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La loi du Talion

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La loi du Talion

Message  Chaniwa le Sam 9 Aoû - 15:53

Dimanche dernier (le 03/08), Raphaël Draï expliquait sur Fr2 qu'on a toujours mal interprété le verset "oeil pour oeil, dent pour dent". Malheureusement, je ne peux pas revoir l'émission à cause des droits de transmission (ou je sais pas quoi, enfin vive l'Europe!). Est-ce que quelqu'un pourrait me résumé le sens et est-ce effectivement la manière avec laquelle les juifs interprètent ce passage ?
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Re: La loi du Talion

Message  Idriss le Sam 9 Aoû - 16:27

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Re: La loi du Talion

Message  Idriss le Sam 9 Aoû - 16:34


Et Là cela marche? (c'est juste un extrait)
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Re: La loi du Talion

Message  Idriss le Sam 9 Aoû - 16:51

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Re: La loi du Talion

Message  mister be le Lun 11 Aoû - 9:43

œil pour œil etc... n'est pas une vengeance mais le principe juridique du dédommagement d'un préjudice causé.
Il s'agit de l'évaluation financière de la valeur de l'infirmité provoquée qui servira de base au calcul de l'indemnité due par le coupable à sa victime.
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Re: La loi du Talion

Message  phobos le Lun 11 Aoû - 11:10

très intéressante cette vidéo... moi de mon côté dans un cours d'histoire du droit, j'avais appris que la loi du Talion était un progrès par rapport à la vengeançe privée, la vendetta, explication traditionnelle
œil pour œil etc... n'est pas une vengeance mais le principe juridique du dédommagement d'un préjudice causé. Il s'agit de l'évaluation financière de la valeur de l'infirmité provoquée qui servira de base au calcul de l'indemnité due par le coupable à sa victime. a écrit:
cela me rappelle très fortement les codes de lois des monarchies franques, wisigothiques (loi salique de Clovis, loi gombette...)
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Re: La loi du Talion

Message  Chaniwa le Lun 11 Aoû - 23:18

@idriss: non pas moyen de voir ces vidéos...peut être sur youtube un jour??


Sinon je vois pas comment je peux payer un préjudice avec un oeil ou une dent...je devine qu'il y a une métaphore, quoique...? Est-ce que c'est une interprétation qui existe depuis longtemps ou bien c'est récent? Par exemple, est-ce qu'on retrouve cette interprétation au moyen-âge ou dans l'antiquité?
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Re: La loi du Talion

Message  mister be le Mar 12 Aoû - 8:56

Faut-il prendre le Talion à la lettre sans tenir compte de l'évolution des moeurs qui -signalons le même si ça reste timide-tend à plus d'humanité?
Je ne le pense pas!

Revenons au verset biblique, qu’il est indispensable de situer dans son contexte pour le comprendre :

Lorsque deux hommes se battent, et qu’ils heurtent une femme enceinte, s’ils la font accoucher, sans autre accident, le coupable sera passible d’une amende que lui imposera le mari de la femme, et qu’il paiera selon la décision des juges. Mais s’il y a un accident, tu donneras vie pour vie, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure. Si un homme donne un coup dans l'œil de son serviteur ou de sa servante, et qu’il lui fasse perdre l’œil, il le mettra en liberté en compensation de son œil. Et s’il fait tomber une dent a son serviteur ou à sa servante, il le mettra en liberté en compensation de sa dent. Si un bœuf frappe de sa corne un homme ou une femme, et que la mort s’en suive, le bœuf sera lapidé, on n’en mangera pas la chair, mais le maître du bœuf sera quitte. Mais si le bœuf frappait de la corne depuis longtemps, et que son maître, en ayant été averti, ne l’ait pas surveillé, le bœuf sera lapidé, s’il tue un homme ou une femme, et son maître aussi sera mis à mort. Si on impose au maître un prix pour le rachat de sa vie, il paiera tout ce qui lui aura été imposé (Exode 21,22-30).

Tout le passage concerne donc des questions de délits et de peines, pour indiquer comment chaque délit doit être sanctionné. Selon les commentateurs modernes, cette législation biblique est en elle-même beaucoup moins sévère que les usages en vigueur à la même époque chez d’autres peuples.

Un des malentendus chrétiens les plus tenaces au sujet du judaïsme est celui qui porte sur le sens de la loi du talion : « Œil pour œil, dent pour dent ». Peut-être parce que l’interprétation courante permet au chrétien d’entretenir un sentiment de supériorité par rapport au juif, qui pratiquerait la vengeance alors que le chrétien aurait le monopole du pardon. Il n’y a pas si longtemps, des journalistes parlaient systématiquement de « loi du talion » après chaque opération militaire israélienne consécutive à un attentat. Aujourd’hui encore, il est courant d’entendre parler de « représailles » en pareil contexte.
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Re: La loi du Talion

Message  Chaniwa le Mar 12 Aoû - 14:42

Peut être que des chrétiens l’interprètent sous le signe de la vengeance, mais je pense pas qu'on puisse généraliser. J'avais justement entendu que c'était une règle stricte pour éviter les vengeances, car celles-ci on tendance à augmenter le degré de violence. Par conséquent, on faisait au coupable exactement la même chose qu'il avait fait subir à la victime et après on disait "que c'était quitte". De plus, on justifiait cela par le fait qu'il s'agissait d'une règle dans un groupe nomade et qu'en l'absence de tout le système judiciaire que nous connaissons aujourd'hui, il fallait des règles strictes et facilement applicables pour éviter que le groupe dégénérè rapidement. A titre de comparaison, il y a le Yasaq de Chinggis Khan qui était stricte aussi. Si je ne me trompe pas , on disait que le vol était passible de la peine de mort pour justement éviter que les nomades se détruisent entre-eux.
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Re: La loi du Talion

Message  Idriss le Mar 12 Aoû - 18:00

mister be a écrit:
Tout le passage concerne donc des questions de délits et de peines, pour indiquer comment chaque délit doit être sanctionné. Selon les commentateurs modernes, cette législation biblique est en elle-même beaucoup moins sévère que les usages en vigueur à la même époque chez d’autres peuples.


Pour revenir à Draï ce n'est pas exactement ce qu'il dit!
La vidéo n'est plus en ligne dommage je n'ai pas été assez rapide mais ceci doit résumer la pensé de Draï:

La "loi du talion" : le Juif sanguinaire

"Œil pour œil, dent pour dent", dit la Bible (Exode XXI, 24). Depuis plus de 2000 ans, ce verset, appelé aussi "loi du talion", a nourri le mythe du Juif sanguinaire et vengeur, ainsi que du droit hébraïque autorisant les représailles violentes.



Au contraire, le droit hébraïque a toujours récusé la vengeance et encouragé la réconciliation après un dommage civil : "Ne te venge pas et ne garde pas rancune. […] Aime ton prochain comme toi-même" (Lévitique XIX, 18).



La "loi du talion", qui légalise la rétorsion, est en fait une création du droit romain (la loi des XII Tables), qui n'a rien à voir avec le code juridique juif. Le verset biblique litigieux indique, dans l'hébreu d'origine, "tu donneras vie selon vie, œil selon œil, dent selon dent…". Il n'est point question de vengeance, ni de violence légalisée, mais bien de volonté de réparation. Mais la tradition païenne, puis chrétienne, en voulant opposer l'image du "dieu vengeur de l'Ancien Testament", au message d'amour de Jésus (voir Matthieu V, 38), a défiguré le texte hébraïque, puis perverti son interprétation pour créer le stéréotype du Juif impitoyable et assoiffé d'une vengeance archaïque et obsessionnelle.



Selon la tradition juive, un objet perdu ou détérioré ne peut être remplacé par l'identique. Il faut donc y substituer un objet nouveau ou différent. Le judaïsme prône donc la compensation qui mène à la réduction, puis à la réparation du dommage, pour favoriser une relation positive entre celui qui l'a subi et celui qui l'a causé. C'est à un juge, et à lui seul, d'évaluer le montant et la nature de la réparation, qui sera toujours une sanction matérielle (amende), jamais physique. La vengeance, forme de rétorsion immédiate, et la rancune, qui alimente le désir de vengeance, sont totalement rejetées, au profit du maintien de bons rapports de voisinage.



La loi du talion n'a jamais été ni inventée, ni adoptée par le droit hébraïque.



C
Spoiler:
ette image mensongère du Juif nourri d'un esprit de vengeance a plus tard été propagée par une œuvre littéraire célèbre, Le Marchand de Venise, de William Shakespeare. Dans cette pièce de théâtre, Shylock, l'usurier juif (voir l'argent* et les Juifs), incarne le mythe du créancier sanguinaire et légaliste, qui brandit la loi du talion en l'interprétant à la lettre.



Un marchant vénitien lui a emprunté de l'argent, mais n'arrive pas à le rembourser dans les délais fixés. Selon les termes du contrat signé, Shylock a donc le droit de prélever une livre de chair sur le corps du marchand. Il refuse toute compensation financière et exige la stricte application de la loi. Le juge accepte, mais piège l'usurier en lui demander de prélever une livre de chair exactement, pas un gramme de plus ou de moins, et sans une goutte de sang. Shylock est pris à son propre légalisme impitoyable. Il est condamné, sa fortune confisquée, et finit par se convertir au christianisme.



Cette pièce fige non seulement le Juif dans le stéréotype de l'usurier cupide, mais lui attribue aussi la loi du talion qui est condamnée par le droit hébraïque. La loi juive interdit également de découper de la chair sur un animal vivant (voir l'abattage* rituel) et insiste sur le fait qu'une mesure juridique ne doit être ni dégradante ni cruelle. La vengeance, la cupidité, la cruauté : autant de défauts attribués au Juif dans une volonté d'inverser les rôles : le Juif persécuté devient le persécuteur.

Raphaël DRAÏ : Le Mythe de la loi du talion, Paris, Anthropos, 1996.
Paul GINIEWSKI : De Massada à Beyrouth, Paris, Presses Universitaires de France, 1983.

source: http://www.cicad.ch/fr/anti-semitism-history/la-loi-du-talion-le-juif-sanguinaire.html
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Re: La loi du Talion

Message  mister be le Mer 13 Aoû - 20:28

il est relativement clair déjà dans le texte de l’exode qu’il s’agit d’un compensation, puisqu’il s’agit de donner une vie à la place d’une vie, une dent à la place d’une dent, etc. Les choses sont encore plus claires dans le Talmud où il est question de payer : il s’agit d’une loi sur la responsabilité individuelle dans laquelle on oblige l’individu ayant causé un tord à autrui de réparer : c’est justice. Une justice qui prend la défense de la victime, du faible.

Maintenant, comment s’en sort-on avec l’évangile ? Parce qu’à une lecture rapide, l’évangile semble accréditer plutôt le préjugé chrétien qui perdure jusqu’à nos jours. On lit en effet dans l’évangile selon saint Matthieu au chapitre 5 : 38. « Vous avez entendu qu’il a été dit : Œil pour œil et dent pour dent. 39. Eh bien ! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu’un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l’autre ; 40. veut-il te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui même ton manteau ; 41. te requiert-il pour une course d’un mille, fais-en deux avec lui.

A première lecture et c’est souvent le commentaire que l’on entend dans les homélies, on comprend les choses ainsi : la loi du Talion dit "vengez-vous", mais l’évangile dit "ne vous vengez pas, au contraire, pardonnez, faites du bien".

Alors maintenant comment concilier cette interprétation traditionnelle avec ce qu’est réellement la loi du talion, expliquée par Michel Remaud ? Jésus aurait-il déformé le sens de la loi du talion pour la dénigrer ? Il semble impossible qu’à l’époque de Jésus, où déjà l’interprétation pharisienne existe, on ait pu distordre son sens.

Je me suis approché un peu plus du texte, et j’ai lu : "je vous dis de ne pas tenir tête au méchant" (BJ) ou encore "je vous dis de ne pas résister au méchant" (TOB), résister et tenir tête semblant être davantage accrédité par l’original grec. Quel malheur de découvrir dans la traduction liturgique "je vous dis de ne pas riposter au méchant" ! Or c’est justement là que le bas blesse. En traduisant "riposter" (actif) au lieu de "résister" (passif), on se place dans la logique "loi du talion = vengeance", "loi du Christ = pardon", car riposter sous-entend vengeance.

Mais si le Christ a vraiment dit de ne pas résister au méchant, c’est tout à fait différent et compatible avec la loi du talion telle qu’elle est exprimée dans l’Exode et les rabbins. En effet, il faut se rappeler que Jésus n’est pas venu abolir la Torah, mais il demande justement que notre justice surpasse celle des scribes et des pharisiens. Autrement dit, si le méchant cause du tort à quelqu’un, il tombe sous l’obligation de la Torah de réparer sa faute et d’indemniser. Jésus propose donc en signe de pardon et d’amour envers le méchant de ne pas lui tenir tête, c’est à dire de ne pas lui intenter le procès qui le ferait payer - peut-être parfois toute sa vie - pour la compensation du dommage causé. Jésus n’abolit pas la justice qui est là, mais propose d’aller plus loin : un comportement qui va permettre au méchant de revenir de sa méchanceté, de lui laisser une chance, ou en tout cas de se poser des questions.
Qu'en pensez-vous?

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Re: La loi du Talion

Message  -Ren- le Mer 13 Aoû - 20:52

mister be a écrit:Maintenant, comment s’en sort-on avec l’évangile ?
Dans l'absolu, cette question n'a pas sa place ici, elle devrait plutôt être discutée sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t174p60-blog-texte-pour-texte-film-pour-film ;)

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Re: La loi du Talion

Message  mister be le Jeu 14 Aoû - 0:10

Je voulais mettre en parallèle les deux conceptions,l'une chrétienne,puisque des chrétiens ont pris part à la discussion et l'autre juive puisqu'on est dans la rubrique judaïsme mais la poursuite de la discussion au niveau évangile peut se faire dans la rubrique Chrétienne
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