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qui peut- se prétendre être le premier face à Dieu?

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qui peut- se prétendre être le premier face à Dieu?

Message  brutus le Jeu 16 Juin - 14:19

Qui aura la première place en religion? Le musulman? Le chrétien? Le Juif?
Qui honnêtement peut répondre en vérité sur ce point?

brutus

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Re: qui peut- se prétendre être le premier face à Dieu?

Message  Parzival le Jeu 16 Juin - 14:31

Dieu.
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Message  brutus le Jeu 16 Juin - 15:13

Parzival a écrit:Dieu.

Effectivement et cela ce sous entend et s'entend.

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Re: qui peut- se prétendre être le premier face à Dieu?

Message  -Ren- le Jeu 16 Juin - 15:47

brutus a écrit:
Parzival a écrit:Dieu.

Effectivement et cela ce sous entend et s'entend.
Et après une telle réponse, rien à ajouter ;)

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Re: qui peut- se prétendre être le premier face à Dieu?

Message  Si Mansour le Jeu 16 Juin - 17:42

brutus a écrit:Qui aura la première place en religion? Le musulman? Le chrétien? Le Juif?
Qui honnêtement peut répondre en vérité sur ce point?

Que veut dire la première place...Dieu est UN, nous sommes a lui et c'est a lui que nous retournons....
Je pense tout simplement que chacun regagnera sa place...

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Message  brutus le Jeu 16 Juin - 18:11

Si Mansour a écrit:
brutus a écrit:Qui aura la première place en religion? Le musulman? Le chrétien? Le Juif?
Qui honnêtement peut répondre en vérité sur ce point?

Que veut dire la première place...Dieu est UN, nous sommes a lui et c'est a lui que nous retournons....
Je pense tout simplement que chacun regagnera sa place...

Je pense ici au dialogue des mères de certains apôtre qui discuté avec jésus de ce sujet.
Jésus leurs répond assez sèchement que Dieu seul est maitre en la matière.

Je pense aussi à ceux qui clament que seuls ceux qui suivent jésus ou seuls ceux qui suivent Mohamed auront une place au paradis.
Du Fait que Dieu est premier en tout et que c'est lui seul qui décide de notre présence au paradis.
Je veux simplement dire que musulmans ou chrétiens ou juifs voir athée nous auront ou n'auront pas notre place au paradis.
Quelle place aura un indien d’Amazonie au fond de sa forêt qui n'aura jamais entendu parlé de Dieu comme nous le concevons?
Un TJ m'a répondu un jour à cette question: "il faudrait que Dieu soit vraiment Amour pour les accepter"
Fin de citation




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Re: qui peut- se prétendre être le premier face à Dieu?

Message  Roque le Jeu 16 Juin - 20:57

Tiens c'est curieux, j'en parlais justement. Mon expérience est que c'est Dieu qui choisit cette position : proche ou loin de Lui. Je l'ai senti pendant ma vie, il n'est pas nécessaire de mourir pour le savoir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t253p30-chretiens-et-catholiques#5805

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Re: qui peut- se prétendre être le premier face à Dieu?

Message  Si Mansour le Ven 17 Juin - 1:59

Roque a écrit:Tiens c'est curieux, j'en parlais justement. Mon expérience est que c'est Dieu qui choisit cette position : proche ou loin de Lui. Je l'ai senti pendant ma vie, il n'est pas nécessaire de mourir pour le savoir

Ou seront les hommes pour pouvoir voir le DIEU face a face. Il seront bien quelque part mais quelqu'en soit la notion du "lieu" qui je vous rappelle n'est pas évidente, cela ne convient pas avec l'Omniscience de Dieu. C'est cela que les musulmans appellent le summum du paradis voire la transcendance divine, c'est a dire la joie dans toute sa plénitude. La description du séjour au Paradis apparaît donc comme secondaire en comparaison avec la rencontre consciente et transcendante entre l’homme et Dieu et non un face a face....

Dieu est si Majestueux que notre regard humain ne saurait L’atteindre ou le cerner. Il nous dit, dans le Coran : « Aucun regard ne peut L’atteindre, cependant qu’Il saisit tous les regards. » Cela veut dire CLAIREMENT que ce n'est point par notre force que nous verrons Dieu mais par sa grâce car c'est lui qui saisit les regards "on le verra DONC par lui-même".....

brutus a écrit:Du Fait que Dieu est premier en tout et que c'est lui seul qui décide de notre présence au paradis.

Puisque ce n'est qu'en vertu de son regard que nous pourrions le voir j'abonde donc infiniment dans ton sens.. Je vais vous raconter une histoire...Un grand maître du Soufisme dans le désert du Sahara avait des disciples auxquels il apprenait l'ascension vers la divinité..Il avait un élève qui s'est plaint d’avoir été retenu trop longtemps alors qu'il voyait chaque fois des disciples repartir chez eux par autorisation du maître..Le maître le voyant excité le mis a l'épreuve et lui dit: Ce soir prend une gourde d'eau très fraîche bien remplie et du pain, fais en un don a la personne la plus frappée de malédiction que tu verras a titre de miséricorde et part sans oublier de revenir nous voir de temps en temps. C'est la fin de ta session d’éducation...

Très heureux d’être parvenu au terme de l'initiation le disciple partit donc a la recherche de cette personne... Il rencontrât de tout genre..Des "prostituées" des "homosexuels" des voleurs des bandits etc.etc.. Alors par bonheur il découvrit une personne dans un coin entrain de se lamenter vielle pauvre très malade affamée et assoiffée et de confession juive par dessus le marché...Et donc ce fut son choix..Il lui remit le don en pensant injustement qu'on ne peut pas être aussi frappé de malédiction ici bas et dans l'au delà..Il continua son chemin pour partir chez lui...

Au courant de la marche a quelques kilomètres dans les pistes il sentit une très grande soif et il avait faim ..Il ne pouvait plus continuer sous peine de mourir..Il décida donc de revenir pour prendre les provisions aptes pour traverser un désert aussi chaud et pour repartir de très bonne heure...Mais au seuil de l'école il trouva le maître entrain de méditer en lui disant qu'est ce qui t'a contraint a revenir mon enfant..Le disciple répondit: Maître c'est la soif et la faim... Mais rétorqua le maître ne t'ai je pas donné justement a ce titre un gourde pleine d'eau et du pain.....

Le disciple comprit mais trop tard qu'il ne faut jamais voir plus vil que soi..."Moralité" Se voir supérieur a un musulman un juif ou un chrétien c'est décider de n'avoir aucune place auprès de Seigneur...









Dernière édition par Si Mansour le Ven 17 Juin - 11:15, édité 1 fois

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Message  brutus le Ven 17 Juin - 7:04

Si Mansour a écrit:
Roque a écrit:Tiens c'est curieux, j'en parlais justement. Mon expérience est que c'est Dieu qui choisit cette position : proche ou loin de Lui. Je l'ai senti pendant ma vie, il n'est pas nécessaire de mourir pour le savoir

Ou seront les hommes pour pouvoir voir le DIEU face a face. Il seront bien quelque part mais quelqu'en soit la notion du "lieu" qui je vous rappelle n'est pas évidente, cela ne convient pas avec l'Omniscience de Dieu. C'est cela que les musulmans appellent le summum du paradis voire la transcendance divine, c'est a dire la joie dans toute sa plénitude. La description du séjour au Paradis apparaît donc comme secondaire en comparaison avec la rencontre consciente et transcendante entre l’homme et Dieu et non un face a face....

Dieu est si Majestueux que notre regard humain ne saurait L’atteindre ou le cerner. Il nous dit, dans le Coran : « Aucun regard ne peut L’atteindre, cependant qu’Il saisit tous les regards. » Cela veut dire CLAIREMENT que ce n'est point par notre force que nous verrons Dieu mais par sa grâce car c'est lui qui saisit les regards "on le verra DONC par lui-même".....

brutus a écrit:Du Fait que Dieu est premier en tout et que c'est lui seul qui décide de notre présence au paradis.

Puisque ce n'est qu'en vertu de son regard que nous pourrions le voir j'abonde donc infiniment dans ton sens.. Je vais vous raconter une histoire...Un grand maître du Soufisme dans le désert du Sahara avait des disciples auxquels il apprenait l'ascension vers la divinité..Il avait un élève qui s'est plaint d’avoir été retenu trop longtemps alors qu'il voyait chaque fois des disciples repartir chez eux par autorisation du maître..Le maître le voyant excité le mis a l'épreuve et lui dit: Ce soir prend une gourde d'eau très fraîche bien remplie et du pain, fais en un don a la personne la plus vile que tu verras a titre de miséricorde et part sans oublier de revenir nous voir de temps en temps. C'est la fin de ta session d’éducation...

Très heureux d’être parvenu au terme de l'initiation le disciple partit donc a la recherche de la personne la plus vile...Il rencontrât de tout genre..Des "prostituées" des "homosexuels" des voleurs des bandits etc.etc.. Alors par bonheur il découvrit une personne dans un coin entrain de se lamenter vielle pauvre très malade affamée et assoiffée et de confession juive par dessus le marché...Et donc ce fut son choix..Il lui remit le don en pensant injustement qu'on ne peut pas être aussi vil et frappé de malédiction ici bas et dans l'au delà..Il continua son chemin pour partir chez lui...

Au courant de la marche a quelques kilomètres dans les pistes il sentit une très grande soif et il avait faim ..Il ne pouvait plus continuer sous peine de mourir..Il décida donc de revenir pour prendre les provisions aptes pour traverser un désert aussi chaud et pour repartir de très bonne heure...Mais au seuil de l'école il trouva le maître entrain de méditer en lui disant qu'est ce qui t'a contraint a revenir mon enfant..Le disciple répondit: Maître c'est la soif et la faim... Mais rétorqua le maître ne t'ai je pas donné justement a ce titre un gourde pleine d'eau et du pain.....

Le disciple comprit mais trop tard qu'il ne faut jamais voir plus vil que soi..."Moralité" Se voir supérieur a un musulman un juif ou un chrétien c'est décider de n'avoir aucune place auprès de Dieu...

Oui il ne faut pas être vantard.
Chacun d’entre nous aura la place qui lui est du.
Mais si nous sommes élus , ce que je souhaite à tous, nous aurons cette joie immense de voir Dieu en face dans toute sa Gloire et le mal n'aura plus d'emprise sur nous pour l'éternité.
C'est le souhait que je formule pour nous tous.
Cette démarche vers Dieu commence ici bas entre nous .
Dieu ramène les brebis égarées car il nous fait confiance alors que nous manquons nous bien souvent de confiance envers Lui.
Avoir Foi en Dieu c'est s'abstenir de dire :" Si Dieu existe il ferait.... Ou Dieu laisse faire le mal.....Dieu n'a qu'à intervenir.....
DIEU compte sur nous c'est par nos actions que nous gagnerons ou ne gagnerons pas le paradis.
Pour cela nous n'avons qu'une vie , il suffit de bien la remplir et d'agir dans la volonté divine.

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Re: qui peut- se prétendre être le premier face à Dieu?

Message  Si Mansour le Ven 17 Juin - 11:26

brutus a écrit:Chacun d’entre nous aura la place qui lui est du.

Dieu a envoyé des prophètes pour montrer la voie a ceux qui croient..Il ne fait aucun doute que la Paradis se trouve sur leurs chemin et non pas ailleurs..Que personne ne pense parvenir a la Divinité sans les suivre. Cela est bien sur impossible..Ce sera donc en fonction de la sincérité de notre foi transmise par les prophètes que se fera l'ascension auprès du Seigneur..

Mais la règle première que nous ont révélé tout les saints c'est que justement il faut être très pauvre et plein d'humilité dans la recherche de Dieu dans chaque expérience personnelle..Et donc il faut savoir marier ses convictions religieuses avec la Morale de la plus grande humilité..

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Message  brutus le Mar 21 Juin - 7:43

Si Mansour a écrit:
brutus a écrit:Chacun d’entre nous aura la place qui lui est du.

Dieu a envoyé des prophètes pour montrer la voie a ceux qui croient..Il ne fait aucun doute que la Paradis se trouve sur leurs chemin et non pas ailleurs..Que personne ne pense parvenir a la Divinité sans les suivre. Cela est bien sur impossible..Ce sera donc en fonction de la sincérité de notre foi transmise par les prophètes que se fera l'ascension auprès du Seigneur..

Mais la règle première que nous ont révélé tout les saints c'est que justement il faut être très pauvre et plein d'humilité dans la recherche de Dieu dans chaque expérience personnelle..Et donc il faut savoir marier ses convictions religieuses avec la Morale de la plus grande humilité..


Ce que je n'accepte pas c'est d'entendre dire ou lire que seul ceux qui reconnaissent Mohamed iront au paradis.
C'est d'une vantardise inouïe.

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Re: qui peut- se prétendre être le premier face à Dieu?

Message  Si Mansour le Mar 21 Juin - 15:23

brutus a écrit:
Si Mansour a écrit:
brutus a écrit:Chacun d’entre nous aura la place qui lui est du.

Dieu a envoyé des prophètes pour montrer la voie a ceux qui croient..Il ne fait aucun doute que la Paradis se trouve sur leurs chemin et non pas ailleurs..Que personne ne pense parvenir a la Divinité sans les suivre. Cela est bien sur impossible..Ce sera donc en fonction de la sincérité de notre foi transmise par les prophètes que se fera l'ascension auprès du Seigneur..

Mais la règle première que nous ont révélé tout les saints c'est que justement il faut être très pauvre et plein d'humilité dans la recherche de Dieu dans chaque expérience personnelle..Et donc il faut savoir marier ses convictions religieuses avec la Morale de la plus grande humilité..


Ce que je n'accepte pas c'est d'entendre dire ou lire que seul ceux qui reconnaissent Mohamed iront au paradis. C'est d'une vantardise inouïe.

Si a un certain moment La divinité a vu la nécessité d'envoyer un ultime prophète c'est que l'humanité en avait le besoin pressant et avait donc perdu la profession de foi en l'Unicité divine..Comme c'est le cas de nos amis chrétiens a titre d'exemple..Donc suivre cet ultime prophète est une question de croyance en Dieu..Et le paradis n'est réservé qu'aux croyants...

Seulement soyons honnêtes personne ne rentrera en enfer a moins qu'il ne le mérite...C'est la justice divine qui nous promet cela..Donc il faut seulement être parfaitement sincère là ou on se trouve..Et il est justement impossible d’être totalement sincère, ou que l'on soit, sans se retrouver nécessairement comme le désire justement la Divinité..




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Re: qui peut- se prétendre être le premier face à Dieu?

Message  Invité le Mar 21 Juin - 19:14

brutus a écrit:Un TJ m'a répondu un jour à cette question: "il faudrait que Dieu soit vraiment Amour pour les accepter"
Fin de citation
Affirmation gratuite, vous ne citez aucune source, vous faites une citation invérifiable dans le seul but de discréditer les TJ.
Un TJ ne dira jamais "il faudrait que Dieu soit Amour" parce que pour nous Dieu est amour ! Dire "il faudrait" veut dire qu'on remet en cause l'amour de Dieu, ce qui est totalement incompatible avec notre foi.
D'autre part, tout le monde sait très bien que les TJ prèchent à tous sans aucune discrimination car pour nous tous les humains sont notre prochain. Les TJ ont d'ailleurs parfois été les premiers à publier dans certaines langues qui étaient uniquement parlées, preuve que nous accordons une grande importance à toutes les cultures.
D'autre part, contrairement aux autres religions chrétiennes, les TJ ne donnent pas de sacrement et considèrent que seul Dieu sonde les coeurs et est à même de juger les humains. Un TJ ne dit pas qui a droit au salut ou n'y a pas droit puisqu'il ne le sait pas !
Enfin, concernant les non croyants ou les personnes d'autres religions nous avons ce passage de la Bible :(Romains 2:13-16) [...] . 14 Car lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce.TMN Ce passage est on ne peut plus clair, chacun sera jugé selon ses choses secrètes, selon son coeur !
Pour nous, les non croyants sont les injustes qui auront la possibilité durant les mille ans d'apprendre à connaître Dieu.

Voici quelques extraits de documents officiels des TJ sur les indiens d'Amazonie:
*** yb1973 p. 46 Brésil ***
L’État de l’Amazonie, avec ses jungles immenses, fait également partie de “la terre habitée tout entière” dans laquelle doit être prêchée la bonne nouvelle du Royaume (Mat. 24:14). C’est l’une des quelques grandes étendues terrestres qui n’ont pas été, dans une large mesure, polluées par la civilisation. Sa population est très dispersée, et on y trouve encore des Indiens dans leur habitat naturel. En 1931 quelqu’un envoya des tracts bibliques à plusieurs églises baptistes de cette région. Un jour qu’il rendait visite à sa sœur, Zeno de Oliveira Simões, qui était à la tête de l’une de ces églises dans le district de Pesqueira, remarqua un tract concernant l’enfer et un autre sur l’espérance de la résurrection fixés au mur de la salle de séjour. À plusieurs reprises Zeno avait discuté de ces questions avec son frère charnel, Guilherme, qui ne croyait pas à l’enfer car, selon lui, “un Dieu d’amour ne peut être l’auteur d’un tel lieu”. Zeno décida de montrer ces tracts à son frère afin qu’il sache qu’une religion enseignait des choses conformes à ses opinions. À cette époque-là, Guilherme habitait à Manaquiri, petite colonie située près du lac du même nom. Guilherme ne perdit pas de temps. Il écrivit immédiatement au bureau de la filiale à São Paulo pour demander des publications. Sans aucune aide, ces deux hommes ont appris la vérité et convaincu leurs familles. En 1931, la première congrégation était formée dans la jungle de l’Amazonie, à Manaquiri. En peu de temps, soixante-dix personnes y étaient rattachées, y compris de nombreux enfants. Ce fut pendant plusieurs années la congrégation la plus importante du peuple de Jéhovah au Brésil. Afin de prêcher la bonne nouvelle, ce groupe enthousiaste visitait en canoë les différentes colonies bordant le fleuve Solimões et ses affluents.

*** yb1999 p. 48 Rapport mondial ***
Au Brésil, de grands efforts sont faits pour donner un témoignage complet en Amazonie. La filiale y a affecté 21 pionniers qui se déplacent sur quatre grands bateaux. Tous ces pionniers sont des navigateurs expérimentés, et, plus important encore, font preuve d’esprit de sacrifice. Les bateaux naviguent dans les eaux des rivières Madeira, Purus, Solimões et Tocantins, ainsi qu’aux alentours de l’île Marajó. Ces rivières s’étendent sur 9 700 kilomètres, et on estime à 370 000 le nombre des habitants qui vivent sur leurs rives ou à proximité.

*** yb1979 p. 228-229 ***
L’Amazonie est une jungle épaisse qui couvre des milliers et des milliers de kilomètres carrés et où s’entrecroisent des cours d’eau de toutes grandeurs. Des centaines de petites chacras ou fermes se trouvent le long de leurs berges, et de nombreux villages sont disséminés dans cette forêt. On dit qu’environ 37 tribus indiennes vivent en Amazonie. Quelques-unes d’entre elles ont peu subi l’influence de la prétendue civilisation. D’autres, par contre, ont été attirées par le modernisme. Comment allions-nous répandre la vérité dans ces endroits isolés de la jungle?
En 1973, Cesar Chavez, Manuel Molina et Americo Matsuda se réunirent pour mettre à exécution un projet. Ils désiraient construire un bateau dans le but de donner le témoignage le long des fleuves de la jungle. Le bateau fut bientôt construit dans la ville portuaire de Callao, sous la direction de Walter Akin, qui était missionnaire. Lorsqu’il fut achevé, on le sépara en deux parties pour des commodités de transport. À Pucallpa, les morceaux furent réassemblés. Baptisé El Refugio, ce bateau de 15 tonnes fut lancé dans le fleuve Ucayali.
Pour choisir un bon équipage, la liste des pionniers spéciaux a été passée au peigne fin. Il fallait d’abord que les six frères sachent nager. De plus, ils devaient être capables de se faire à la vie rude de la jungle. En effet, le territoire où ils seraient affectés n’était pas des plus faciles.
New San Juan fut l’un des premiers villages à être visité. Une population d’environ 500 personnes y vivait en plein air, avec pour tout abri de simples toits de chaume sur pilotis. À l’arrivée des frères, les villageois, pour la plupart des protestants, étaient persuadés qu’ils convertiraient les visiteurs à leur religion. Mais, en peu de temps, c’est le contraire qui se produisit. Les pionniers commencèrent de nombreuses études bibliques à domicile, et bientôt une moyenne de 23 personnes assistaient aux réunions qui étaient organisées dans le petit village.
Les pionniers firent avec les indigènes des tribus Shipibo et Conibo ce qu’on appellera “un étrange échange”. Ils négocièrent leur langue! En effet, les membres de la tribu enseignèrent leur dialecte aux pionniers qui, en retour, leur apprirent l’espagnol et leur communiquèrent la vérité de la Bible.
*** yb97 p. 198-199 Brésil ***
Des mini-assemblées pour les groupes isolés
En Amazonie, il y a des groupes isolés et des familles pour qui il est impossible d’assister à une assemblée de district en raison des distances énormes. Les seuls moyens de transport sont l’avion, mais il est très cher, et le bateau, qui est très lent. Ces proclamateurs ne peuvent donc pas se rendre aux assemblées. Les frères de Tabatinga (État de l’Amazone), par exemple, sont à quelque 1 600 kilomètres de Manaus, lieu le plus proche pour l’assemblée de district.
Des dispositions ont donc été prises en 1990 pour que le surveillant de circonscription présente un résumé du programme lors de sa visite. Actuellement, cinq groupes dans trois circonscriptions bénéficient de ces dispositions. Ils rassemblent 50 à 180 personnes dans une Salle du Royaume, s’il y en a une, ou dans une autre salle.
Ces quelques extraits suffisent à démontrer que pour nous qu'ils n'existent pour nous aucune différence entre les humains.
Bonne soirée,
Pierre

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Re: qui peut- se prétendre être le premier face à Dieu?

Message  -Ren- le Mar 21 Juin - 21:48

né de nouveau a écrit:*** yb97 p. 198-199 Brésil ***
Question un peu hors-sujet, mais si vous repassez... Je serais curieux de connaître le sens de l'indexation "yb" :?:

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Re: qui peut- se prétendre être le premier face à Dieu?

Message  Invité le Mar 21 Juin - 22:35

-Ren- a écrit:
né de nouveau a écrit:*** yb97 p. 198-199 Brésil ***
Question un peu hors-sujet, mais si vous repassez... Je serais curieux de connaître le sens de l'indexation "yb" :?:
Bonsoir Ren, totalement hors sujet en effet mais vous comprendrez que je ne pouvais pas laisser dire ça sans réagir, désolé pour le HS.
Désolé aussi pour les sigles, il s'agit de l'annuaire des TJ. C'est une publication qui résume ce qui s'est passé dans l'année écoulée avec en plus l'histoire des TJ dans 3 pays différents par exemple pour 2010 c'était l'Ouganda, l'Albanie, le Belize.
Bonne soirée,
Pierre

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Re: qui peut- se prétendre être le premier face à Dieu?

Message  -Ren- le Mer 22 Juin - 6:20

né de nouveau a écrit:vous comprendrez que je ne pouvais pas laisser dire ça sans réagir, désolé pour le HS
Ne vous méprenez pas, c'est ma remarque qui était hors-sujet. Votre réponse, elle, est à mon sens tout à fait légitime dans ce fil aux contours assez flous.
En tout cas, merci pour les précisions :jap:

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