’une connaissance fondée sur la raison (Fasl al-maqâl fîmâ bayna ashsharî'ati wa al-hikmati min al-ittisâl / Discours, ou traité, décisif sur l'accord de la religion et de la philosophie). En réalité, derrière le dessein de concilier deux modes de pensée résolument différents affirmant qu’ils peuvent atteindre les mêmes conclusions, il ne reculait pas devant une propension à émettre un discours et des idées volontairement échafaudés au-delà des capacités d’entendement des profanes, les non-initiés, en professant que la communication du savant envers l’élite intellectuelle doit s’opérer par le truchement d’un langage correspondant à leur haut degré d’intellection. Le fait que l’intelligibilité de ce discours soit inaccessible aux masses a pour vertu, selon lui, de les protéger contre d’éventuels égarements… Ne suggérait-il pas, in fine, qu’il valait mieux ne pas bousculer les masses dans leur compréhension de la foi, ce qui ne manque pas de rappeler, à certains égards, le concept d’impératif catégorique de Kant, eu égard au fait que le philosophe de Cordoue se souciait lui aussi de la cohésion sociale ? Avait-il un discours réservé à la seule élite ? Cela va sans dire. Quelle en était la teneur ? C’est une étude approfondie de l’œuvre du grand philosophe qui pourra nous le dire. Nous n’avons pas la moindre prétention de la conduire ici.

Que pense réellement Ghaleb Ben Cheikh ?

En revanche, ce bref rappel de la position d’Ibn Rushd dans cette controverse nous conduit naturellement à nous interroger sur celle de Ghaleb Ben Cheikh, tant celle-ci brille par son ambigüité. Avec la panoplie de termes savants (apophatisme, bijection, isomorphisme, antonomase…) dont il aime se gargariser et qui, en dépit de leur contribution en matière de précision sémantique, souvent ne s’imposent pas quant à l’intelligibilité du débat, notre ami, en versant volontiers dans le pédantisme, comme il le reconnaît lui-même, s’apparente indéniablement à un professeur de vocabulaire ; mais en matière d’islamologie, son apport ne saute pas aux yeux.
À cet égard, dire que la science –connaissance fondée sur le raisonnement et des méthodes d'investigation rigoureuses, vérifiables et reproductibles- et le discours religieux – ensemble de dogmes et postulats a priori non vérifiables par essence- ne relèvent pas du même registre épistémologique, n’est-ce pas énoncer un truisme ? Est-il encore besoin de rappeler que les deux discours ne s’adressent pas à la même instance de la conscience humaine ? D’ailleurs, si l’on se fie, de manière rigoureuse, aux deux acceptions du mot « épistémologie », communément admises par les spécialistes (étude critique des sciences ou théorie de la connaissance), le discours religieux s’accommoderait mal à la moindre considération épistémologique, puisqu’il n’est ni science, ni même une véritable connaissance au sens kantien du terme (ni connaissance empirique, ni connaissance a priori). Tant et si bien que l’usage de l’épithète « épistémologique » dans le cadre d’une éventuelle détermination du positionnement du discours religieux devient presque un abus de langage.
Contrairement à Nidhal Guessoum (astrophysicien musulman) qui, lui, a clairement opté pour une lecture interprétative du texte coranique lorsque celui-ci se trouve en contradiction avec les résultats de la recherche scientifique, Ghaleb Ben Cheikh ne semble avoir tranché pour aucune position pour essayer de résoudre certaines apories entre les deux discours. S'il proclame son refus du concordisme, il est difficile d'affirmer son "séparationisme" tant il nous conseille d'éviter « l'exégèse sauvage » et de ne pas perdre de vue « la tension linguistique » qui existe dans le texte coranique entre ce qui précède un verset ou un passage et ce qui suit ; ce qui donne à entendre qu'il est favorable à une lecture interprétative du texte de la révélation. Mais lorsqu'il revendique une certaine prudence quant au traitement de la tension dissymétrique qui existe bel et bien entre le discours scientifique et le discours coranique, sa propension à la circonspection est d’autant plus sibylline que sa proclamation de la nécessité de « revoir le statut même de la révélation » est absconse. Tant et si bien que le positionnement (ou plutôt l'absence de celui-ci), de Ghaleb Ben Cheikh dans cette controverse nous laisse sur notre faim.
Quant à notre ami Tarik Abou Nour (minute 49), est-il ignorant ou de mauvaise foi quand il voit la rotondité de la Terre dans le verset << والارض بعد ذلك دحاها >> (<< La Terre, après cela, Il l'a étendue. >>, 79/30, Tr. Blachère) ? Alors que tous les dictionnaires respectables expliquent que le mot << دحا >> (daḥa), lorsqu'il est employé avec le mot "terre", signifie simplement << étendre >>, << étaler >> << rendre horizontal >>, et que le coran dans d’autres endroits affirme la platitude de la Terre (وإلى الأرض كيف سطحت , 88/20 ) etc., n'a-t-il pas encore compris que l'élasticité de la langue n'est pas sans limite ? Au prix de quelle contorsion linguistique va-t-il s'échiner pour concilier l'inconciliable ? Faut-il lui rappeler qu’aucun scientifique ou intellectuel sérieux n’accorde le moindre crédit au concordisme ? Et, que fait-il de l’affirmation de Ben Cheikh, lui le physicien de formation, selon laquelle << La cosmogonie coranique est naïve… elle n’est pas conforme à ce qu’en dit l’astrophysique de nos jours…>> (1 : 04 : 36) ?
À cet égard, quel meilleur exemple pour illustrer que le concordisme est bel et bien une fadaise et que tout scientifique digne de ce nom préfère d’abord laisser ses convictions intimes au vestiaire avant d’entrer dans le laboratoire que celui de Georges Lemaître ? Bien qu'étant très actif dans l'église catholique, ce prêtre catholique belge, astronome et physicien, un des pères fondateurs de la théorie du Big Bang et de l'expansion de l'univers, n'a jamais fait de prosélytisme : par exemple, il ne faisait pas intervenir de dieu créateur dans le cadre de sa théorie de l'atome primitif. La vision qu'avait Lemaître entre science et religion peut se résumer à la réponse qu'il avait donnée au sujet de la création du monde qui aurait, selon la Bible, duré six jours alors que dans son modèle, l'univers avait plusieurs milliards d'années : << Il n'y a pas de raison d'abandonner la Bible parce que nous pensons maintenant que cela a peut-être pris dix milliards d'années pour aboutir à ce que nous croyons être l'univers. La Genèse essaye simplement de nous apprendre qu'un jour par semaine doit être voué au repos, à la prière nécessaire à notre salut. >> (D'après D. Lambert. Un atome d'univers. Édition Racine, 2000).
Une fois qu'on a dit ça, que fait-on ? Quelle herméneutique du Coran peut-on envisager, si tant est qu’il soit admissible le principe de celle-ci ? Comment faire une étude in globo de ce texte comme ne cesse de le marteler Ghaleb Ben Cheikh ? Quelle lecture allégorique peut-on faire du Coran, lorsque celui-ci se heurte à la science, sans tomber dans des arrangements linguistiques tirés par les cheveux ? Une telle lecture est-elle d’ailleurs légitime ?

Une herméneutique du Coran est-elle possible ?

Cela dépendra bien sûr d'un postulat de départ inévitable qui découlera nécessairement de la réponse à l'interrogation suivante : s'agit-il d'un texte divin ou non ? Qui en est l'auteur ?
Si l’on accorde un certain crédit au principe du rasoir d’Ockam, et si l’on considère avec un minimum de sérieux et d'honnêteté le verset 7 de la SOURATE 3 (AL-IMRAN), la lecture littérale s'impose et toute herméneutique devient impossible, dès lors que le texte se réclame clairement d'une origine divine.

<< C'est Lui qui a fait descendre sur toi l'Écriture. En celles-ci sont des aya confirmées (?) qui sont l'essence de l'Écriture, tandis que d'autres versets sont équivoques. Ceux au cœur de qui est une obliquité suivent ce qui est équivoque (?), dans l'Écriture par recherche du trouble et recherche de l'interprétation [de ces aya]. [Mais] l'interprétation de ces aya n'est connue que d'Allah, et ceux enracinés en la Science déclarent : "Nous croyons à cela. Tout émane de notre Seigneur ! ne s'amendent que ceux doués d'esprit.
Seigneur ! ne fais point obliquer nos cœurs, après nous avoir dirigés ! Accorde-nous grâce (raḥma) issue de Toi. Tu es, Toi, le Donateur.">>
SOURATE 3 : AL-IMRAN (LA FAMILLE D'IMRAN), verset 7.
Traduction de R. Blachère.

En dépit de la controverse née depuis l’émergence de « `lm al kalam » (théologie musulmane incarnée par les deux grandes écoles qu'étaient les Mu`tazilites et les Ach`arites) autour de la lecture de ce passage  ,  il est une lecture qui semble l’emporter eu égard au contexte et à la tonalité du verset : la lettre « wa » semble plutôt indiquer une reprise (position des Ach`arites) et non une conjonction de coordination (position des Mu`tazilites). C’est en tout cas la lecture qu’a adoptée, à juste titre nous semble-t-il, R. Blachère. Il en résulte que l’herméneutique du Coran devient un apanage exclusivement divin puisque toute tentative humaine d’interprétation s’inscrit nécessairement, selon ledit verset 7, dans une volonté de provoquer la « fitna » (trouble, discorde, dissension…).
Eu égard à toutes ces considérations, n'est-on pas fondé à se demander s'il est légitime de procéder à une lecture allégorique ? Et laquelle du reste conviendrait pour rendre acceptables ces versets qui semblent antinomiques par rapport aux découvertes scientifiques ?

Une impasse difficilement évitable

Pour relativiser toute référence à la pensée d'Averroès, il importe de rappeler que lorsque le philosophe de Cordoue prônait l’interprétation du texte coranique, l’état de la connaissance scientifique d’alors ne permettait pas d’établir clairement l’opposition entre le discours de la révélation et la science, comme c’est le cas de nos jours.
À cet égard, s’il faut reconnaître à Ghaleb Ben Cheikh une certaine hardiesse lorsqu’il proclame la non concordance entre le discours coranique et les résultats de la recherche scientifique, notamment en astrophysique, ce qui ne manque pas de porter un coup dur au dogme du Coran incréé, ce courage n’en demeure pas moins tronqué, dans la mesure où il ne débouche pas sur une franche prise de position, sur une reconnaissance de ce qui devrait découler logiquement d’une telle dissonance entre la science et l’islam. Car, comment ne pas considérer que la remise en question, ne serait-ce que d’une petite partie du texte révélé, ne finisse par conduire à une remise en question de l'ensemble de la révélation, puisque celle-ci se veut un tout parfait au regard de sa prétention à une origine céleste ?
Dès lors, il est à craindre que toutes les tentatives de Ghaleb Ben Cheikh pour essayer de sauvegarder la foi coranique, malgré sa disqualification par les résultats de la recherche scientifique, ne ressemblent à des coups d’épée dans l’eau. Il aura beau affirmer cette vérité, irréfragable en soi, consistant à dire que les deux discours (scientifique et religieux) ne relèvent pas du même registre épistémologique, comment ferait-il, sauf à buter sur une aporie, pour ne pas admettre que c'est le texte coranique lui-même qui situe le débat dans un même registre, puisqu'il recourt sans cesse à un paradigme scientifique qui interpelle la raison humaine en l’invitant à vérifier la validité de ses affirmations dans la recherche scientifique. D’ailleurs, Averroès ne s’y est pas trompé. Dans un souci de légitimation de la pensée philosophique (pensée rationnelle donc, au même titre que la science) face à l'offensive d'Al Ghazali, n’affirme-t-il pas que « la Loi religieuse invite et incite à s'instruire par la considération de l'univers. » « [...] car l’univers ne fait connaître l’Artisan que par la connaissance de l’art qu’il révèle, et plus la connaissance de l’art qu’il révèle est parfaite, plus est parfaite la connaissance de l’Artisan (Traité décisif, p.18/19).
Pour dire les choses de manière prosaïque, n’est-ce pas c’est le Coran lui-même qui fournit le bâton pour se faire battre ? Or, en s’accommodant d’une déclaration de principe, qui à bien des égards paraît relever d'une gageure , notre ami Ghaleb Ben Cheikh semble résolument tourner le dos à ces graves considérations.

Averoes

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Re: Débat "L'Islam et la Science"

Message  Idriss le Sam 5 Sep - 20:13

Bonjour Averoes
Pour un premier message nous avons du lourd!
J'avais écouté la première partie avec Ghaleb ben cheikh et j'avais été plutôt agréablement surpris si je me souviens bien (Il faut dire que je l'avais confondu avec son frère...c'est -Ren- qui m'avais "corrigé":o )

Quand à Tarik Abou Nour j'ai pas tenu 2 mn ...

Bref, je vous ait lu et comme j'ai pas le niveau pour me lancer dans ce genre de conversation je ne m'y aventurerait pas , mais crois à l'existence d'une alternative ...une troisième voie en quelque sorte! Averroès c'est bien lui qu'ibn 'Arabi est sensé avoir rencontré à Cordoue:

" Oui et non; entre le oui et le non, les esprits prennent leur envol, et les nuques se détachent ! "

J’espère que vous trouverez ici des personnes compétentes ( il en existe) pour vous donner la réplique ...soyez le bienvenu.
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Re: Débat "L'Islam et la Science"

Message  gfalco le Dim 6 Sep - 14:13

Bonjour Averoes,

Je vous ai lu avec beaucoup d'attention, mais je me pose encore la question du lieu (ou de la position pour être plus précis) d'où vous parlez, tant vos propos sont prosélytes et ne tendent qu'à tenter de "prouver" votre point de vue (qui rejoint certes bien d'autres).

Averoes a écrit:il est une lecture qui semble l’emporter eu égard au contexte et à la tonalité du verset : la lettre « wa » semble plutôt indiquer une reprise (position des Ach`arites) et non une conjonction de coordination (position des Mu`tazilites)
Donc d'un avis majoritaire, vous tirez des conclusions qui font autorité (à vos yeux tout du moins)... Ce qui me semble, cher interlocuteur, un raccourci des plus parlant qui soit. Donc les Mu'tazilites (et tous ceux qui continuent dans cette voie, avec ou sans appellation, comme le philosophe M. Diagne) sont des imposteurs de mauvaise foi? Des ignares incompétents? Des égarés? Des analphabètes? Qui sont ces gens avec des interprétations différentes? Votre jugement, à cet égard, pourrait rappeler ceux de certains "intégristes salafis aux interprétations littéralistes" : seulement littéralement pour vous tout serait "faux" alors que pour ces "intégristes" tout serait "vrai".

Averoes a écrit:En réalité, derrière le dessein de concilier deux modes de pensée résolument différents affirmant qu’ils peuvent atteindre les mêmes conclusions, il ne reculait pas devant une propension à émettre un discours et des idées volontairement échafaudés au-delà des capacités d’entendement des profanes, les non-initiés, en professant que la communication du savant envers l’élite intellectuelle doit s’opérer par le truchement d’un langage correspondant à leur haut degré d’intellection. Le fait que l’intelligibilité de ce discours soit inaccessible aux masses a pour vertu, selon lui, de les protéger contre d’éventuels égarements… Ne suggérait-il pas, in fine, qu’il valait mieux ne pas bousculer les masses dans leur compréhension de la foi, ce qui ne manque pas de rappeler, à certains égards, le concept d’impératif catégorique de Kant, eu égard au fait que le philosophe de Cordoue se souciait lui aussi de la cohésion sociale ? Avait-il un discours réservé à la seule élite ? Cela va sans dire. Quelle en était la teneur ? C’est une étude approfondie de l’œuvre du grand philosophe qui pourra nous le dire. Nous n’avons pas la moindre prétention de la conduire ici.
Et c'est bien dommage, car c'est précisément de cela dont il s'agit. Si le propos est seulement de nier la religion par la science en "prouvant"' son incompatibilité, nul besoin de ce dialogue, tout a déjà été écrit au 19è siècle en Occident en matière d'argumentation. Par contre, tenter de creuser cette question me semble fort intéressant. C'est d'ailleurs parmi certaines discussions sur le forum concernant "l'ésotérisme" dans les religions. C'est à cet endroit que la théologie devient une science métaphysique, car sans différent degrés de lecture, la religion n'est qu'une "série de dogmes" comme vous le dites. Seulement ce n'est pas qu'une "série de dogmes" pour beaucoup (et ceux-là sont majoritaires. Ont-ils pour autant raison à vos yeux? Je ne le pense pas).

Quant à Ghaleb Ben Cheikh, je suis paradoxalement d'accord avec vous, car son vocabulaire ne rend certainement pas son discours plus brillant, et il n'affronte certainement pas la question directement, mais c'est là le talent (ou pas) des orateurs (s'il en est). Ghaleb Ben Cheikh a néanmoins - selon moi, pris l'attitude qui convient le mieux car je ne vois pas quel autre propos tenir en ces circonstances, excepté ceux tombant dans un prosélytisme des moins propices au dialogue qui soit.

Averoes a écrit:Dès lors, il est à craindre que toutes les tentatives de Ghaleb Ben Cheikh pour essayer de sauvegarder la foi coranique, malgré sa disqualification par les résultats de la recherche scientifique, ne ressemblent à des coups d’épée dans l’eau. Il aura beau affirmer cette vérité, irréfragable en soi, consistant à dire que les deux discours (scientifique et religieux) ne relèvent pas du même registre épistémologique, comment ferait-il, sauf à buter sur une aporie, pour ne pas admettre que c'est le texte coranique lui-même qui situe le débat dans un même registre, puisqu'il recourt sans cesse à un paradigme scientifique qui interpelle la raison humaine en l’invitant à vérifier la validité de ses affirmations dans la recherche scientifique.
Vous dites que la foi coranique est disqualifiée par les résultats de la recherche scientifique? Toutes les religions le sont également ou seulement l'Islam?

Votre lecture de l'Islam qui fait du Coran une vérité scientifique fausse me semble très étrange, étrangère, voire dangereuse. Il me semble que si vous parcourez le forum, vous verrez que certains musulmans dans le coin ont des interprétations du Qu'ran et une approche de l'Islam loin de ce dont vous parlez ici et que vous semblez dénoncer.

Cordialement.

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Re: Débat "L'Islam et la Science"

Message  Averoes le Dim 6 Sep - 19:20

Bonjour.
Ni laudateur obséquieux, ni contempteur licencieux, mais un simple amoureux de la chose vraie. Et à ce titre, il me semble salutaire, en matière de débat intellectuel et par souci de méthodologie, de ne pas mélanger les propos,  d’éviter tout salmigondis cognitif et surtout ne pas succomber à la tentation du jugement de valeur ; écueils auxquels vous me semblez souscrire sans la moindre circonspection.
Pour  parvenir à ce dessein, prenons les différents points que vous abordez dans votre commentaire.
Premièrement, lorsque vous déclarez « d'où vous parlez, tant vos propos sont prosélytes et ne tendent qu'à tenter de "prouver" votre point de vue (qui rejoint certes bien d'autres). », ne pensez-vous pas que vous allez un peu vite en besogne, tant il est difficile de faire mieux en matière de jugement de valeur ? Car, je me demande où vous voyez la moindre ébauche du début d’une once de prosélytisme. Comprenez bien, si vous êtes un peu familiarisé avec les grandes controverses de la théologie musulmane, qu’il est de notoriété historique que  le verset en question a toujours suscité deux interprétations possibles que je présente avec, me semble-t-il, un souci d’objectivité et que ça n’est pas parce que les Ach`arites ont défendu la première lecture que toute acceptation de celle-ci équivaudrait à un alignement sur leur doctrine. Il faut tout de même avoir un esprit totalement binaire et simpliste pour tomber dans ce genre de raccourci. Il est, partant - pardon s’il faut vous le dire de manière plus prosaïque- tout à fait possible d’adhérer à cette lecture ach`arite, relative à ce verset précisément et rien d’autre, et de dénoncer tout un pan, sinon tout le reste de leur pensée.
D’ailleurs, si vous aviez saisi un tant soit peu la subtilité du propos exposé dans ce billet, vous auriez dû remarquer que son auteur n’a pas manqué de souligner le courage de Ghaleb Ben Cheikh, consistant à mentionner l’incompatibilité de la foi coranique et les résultats de la recherche scientifique,  ce qui l’a conduit en toute logique à mettre en exergue que cette position met définitivement en échec la thèse du Coran incréé, doctrine Ach`arite par excellence.
Par conséquent, et pardonnez-moi de vous le rappeler, si l’on est mû uniquement par un souci d’objectivité et par une certaine rigueur intellectuelle, il me paraît difficile, quand on est familiarisé avec la rhétorique de la langue arabe et ses subtilités, de ne pas accorder un certain crédit à la lecture ach`arite, même si l’on prêt à tailler en pièce tout le raisonnement de cette doctrine. Faut-il vous dire que je tiens dans la plus grande estime le rationalisme des Mu'tazilites et ses grandes figures qui sont Abu al Hudayl Al'allaf et An Nazzam et que mon pseudo aurait dû vous donner une indication sur mon adulation de la doctrine d’Averroès ? Alors de grâce, n’employez pas des mots dont vous ne saisissez pas la portée sémantique.
Par ailleurs, je vous invite à méditer un peu vos propos qui n’ont pas manqué de révéler une certaine aporie ; mettez-vous d’accord avec vous-même : suis-je « intégriste salafi » ou alors je considère la religion comme simple série de dogmes auxquels beaucoup ont tort d’y croire, comme vous l’affirmez (« la religion n'est qu'une "série de dogmes" comme vous le dites. Seulement ce n'est pas qu'une "série de dogmes" pour beaucoup (et ceux-là sont majoritaires. Ont-ils pour autant raison à vos yeux? Je ne le pense pas »), ou encore (« Votre lecture de l'Islam qui fait du Coran une vérité scientifique fausse me semble très étrange, étrangère, voire dangereuse. »).
Cher lecteur, comment faites-vous pour soutenir deux thèses antinomiques ?
Bien à vous.

Averoes

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Re: Débat "L'Islam et la Science"

Message  -Ren- le Dim 6 Sep - 20:24

Averoes a écrit:pour concrétiser cette référence à l'univers conceptuel des grands philosophes de l'Islam, quel meilleur exemple s'offre à nous que celui d'Ibn Rushd (l’Averroès des Latins)
...penseur qui n'eut pas réellement d'héritier dans le monde islamique... Est-ce alors le "meilleur exemple" ?
...Je n'ai rien contre l'évocation de cette référence, je m'interroge simplement sur votre phrase.

Averoes a écrit:la rotondité de la Terre dans le verset << والارض بعد ذلك دحاها >> (<< La Terre, après cela, Il l'a étendue. >>, 79/30, Tr. Blachère) ? Alors que tous les dictionnaires respectables expliquent que le mot << دحا >> (daḥa), lorsqu'il est employé avec le mot "terre", signifie simplement << étendre >>, << étaler >> << rendre horizontal >>
...Mais voilà, notre expert-ès-concordisme préféré, Adnan "Harûn Yahya" Oktar, a proposé une argumentation aujourd'hui partout reproduite :
Dans le verset ci-dessus, le mot dahaa est utilisé en arabe originel. Ce verbe vient du verbe dahaw signifiant "étendre". Bien que le mot veuille dire aussi couvrir ou arranger, la signification du verbe n'est pas seulement un arrangement prosaïque, étant donné qu'il décrit un arrangement en un cercle.
Le concept de forme sphérique est aussi présent dans d'autres termes dérivés du mot dahaw. Par exemple le mot dahaw se réfère aussi à des enfants lançant un ballon dans un trou dans le sol ou des jeux qui impliquent un lancer de pierres dans des trous et des jeux avec des noix. Des mots dérivant de cette racine sont aussi utilisés pour parler d'une autruche préparant son nid, débarrassant les pierres de l'endroit où elle s'apprête à pondre ses oeufs, l'endroit où elle place les oeufs et l'oeuf lui-même.
En effet, la rondeur de la Terre rappelle celle d'un oeuf. La forme sphérique légèrement plate de la Terre est appelée géoïde. De ce point de vue, le mot dahaa contient d'importantes informations sur la forme que Dieu a donnée à la Terre. Pendant des centaines d'années, les gens ont cru que la Terre était plate et n'ont appris la vérité que grâce au développement de la technologie. Pourtant ce fait était révélé dans le Coran il y a 1.400 ans.
...Comme quoi, quand on veut "étirer" la langue... :caf:

Averoes a écrit: c'est le texte coranique lui-même qui situe le débat dans un même registre, puisqu'il recourt sans cesse à un paradigme scientifique qui interpelle la raison humaine en l’invitant à vérifier la validité de ses affirmations dans la recherche scientifique.
Hum ! Je trouve que vous allez tout de même un peu vite en besogne avec cette phrase. L'appel à la raison humaine dans le Coran est un fait, mais le lien que vous faites avec un appel à "vérifier la validité de ses affirmations dans la recherche scientifique" me semble nécessiter un plus ample développement :?:
(je passe sur la question de la différence de lecture entre Mu`tazilites et les Ach`arites, on vous en a déjà fait la remarque)

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Re: Débat "L'Islam et la Science"

Message  gfalco le Lun 7 Sep - 1:47

Bonsoir,

Averoes a écrit:Par ailleurs, je vous invite à méditer un peu vos propos qui n’ont pas manqué de révéler une certaine aporie ; mettez-vous d’accord avec vous-même : suis-je « intégriste salafi » ou alors je considère la religion comme simple série de dogmes auxquels beaucoup ont tort d’y croire, comme vous l’affirmez (« la religion n'est qu'une "série de dogmes" comme vous le dites. Seulement ce n'est pas qu'une "série de dogmes" pour beaucoup (et ceux-là sont majoritaires. Ont-ils pour autant raison à vos yeux? Je ne le pense pas »), ou encore (« Votre lecture de l'Islam qui fait du Coran une vérité scientifique fausse me semble très étrange, étrangère, voire dangereuse. »).
Cher lecteur, comment faites-vous pour soutenir deux thèses antinomiques ?

Je ne sais de quel endroit vous parlez, ce pourquoi je vous interrogeais à ce sujet.

Je ne vois pas l'antinomie des propositions énoncées, pardonnez donc mon manque de clairvoyance. Ne voir dans les religions ni "une série de dogmes" ni "une vérité scientifique" vous semble impossible?

Et c'est effectivement ce même propos que Ren a relevé qui me semble "dangereux" idéologiquement :
Averoes a écrit:c'est le texte coranique lui-même qui situe le débat dans un même registre, puisqu'il recourt sans cesse à un paradigme scientifique qui interpelle la raison humaine en l’invitant à vérifier la validité de ses affirmations dans la recherche scientifique.
Donc les approches différentes de la parole coranique ("qui ne cherche pas à vérifier la validité des affirmations dans la recherche scientifique") ne comprennent pas le texte coranique?

Pardonnez donc ce questionnement profane cher monsieur, mais c'est pour bien comprendre les tenants et les aboutissants du propos évoqué.

Cordialement.

gfalco

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Re: Débat "L'Islam et la Science"

Message  Idriss le Lun 7 Sep - 20:41


Averoes a écrit: c'est le texte coranique lui-même qui situe le débat dans un même registre, puisqu'il recourt sans cesse à un paradigme scientifique qui interpelle la raison humaine en l’invitant à vérifier la validité de ses affirmations dans la recherche scientifique.


Exemples de quelques versets coraniques particulièrement significatifs, illustrant cette affirmation?


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Re: Débat "L'Islam et la Science"

Message  Averoes le Sam 12 Sep - 18:07

Averoes a écrit: c'est le texte coranique lui-même qui situe le débat dans un même registre, puisqu'il recourt sans cesse à un paradigme scientifique qui interpelle la raison humaine en l’invitant à vérifier la validité de ses affirmations dans la recherche scientifique.



Bonjour.

Désolé pour cette réaction tardive qui trouve simplement son origine dans des obligations professionnelles contraignantes, ce qui ne nous laisse guère de temps pour accomplir la politesse d’une réponse immédiate. Mais, semble-t-il, il n’est jamais trop tard pour bien faire…
En guise de réponse à votre requête, voici donc un florilège de versets qui invitent explicitement l’homme à explorer l’univers et la création, afin d’y déceler le créateur dans toute sa majesté.
Et si vous n’y voyez pas un appel manifeste à la recherche scientifique, permettez-moi de rappeler qu’il est très difficile, dans ce cas, d’imaginer la possibilité de rencontrer la puissance divine, dans la contemplation de la Nature et d’appliquer cette recommandation coranique, sans passer par la rigueur d’une entreprise scientifique.

 « … قل سيروا في الأرض فانظروا كيف بدأ الخلق »
20 الآية,سورة العنكبوت  

<< Dis : « Parcourez la terre et voyez comment Il a commencé la création... » >>
L'Araignée, 20.
__________
أَوَلَمْ يَرَ ٱلَّذِينَ كَفَرُوٓا۟ أَنَّ ٱلسَّمَٰوَٰتِ وَٱلْأَرْضَ كَانَتَا رَتْقًۭا فَفَتَقْنَٰهُمَا ۖ وَجَعَلْنَا مِنَ ٱلْمَآءِ كُلَّ شَىْءٍ حَىٍّ ۖ أَفَلَا »                                                                                              « يُؤْمِنُون
30 الآية , سورة الأنبياء

«Ceux qui ont mécru ; n’ont – ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite nous les avons séparés et fait de l’eau toute chose vivante. Ne croiront –ils donc pas ?»
Les Prophètes, 30.
__________
  « إِنْ هُوَ إِلَّا ذِكْرٌۭ لِّلْعَٰلَمِينَ »
   87 الآية , سورة ص

« Ceci [le Coran] n’est qu’un rappel à l’univers. »
Coran 38 ; Sâd, 87.
__________
«سَنُرِيهِمْ ءَايَٰتِنَا فِى ٱلْءَافَاقِ وَفِىٓ أَنفُسِهِمْ حَتَّىٰ يَتَبَيَّنَ لَهُمْ أَنَّهُ ٱلْحَقُّ ۗ أَوَلَمْ يَكْفِ بِرَبِّكَ أَنَّهُۥ عَلَىٰ كُلِّ شَىْءٍۢ شَهِيدٌ »
53 سورة فصلت, الآية

« Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la Vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute-chose ? »
Coran 41 ; Fussilat, 53.
__________
«  قُلْ هَلْ يَسْتَوِى ٱلَّذِينَ يَعْلَمُونَ وَٱلَّذِينَ لَا يَعْلَمُونَ ۗ إِنَّمَا يَتَذَكَّرُ أُو۟لُوا۟ ٱلْأَلْبَٰبِ   »
9 سورة الزمر, الآية

<< Dis: «Sont-ils égaux, ceux qui savent et ceux qui ne savent pas?» Seuls les doués d’intelligence se rappellent. »>>
sourate 39( Les Groupes), verset 9.
__________

Et en guise de conclusion, je vous invite à bien méditer cet extrait d’Averroès :

« Si l’œuvre de la philosophie n’est rien de plus que l’étude réfléchie de l’univers en tant qu’il fait connaître l’Artisan (je veux dire en tant qu’il est œuvre d’art, car l’univers ne fait connaître l’Artisan que par la connaissance de l’art qu’il révèle, et plus la connaissance de l’art qu’il révèle est parfaite, plus est parfaite la connaissance de l’Artisan), et si la loi religieuse invite et incite à s’instruire par la considération de l’univers, il est dès lors évident que l’étude désignée par ce nom de philosophie est, de par la loi religieuse, ou bien obligatoire ou bien méritoire. »

Averroès, Discours décisif, ou traité sur l'accord de la religion et de la philosophie, trad. de L. Gauthier, p18/1

Quant à la remarque concernant les deux lectures du verset 7 de la Sourate 3 "AL-IMRAN" (LA FAMILLE De 'IMRAN), j'invite tout lecteur à laisser de côté tous les "a priori" et les vérités "toutes faites" et s'armer uniquement de la simple rigueur intellectuelle et linguistique pour essayer d'accéder à l'intelligibilité dudit verset. Et quel meilleur moyen pour réaliser ce dessein que de lire le texte dans sa langue originelle, tout en tenant compte, comme aime à rappeler Ghaleb Ben Cheikh, de la tension linguistique de ce qui le précède et de ce qui le suit, c'est à dire de toute son atmosphère rhétorique (بلاغة القرآن).

هُوَ ٱلَّذِىٓ أَنزَلَ عَلَيْكَ ٱلْكِتَٰبَ مِنْهُ ءَايَٰتٌۭ مُّحْكَمَٰتٌ هُنَّ أُمُّ ٱلْكِتَٰبِ وَأُخَرُ مُتَشَٰبِهَٰتٌۭ ۖ فَأَمَّا ٱلَّذِينَ فِى قُلُوبِهِمْ زَيْغٌۭ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَٰبَهَ مِنْهُ ٱبْتِغَآءَ ٱلْفِتْنَةِ وَٱبْتِغَآءَ تَأْوِيلِهِۦ ۗ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُۥٓ إِلَّا ٱللَّهُ ۗ وَٱلرَّٰسِخُونَ فِى ٱلْعِلْمِ يَقُولُونَ ءَامَنَّا بِهِۦ كُلٌّۭ مِّنْ عِندِ رَبِّنَا ۗ وَمَا يَذَّكَّرُ إِلَّآ أُو۟لُوا۟ ٱلْأَلْبَٰبِ


Bien à vous.

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Re: Débat "L'Islam et la Science"

Message  Yahia le Sam 12 Sep - 19:25

Bonjour,

A relire ce fil, il me semble que la question ne se situe pas tant dans le rapport entre l'islam  et la science, qu'entre les musulmans et la science. Tout dépend en effet du niveau de connaissance scientifique, et , surtout de la connaissance de la méthodologie scientifique. L'esprit critique en particulier, se fait rare. Quoique on en dise ce niveau, n'est guère élevé en France, sauf dans quelques cercles très restreints (Toutes les  multiples phobies concernant les innovations technologiques en sont un des multiples signes) . Dans les pays arabo-musulmans,  la situation est encore pire ( comme en témoigne Nidhal Guessoum:

Un travail colossal reste à effectuer : sur les quelque 2000 universités du monde musulman, seuls trois établissements figurent dans le classement des 500 meilleures facultés. « 1,1% des publications scientifiques proviennent d'universités du monde musulman, lequel représente environ un cinquième de l'humanité », rappelle l'astrophysicien Nidhal Guessoum. Néanmoins, il ne s'agit pas « de s'apitoyer sur son sort, de regretter une grandeur passée ou encore de viser des coupables. Notre but est de dresser un constat de l’état scientifique du monde musulman actuel et de trouver des pistes de réflexion afin d'améliorer l'émulation scientifique dans les universités ».)



Dès lors , beaucoup d'entre eux  se contentent de glorifier les savants du passé bien révolu, sans pour autant faire le moindre effort pour apprendre la méthodologie scientifique. De là le succès des propagandistes concordistes, qui ne rencontrent que peu d'opposition rationnelle . C'est là le signe du déficit culturel actuel en matière de sciences, et cela ne reflète pas un rapport a-priori entre la religion et la science.

Il me semble vain de multiplier les versets coraniques et les citations d'un ibn Rushd, tant que la problématique de l'enseignement des méthodes scientifiques n'a pas été résolue dans les pays concernés.
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Re: Débat "L'Islam et la Science"

Message  Idriss le Sam 12 Sep - 19:34

Averoes a écrit:
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30 الآية , سورة الأنبياء

«Ceux qui ont mécru ; n’ont – ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite nous les avons séparés et fait de l’eau toute chose vivante. Ne croiront –ils donc pas ?»
Les Prophètes, 30.
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 « إِنْ هُوَ إِلَّا ذِكْرٌۭ لِّلْعَٰلَمِينَ »
  87 الآية , سورة ص

« Ceci [le Coran] n’est qu’un rappel à l’univers. »
Coran 38 ; Sâd, 87.
__________
«سَنُرِيهِمْ ءَايَٰتِنَا فِى ٱلْءَافَاقِ وَفِىٓ أَنفُسِهِمْ حَتَّىٰ يَتَبَيَّنَ لَهُمْ أَنَّهُ ٱلْحَقُّ ۗ أَوَلَمْ يَكْفِ بِرَبِّكَ أَنَّهُۥ عَلَىٰ كُلِّ شَىْءٍۢ شَهِيدٌ »
53 سورة فصلت, الآية

« Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la Vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute-chose ? »
Coran 41 ; Fussilat, 53.
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«  قُلْ هَلْ يَسْتَوِى ٱلَّذِينَ يَعْلَمُونَ وَٱلَّذِينَ لَا يَعْلَمُونَ ۗ إِنَّمَا يَتَذَكَّرُ أُو۟لُوا۟ ٱلْأَلْبَٰبِ   »
9 سورة الزمر, الآية

<< Dis: «Sont-ils égaux, ceux qui savent et ceux qui ne savent pas?» Seuls les doués d’intelligence se rappellent. »>>
sourate 39( Les Groupes), verset 9.
__________

Merci Avéroes pour ce travail de recensement! Nous aurions pu le faire , mais je trouve bien que cela soit toi qui l'ai fait.
Le texte , rien que le texte comme base commune et comme point de départ....aprés....

Première remarque:
Quand on lit des versets comme :  Dis : « Parcourez la terre et voyez comment Il a commencé la création...
ou n’ont – ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite nous les avons séparés et fait de l’eau toute chose vivante difficile de ne pas y voir une invitation à la recherche scientifique ..

D'autant plus difficile que l'on a mangé du Maurice Bucaille  ou du Harun Yahya sur des vhs dans la bibliothéque de la mosquée dans les années 90 puis sur internet avec animation ...etc
Là ou je m'interroge c'est est-ce que cela correspond à la mentalité du musulman originel,  la meilleur communauté sorti d'entre les hommes ? N' y a-t-il pas un anachronisme! Ne sommes nous pas tellement formaté par notre environnement que cette histoire de science , pour ne pas dire de versets scientifique , n'est-il pas l'arbre qui nous cache la foret..? Ou plus exactement le doigt du sage qui montre la lune et que comme des imbéciles nous en faisons une finalité?

Ensuite:

Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la Vérité.
Voir une invitation à la recherche "scientifique" oui pourquoi pas , c'est ce qu'on fait les premières générations de musulmans  avec brio dans de nombreux domaines ...Mais si il y a bien invitation à la recherche scientifique, cela implique-t-il nécessairement que des versets type  :
ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite nous les avons séparés et fait de l’eau toute chose vivante.
soient nécessairement des versets dit scientifiques?
Pour moi non! Il me semble qu'il y a une confusion , une démarche très réductrice . La science du  verset va bien au-delà de de la science positive et matérialiste. Si il a effectivement une correspondance avec un fait physique , matériel c'est normal, mais purement accidentel et secondaire...

Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la Vérité.

Le Coran n'est pas dans le texte, c'est une interpolation, à partir de ce que l'on a acquis comme croyance ! C'est une exégèse un peu abusive, ou pour le moins restrictive lourde de conséquence d'un point de vu idéologique!
Il y a une idée de "miracle scientifique" qui viens valider l'authenticité du Coran...Et qui en retour au cas ou la vérité ne serait pas si scientifique que cela , viendrai invalider l'authenticité du Coran!

Or l'idée principale au départ c'est bien de dire : méditez, contemplez le monde , percevez en lui son unité, sa beauté, sa grandeur...etc jusqu'à qu'un sentiment d'Absolue s'empare de vous, devienne une évidence:
Comme Hamza dans le film le "Message" qui dit à un moment: " Quand je chasse le lion seule dans le désert , je sais que Dieu existe"

Schuon nous dit:

"
[Si le Christianisme en particulier se fonde sur un miracle ], "l'attitude réservée de l'Islam, non devant le miracle, mais devant l’apriorisme judéo-chrétien du miracle , s'explique par la prédominance du pôle "intelligence" sur le pôle "existence": l'Islam entend se fonder sur l'évidence spirituelle, le sentiment d'Absolu, conformément à la nature même de l'homme, laquelle est envisagé ici comme une intelligence théomorphe  et non comme une volonté qui n'attend qu'à être séduite dans le bon ou le mauvais sens , donc par des miracles ou des tentations.Si l'Islam , qui est la dernière venue dans la série des grandes Révélations, ne se fonde pas sur le miracle, tout en l'admettant nécessairement, sous peine de ne pas être une religion, - c'est aussi parce que l'antéchrist "séduira beaucoup par ses prodiges"

Chassez le naturel il revient au galop, on demande sans arrêt au Prophéte : "Un miracle , un miracle" .
Or c'est pas la démarche de l'islam, le Prophète n'est pas là pour marcher sur l'eau , multiplier les petits pains..
Il dit bien vous voulez des miracles , et bien lisez le Coran ..Mais pas pour y trouver des miracles de substitution, qui plus est  à postériori des siècle après sa révélation pour faire du concordisme... et être subjugué , séduit et croire ! Non!  Grand Dieu non! Que vaux alors cette foi  acquise de cette façon? Quelle est sa nature et sa qualité? Qu'elle conséquence sur son orientation? La science matérialiste accidentelle et limitée, méconnaissant l'homme, sa nature ,  sa dimension théomorphe , que peut-elle apporter au croyant musulman?
L'Emir Abdel Kader parle dans un texte de la foi conditionné par la croyance ..Un telle foi conditionnée par la croyance dans " un miracle scientifique " vaut ce la science matérialiste vaut , c'est à dire pas grand chose , d'où le niveau désespérément bas de nos salafistes et autre littéralistes... Ils feraient mieux de lire de la poésie, d'aller pic-niquer dans la nature et d'apprécier la chaleur du soleil sur leur peau que cela les élèverait spirituellement plus efficacement que cette foi acquise sur une base "scientifique"...


Dernière édition par Idriss le Dim 13 Sep - 14:40, édité 1 fois (Raison : Orthographe : "hors" pour "or")
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Re: Débat "L'Islam et la Science"

Message  Idriss le Sam 12 Sep - 20:09

Yahia a écrit: 1,1% des publications scientifiques proviennent d'universités du monde musulman, lequel représente environ un cinquième de l'humanité »,

Le monde musulman n' a pas été capable de gagner une guerre depuis 1 siècle ( à par celle d'Algérie et encore...)
Ni une coupe du monde de foot-bal... Est-ce la faute à l'islam?
Surdétermination de facteurs psychologique , là ou des facteurs situationnels sont amplement suffisant pour expliquer un fait est une tendance naturelle chez l'homme. C'est en tous cas ce qu'à démontré la psychologie sociale au moyen de la méthode expérimentale !
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Re: Débat "L'Islam et la Science"

Message  -Ren- le Dim 13 Sep - 8:09

Averoes a écrit:Désolé pour cette réaction tardive qui trouve simplement son origine dans des obligations professionnelles contraignantes, ce qui ne nous laisse guère de temps pour accomplir la politesse d’une réponse immédiate
Pas d'inquiétude, un forum se place dans le temps long, et non dans l'immédiateté cultivée par FB, twiter, etc.
Bon retour parmi nous :)

Averoes a écrit:il est très difficile, dans ce cas, d’imaginer la possibilité de rencontrer la puissance divine, dans la contemplation de la Nature et d’appliquer cette recommandation coranique, sans passer par la rigueur d’une entreprise scientifique.
La contemplation de la Création (qui existe aussi depuis bien longtemps dans le christianisme) et la recherche scientifique sont pourtant deux choses bien différentes !

...Je n'ai ainsi rien trouvé de pertinent dans votre florilège... ce qui m'a surpris, je m'attendais plutôt à lire d'autres passages coraniques qui, eux, vont selon moi davantage dans votre sens...

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Re: Débat "L'Islam et la Science"

Message  -Ren- le Dim 13 Sep - 8:20

Yahia a écrit: beaucoup d'entre eux  se contentent de glorifier les savants du passé bien révolu, sans pour autant faire le moindre effort pour apprendre la méthodologie scientifique. De là le succès des propagandistes concordistes, qui ne rencontrent que peu d'opposition rationnelle
Tu me fais penser à un échange que j'ai eu l'an dernier avec l'une de mes belle-soeurs. Professeur des écoles, elle s'implique dans la création d'une école primaire musulmane, mais n'est pas à l'origine du projet. Elle m'avait fait lire la plaquette de présentation, et, entre autres choses, j'avais vu des formulations dans le "programme de science" qui laissaient assez clairement entendre que l'enseignement de science serait... l'enseignement des "miracles scientifiques du Coran" (!)
...a suivi une longue discussion avec ma belle-soeur qui n'avait pas encore regardé cet aspect du projet pour essayer de lui faire comprendre en quoi ce genre de chose n'avait rien à voir avec un véritable enseignement scientifique...

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Re: Débat "L'Islam et la Science"

Message  -Ren- le Mar 15 Sep - 13:19

Ghazali a écrit:
Le détriment pour la Loi vient de celui qui la défend par des voies qui lui sont étrangères
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Re: Débat "L'Islam et la Science"

Message  Idriss le Ven 1 Juil - 21:17

Le Coran et les découvertes scientifiques
Ramadan vendredi 01 juillet 2016

Dans cette dernière chronique, Eric Geoffroy dénonce le "scientisme musulman" qui est en retard par rapport aux nouveaux paradigmes scientifiques qui concluent à une dématérialisation de la matière. Ce "scientisme musulman" qui se confond souvent avec le "concordisme" ( chercher à retrouver dans le Coran des versets conformes aux découvertes scientifiques contemporaines) est obsolète et empêche de percevoir dans le Coran une amplitude de sens.

http://oummatv.tv/coran-decouvertes-scientifiques
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Re: Débat "L'Islam et la Science"

Message  DenisLouis le Dim 2 Oct - 19:51

Il y a un hadith qui dit que chaque verset a un extérieur, un intérieur, une "limite"  et un "point d'ascension".
Si on comprend assez facilement, bien qu'il puisse y avoir plusieurs niveaux, la distinction entre l'intérieur et l'extérieur, qui peut correspondre à la distinction forme/sens, ou bien sens apparent/sens caché ou symbolique, les deux derniers termes me paraissent plus difficiles à saisir.
La "limite" pourrait-t-elle définir le domaine logique d'extension du verset ?
"Le point d'ascension" (ma3raj)-il y a d'autres traductions-, s'agit-t-il du point d'ascension céleste, point d'arrivée (chaque verset correspondant à une station spirituelle, comme il apparait chez Ibn Arabi ou des êtres sont des pôles dont la station est tel ou tel verset) ou le point de départ de l'ascension (ce qui serait au niveau formel le "noeud", la "croix" comme on dit en escalade, le "centre de gravité", grammatical  ou lexical par exemple,  du verset,  ce centre de gravité étant la clé qui ouvre le verset) ?

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Re: Débat "L'Islam et la Science"

Message  Averoes le Lun 3 Oct - 20:01

Bonsoir.

Il est primordial de noter que le statut conceptuel des Hadiths (et par-là l'ensemble de la Sunna ou la Tradition) est à distinguer nettement de celui du Coran. La confusion, d'un point de vue qualitatif et historique, entre un corpus fruit d'une entreprise humaine (les hadiths) et une vulgate supposée d'origine céleste (le Coran) est délétère quant à l'intelligibilité de la doctrine musulmane.

À cet égard, nombre de hadiths reflètent d'abord un point de vue exégétique élaboré par telle ou telle école d'interprétation du texte coranique. Et, si l'on ne perd pas de vue la distance chronologique qui sépare la Tradition et l'avènement du Coran (plus de deux siècles), tout semble aller dans le sens d'un étayage par les hadiths (du moins une partie d'entre eux) d'une position interprétative du Coran. C'est là que réside l'erreur, à mon sens, puisqu'il s'agit de sous-tendre une certaine lecture du Coran par un hadith, alors que, faut-il le rappeler, la Tradition est postérieure à la vulgate coranique.

Désolé pour cette réponse plus ou moins laconique, mais je reviendrai vers vous pour de plus amples commentaires, lorsque les obligations professionnelles me le permettraient.

Bien à vous.

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Re: Débat "L'Islam et la Science"

Message  -Ren- le Lun 3 Oct - 20:06

Averoes a écrit: Désolé pour cette réponse plus ou moins laconique, mais je reviendrai vers vous pour de plus amples commentaires, lorsque les obligations professionnelles me le permettraient
Merci d'avance :jap:

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Re: Débat "L'Islam et la Science"

Message  Anoushirvan le Lun 3 Oct - 22:02

Idriss a écrit:Le Coran et les découvertes scientifiques
Ramadan vendredi 01 juillet 2016

Dans cette dernière chronique, Eric Geoffroy dénonce le "scientisme musulman" qui est en retard par rapport aux nouveaux paradigmes scientifiques qui concluent à une dématérialisation de la matière. Ce "scientisme musulman" qui se confond souvent avec le "concordisme" ( chercher à retrouver dans le Coran des versets conformes aux découvertes scientifiques contemporaines) est obsolète et empêche de percevoir dans le Coran une amplitude de sens.


Exactement. Maurice Bucaille a causé un tort considérable à la compréhension du Coran chez les Musulmans en suggérant des "miracles" scientifiques dans le Coran supposés conforter son origine divine.
Ce faisant, les Musulmans ont délaissé l'interprétation symbolique qui se pratiquait depuis des siècles (surtout chez les soufis à vrai dire).
Les versets dits "scientifiques" n'ont en réalité pas vocation à expliquer la création du monde selon Allah, mais à établir un parallèle entre la création du monde par Allah et l'établissement du din.
Dit autrement ce sont des métaphores de l'établissement du din, le système politique de l'amana, la confiance et la sécurité de l'esprit.

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Re: Débat "L'Islam et la Science"

Message  DenisLouis le Mar 4 Oct - 9:20

Averoes a écrit:Bonsoir.

Il est primordial de noter que le statut conceptuel des Hadiths (et par-là l'ensemble de la Sunna ou la Tradition) est à distinguer nettement de celui du Coran. La confusion, d'un point de vue qualitatif et historique, entre un corpus fruit d'une entreprise humaine (les hadiths) et une vulgate supposée d'origine céleste (le Coran) est délétère quant à l'intelligibilité de la doctrine musulmane.

À cet égard, nombre de hadiths reflètent d'abord un point de vue exégétique élaboré par telle ou telle école d'interprétation du texte coranique. Et, si l'on ne perd pas de vue la distance chronologique qui sépare la Tradition et l'avènement du Coran (plus de deux siècles), tout semble aller dans le sens d'un étayage par les hadiths (du moins une partie d'entre eux) d'une position interprétative du Coran. C'est là que réside l'erreur, à mon sens, puisqu'il s'agit de sous-tendre une certaine lecture du Coran par un hadith, alors que, faut-il le rappeler, la Tradition est postérieure à la vulgate coranique.

Désolé pour cette réponse plus ou moins laconique, mais je reviendrai vers vous pour de plus amples commentaires, lorsque les obligations professionnelles me le permettraient.

Bien à vous.

Je suis plutôt "akbarien" et Sidi Mohy Din recevait son enseignement par voie intérieure : il rejette certains hadiths pourtant considérés comme authentiques et admet d'autre considérés comme faibles.

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Re: Débat "L'Islam et la Science"

Message  DenisLouis le Mar 4 Oct - 9:41

Je mets ces liens vers un site qui bien que de nature philosophique rejoint en partie les critiques de René Guénon sur les paradigmes de la science moderne, certaines de ces critiques deviennent d'ailleurs maintenant plus évidentes.
Le mot science employé comme LA SCIENCE a tout de même une histoire et une histoire récente, il concerne principalement les sciences expérimentales, lorsqu"un chrétien parle de "la science du Christ" ou un musulman de "la science venant (directement) d'Allah", on emploie le même mot, mais il ne s'agit pas de la même chose.

Les principes philosophiques de la science moderne :

http://www.philosciences.com/Pss/philosophie-et-science/methode-scientifique-paradigme-scientifique/197-philosophie-science-moderne

Critique des paradigmes de la science moderne (cet article est en cours d'élaboration) :

http://www.philosciences.com/Pss/philosophie-et-science/methode-scientifique-paradigme-scientifique/110-critique-science-moderne

Critique des excès réductionnistes dans la science moderne :

https://philosophie.site/2016/03/22/reductionnisme-science-moderne/

Je me pose la question suivante :  Guénon reproche à la science moderne de n'être pas basée sur les principes métaphysiques, d'être de nature essentiellement quantitative (elle concerne le  général, elle n'aborde pas les singularités, la complexité, enfin avant ,  maintenant elle y vient un peu, ni l'aspect qualitatif des phénomènes, elle a une vision duelle, essentiellement analytique)...Ces critiques se retrouvent dans les textes cités.
La question : comme il y a eu au début de l'islam un certain développement scientifique, qui ressemble par certains aspects aux recherches modernes, mais bien avant Descartes et les paradigmes mis au point plus tardivement en occident, comment situer cette science puisqu'elle était tout à fait inscrite dans une civilisation religieuse, alors que d'une certaine manière la science en occident s'est heurtée au début à l'hostilité de l'Eglise. Cette science était-t-elle traditionnelle au sens guénonien c'est à dire reliée aux, explicitant les principes métaphysiques, fournissant une base de réalisation spirituelle, ou y avait-t-il cette dichotomie que l'on trouve chez les savants croyants aujourd'hui ? Je parle principalement des sciences qui peuvent ressembler aux sciences modernes (astronomie par ex), dans la mesure où elles introduisent une distance entre l'observateur et l'observé, alors qu'un alchimiste, dans l'optique spirituelle, ne fait pas de la chimie élémentaire ou naïve, mais se situe à l'intérieur d'un processus de transformation à la fois extérieur et intérieur, reposant sur l'analogie du microcosme et du macrocosme.

DenisLouis

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Re: Débat "L'Islam et la Science"

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