Souvenez-vous de Moi

[titou2]

salam alaykum

Quand à la réalité de Dieu, elle n'a au final aucun mot précis pour la désigner. Et c'est bien ce que signifie " YHWH " : Je suis Celui qui suis, Je Suis qui Je serai, Je suis Celui qui est, etc ... Malgré le mot ou le Nom, le mystère demeure en quelque sorte.

En lisant Roque j'ai pensé qu'il serait intéressant d'ouvrir le sujet :

"comment vous représentez vous Dieu" ?

Ecclésiaste (12:1) souviens-toi de ton créateur

Coran (sourate 13) : Souvenez-vous de Moi

Quel est ce souvenir ou rappel de Dieu ?

Les croyants pourront ainsi se connaitre insh'Allah

Bonne soirée

[La Chouia]

Bonsoir,

Que la paix soit sur vous également.

Memento Creatoris tui in diebus juventutis tuae,
antequam veniat tempus afflictionis, et appropinquent anni de quibus dicas : Non mihi placent.

Souviens-toi de ton Créateur pendant les jours de ta jeunesse, avant que vienne le temps de l'affliction et que s'approchent les années dont tu diras: Elles ne me plaisent pas.

Il évoque à mes yeux la gratitude perpétuelle envers le Dieu créateur de qui l'on tient toutes choses, et le verset lui m'évoque qu'il est bon de prendre des habitudes vertueuses dès notre jeunesse (pleine de projets) afin qu'en perdurant jusqu'à notre vieillesse (pleine de souvenirs) elles embellissent chaque jour d'une vie devenue plus morne.

Pour ce qui est de ma représentation de Dieu c'est la Très Sainte Trinité, décrite dans notre profession de foi et d'une manière admirable dans cette citation de notre pape :

La Très Sainte Trinité n’est pas le produit de raisonnements humains ; elle est le visage par lequel Dieu lui-même s’est révélé, non pas du haut d’une chaire, mais en marchant avec l’humanité. Et c’est Jésus lui-même qui nous a révélé le Père et qui nous a promis le Saint-Esprit.

Cordialement.

[titou2]

salam

Merci d'avoir ouvert le bal La Chouia.

J'y participe des que j'ai un instant insh'Allah.

[GILBERT-MICHEL]

Je dirais qu'il s'agit de se souvenir en permanence de notre dimension spirituelle , de notre "vrai Moi" , de notre origine et de notre Patrie Spirituelles , en reléguant à sa vraie place notre dimension éphémère et matérielle, les réjouissances terrestres.
Bien sûr aussi, de vivre avec gratitude envers Celui Qui Seul existe , Qui EST, de toute éternité, Qui Seul est La VIe et La Lumière .

Je garde, pour ma part, cette définition de l'Adoration de Dieu:

"La véritable adoration de Dieu ne se montre pas dans la rêverie exaltée, dans les murmures des prières, dans les mendicités, les génuflexions, les torsions de mains, pas plus dans les frissons sacrés, mais uniquement dans l’action joyeuse.
Dans la jubilante affirmation de savourer chaque instant de cette existence terrestre. Savourer signifie mettre à profit. " (d'un point de vue spirituel, en ce qui concerne notre "vrai Moi", ou "esprit".


...

[Roque]

"comment vous représentez vous Dieu" ?

Si on ne peut absolument pas dire " en quoi Dieu est fait " cela revient à dire que Dieu échappe à toute représentation, que Dieu ne peut être enfermé dans aucune définition ou aucune terminologie qui en détaillerait les éléments, les attributs, voire les " composants " (ce qui est en soi une négation du monothéisme !). Il faut bien voir que la doctrine de la Trinité décrit la procession et l'intimité entre le Père le Fils et l'Esprit - même substance, Dieu unique et trine - mais ne dit jamais " en quoi " est fait Dieu. La réalité de Dieu, on ne la " touchera ", on ne la  " verra ", on ne l'expérimentera en plénitude qu'après notre mort.
 
Il n'existe - dans le christianisme - rien qui ressemble au pacte d'Adam et des prophètes devant Dieu lors de la création - que certains identifient dans le Coran. Le seul " souvenir " que nous avons de Dieu est celui qui nous a été laissé par le Verbe venu dans la chair et qui nous transmet déjà les prémisses du toucher, de la vision et de l'expérimentation de ce qu'est Dieu : " Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché du Verbe de vie -car la vie s'est manifestée, et nous avons vu et nous rendons témoignage et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était tournée vers le Père et s'est manifestée à nous, ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Et notre communion est communion avec le Père et avec son Fils Jésus Christ ".
 
L'Esprit Saint est descendu envoyé - pour toujours - d'auprès du Père par Jésus-Christ élevé en gloire. Il est présent pour raviver non seulement notre mémoire, mais notre compréhension vive de Ses gestes, de Ses paroles et notre adoration de Son être-même : " Mais le Paraclet, l'Esprit-Saint, que mon Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. " (Jn 14, 26) et " Souvenez-vous de la parole que je vous ai dite. Le serviteur n'est pas plus grand que le maître. S'ils m'ont persécuté, ils vous persécuteront, vous aussi ; s'ils ont gardé ma parole, ils garderont aussi la vôtre. [...] Lorsque le Paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, sera venu, il rendra témoignage de moi. Et vous aussi, vous me rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement. " (Jn 15, 20 et 26)
 
Bémol non dogmatique : il y a quand même quelque chose qui nous " oriente " vers Dieu en nous - mais qui n'est pas un souvenir de Dieu à proprement parler - c'est la reconnaissance  que notre besoin de nous donner ultime, le plus radical, notre recherche du Bien, du Beau et du Vrai qui nous tourne - au plus profond - bien au delà de notre entourage, bien au delà de notre vie quotidienne vers ce qu'il y de plus parfait, de plus aimable, vers ce en quoi notre confiance peut être totale et définitive est un besoin ayant son origine par, dans et à cause de l'amour, donc par, en et à cause de Dieu. Saint Augustin met en relation ce désir du Bien, ce besoin d'amour avec le fait que l'homme est créé à l'image de Dieu (Gn 1, 26-27) - je dirais ...comme un sceau imprimé dans la nature humain à l'instant de sa création et qui oriente son désir le plus radical, et donc : sa liberté. C'est ce que dit aussi la fin de la prière du Père de Foucauld : " Parce que ce m'est une besoin d'amour de me donner de me remettre entre Vos mains sans mesure et avec une infinie confiance car vous êtes mon Père ". Je crois reconnaître ce " besoin d'amour " en moi depuis très longtemps, rétrospectivement je crois le percevoir depuis mon enfance en fait !
 
Mais cela n'est ni compris, ni expérimenté - à cause d'attachement puissants et d'une vision totalement déformée de Dieu chez beaucoup d'hommes et de femmes.

[DenisLouis]

En islam le mot dhikr traduit par souvenir désigne le plus souvent des invocations rituelles avec des versets du Coran ou avec des noms divins, dans l'ésotérisme ces invocations font partie de la méthode, sont même le coeur de la méthode.
C'est  aussi le souvenir au sens platonicien, se remémorer l'aspect divin de toute chose (pour ce qui en apparait), ou  avec certains noms l'impossibilité de toute représentation mentale et formelle, noms de Beauté pour l'aspect immanence et noms de Majesté pour l'aspect transcendance.
Le Coran dit "Souvenez- vous de moi" et ajoute "beaucoup" selon une traduction possible ; on peut voir ce "beaucoup"  à la fois comme une indication quantitative, multiplier le nombre des invocations, je le comprends aussi comme "selon la multiplicité des apparences", voir Dieu dans toutes les formes de la création.

[Roque]

C'est  aussi le souvenir au sens platonicien, se remémorer l'aspect divin de toute chose (pour ce qui en apparait) et avec certains noms l'impossibilité de toute représentation mentale et formelle.

Je suis - pour ma part persuadé - que dans ce cas la vision de Dieu est imprégnée de principes néo-platoniciens lesquels rendent tout à fait impossible d'envisager l'engendrement éternel du Verbe.
  https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1245-histoire-du-dogme-de-l-engendrement-eternel-du-fils

Dans ce lien, j'ai tenté d'expliquer - sans avoir vraiment fini le sujet - comment la théologie chrétienne surtout, à partir du 3ème siècle, a du s'affranchir de ces principes néo-platoniciens pour formuler le dogme de la Trinité.

[DenisLouis]

C'est vrai que l'islam est plutôt hiérarchisant, l'un, puis le deux, puis le trois, mais dans chaque degré l'unité subsiste avec la multiplicité, le deux dans le un, le trois dans le un etc... Je conçois plutôt le Verbe au niveau de l'affirmation de l'Etre, mais l'islam ne se situe pas toujours au niveau si l'on peut dire de l'affirmation de l'Etre, "il y a" le Non-Etre ou rien ne peut être dit, puis l'Etre seul, puis l'Etre et la multiplicité.

[Ishraqi]

Il me semble que, lorsque le Coran nous exhorte à nous souvenir de Dieu, c'est simplement pour nous rappeler la vision théophanique dont ont profité l'âme des purs lors de leur préexistence dans le Monde du Pacte primordial ('ālam al-mīthāq) scellé entre nous et Dieu (7:172-173).

C'est en tout cas ce qui est rapporté par la Sunna.

[Roque]

Oui, Ishraqi. C'est bien comme cela que je comprends les choses. C'est, je crois, sans équivalent dans le christianisme. Le Coran parle uniquement du pacte des prophètes - qui ne figure pas en [7.172-172] mais en [3.81] et [33.7].
 
C'est la Sunna qui étend ce pacte à Adam et à tous les hommes et qui parle - sans doute - de vision théophanique selon votre expression. Cette vision théophanique n'est pas dans la lettre du Coran, sauf erreur de ma part.

[-Ren-]

Le Coran parle uniquement du pacte des prophètes - qui ne figure pas en [7.172-172] mais en [3.81] et [33.7].
 
C'est la Sunna qui étend ce pacte à Adam et à tous les hommes

Non, non, mon ami, Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes: "Ne suis-Je pas votre Seigneur?" Ils répondirent: "Mais si, nous en témoignons..." - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection : "Vraiment, nous n'y avons pas fait attention" est bien compris comme un pacte passé durant la "pré-éternité" avec l'ensemble de l'humanité -contenue dans les reins d'Adam- ce qui justifie ensuite le choix du mot "kufr" ("recouvrir, dissimuler") pour parler de la "mécréance"

L'humanité ne peut prétendre "ne pas avoir su" puisqu'elle a passé ce pacte... avant de l'oublier.

[titou2]

J

Je garde, pour ma part, cette définition de l'Adoration de Dieu:

"La véritable adoration de Dieu ne se montre pas dans la rêverie exaltée, dans les murmures des prières, dans les mendicités, les génuflexions, les torsions de mains, pas plus dans les frissons sacrés, mais uniquement dans l’action joyeuse.
Dans la jubilante affirmation de savourer chaque instant de cette existence terrestre. Savourer signifie mettre à profit. " (d'un point de vue spirituel, en ce qui concerne notre "vrai Moi", ou "esprit".


...

salam,

Dans un hadith rapporté par el Hakim, il est dit au sujet de certains croyants : "Leurs mérites ne seront pas supérieurs à ceux des gens du fait d'un nombre important de prières, de jeunes ou de louanges, mais par l'excellence de leurs vertus, la pureté de leurs scrupules, la sincérité de leurs motivations, l'absence de vices, ils sont le parti d'Allah."

Le souvenir de Dieu est pour moi la conscience (plus ou moins importante) de la Présence divine.

A son degré le plus faible cette conscience permet le jihad nafs (combat contre ses ennemis intérieurs), extérieur (action) et intérieur (pensée).

Lorsqu'on place sa main sur la bouche pour s'empêcher de faire du mal, c'est qu'à ce moment précis on s'est rappelé Dieu. A l'étape suivante, c'est la source même de l'action (la pensée) qui est maitrisée. Un sheikh disait qu'il fallait demander pardon à Allah swt pour la mauvaise pensée et la chasser.

On retrouve cette maitrise intérieure dans l'hindouisme et le taoïsme.

Dans cette dernière tradition par exemple, toutes les actions ont des réactions concordantes. L'action est considérée comme une émission d'énergie invisible qui sort de l'homme et qui revient l'affecter avec une puissance coordonnée à la valeur de l'émission. les mauvaises actions intérieures sont même citées : avoir un coeur cruel, détester secrètement les sages, désirer le malheur des autres hommes, renfermer un coeur traitre, désirer le malheur et l'exil de ceux qui sont heureux et glorieux, etc. 

J'ignore s'il y a une pratique équivalente dans le christianisme. Mais je suppose qu'à chaque fois que l'homme se montre bienveillant vis à vis d'autrui (amour d'autrui), il se souvient de Dieu ? 

Enfin bref, lorsque l'effort devient constant, que l'homme gagne en transparence (intérieure), la conscience se renforce et grandit. Le souvenir de Dieu (compris dans le sens que j'ai développé) est, à mes yeux, une étape préparatoire.

Voilà ce qui me vient pour le moment.

[DenisLouis]

Du point de vue du dhikr comme rite, ce qui s'en approche dans le christianisme , c'est par exemple la prière du coeur, présente dans l'orthodoxie ; les différentes litanies, comme celles de Marie, rentrent aussi dans cette catégorie il me semble, ce sont des répétitions, plus ou moins incantatoires, comptées selon certaines cadences numériques.

[Roque]

Non, non, mon ami,

Les versets [7.172-173] parlent d’un témoignage de la descendance d’Adam – je comprends : une confession de foi en Allah seul Seigneur.
 
Le verset [3.81] parle d’un engagement des prophètes vis-à-vis du Messager venu confirmer le Livre, engagement à croire en lui et à lui porter secours, ce qui constitue un " pacte " dans le texte : [3.81].
 
Pour moi, je ne reçois pas sans quelques questions l'interprétation traditionnelle qui lie tous ces versets. De mon point de vue : il s’agit de deux choses pas nécessairement identiques. En effet, rien n’indique que les deux évènements auraient eu lieu simultanément : lors de la création. C’est la Sunna – une élaboration venant après le Coran – qui situe ces deux évènements au même moment et les rend identiques : les hommes auraient conclu un « pacte » tout comme les prophètes. Mais le mot « pacte » est absent de [7.172-173]. La Sunna les situe encore au même endroit : à la Mecque - si je ne me trompe.
 
Finalement, il ne s’agit pas d’un « pacte » au sens habituel d’un accord réciproque. La notion de pacte réciproque, c’est à dire d’alliance entre Dieu et les hommes n’existe - à proprement parler – pas dans le Coran.
 

Spoiler:

[-Ren-]

le mot « pacte » est absent de [7.172-173]

Certes

[Ishraqi]

Je faisais bien référence, Roque, à l'événement mentionné par le Coran aux versets 7:172-173 qui est compris comme un pacte ("Accord solonnel conclu entre deux ou plusieurs personnes" selon larousse) par la théologie musulmane classique et les Imāms.

La Sunna les situe encore au même endroit : à la Mecque - si je ne me trompe.

Je ne sais pas ce qu'en dit la Sunna des sunnites mais, pour nous, ce n'est clairement pas un événement terrestre et historique. Le pacte fut conclu dans les "cieux", avant la création, lors de la préexistence.

C’est la Sunna – une élaboration venant après le Coran – qui situe ces deux évènements au même moment

Ce n'est pas important pour moi, je ne considère pas le Coran comme venant "avant" la Sunna, c'est-à-dire l'enseignement des Quatorzes Immaculés, ni comme lui étant supérieur ou plus précis. Le Coran est seulement un des miracles du Prophète, il fait à ce titre lui-même parti de la Sunna.

Le souvenir de Dieu est pour moi la conscience (plus ou moins importante) de la Présence divine.

Mais pourquoi qualifier cette Présence de "souvenir" ?

[titou2]

Le souvenir de Dieu est pour moi la conscience (plus ou moins importante) de la Présence divine.

Mais pourquoi qualifier cette Présence de "souvenir" ?

parce que c'est un "rappel" pour le croyant qui a déjà été "appelé"

[GILBERT-MICHEL]

Le souvenir de Dieu est pour moi la conscience (plus ou moins importante) de la Présence divine.

Mais pourquoi qualifier cette Présence de "souvenir" ?

parce que c'est un "rappel" pour le croyant qui a déjà été "appelé"

Ceci n'est vrai que pour quelques uns , même si "quelques uns" c'est " 144 000 " !

Non, pour l'immense majorité des gens, qui eux ne sont pas des "appelés", ni forcément des "croyants", il s'agit simplement de se "réveiller spirituellement" : "un esprit éveillé spirituellement", c'est synonyme de "se souvenir de Dieu", puisque nous portons tous (athées, comme croyants) une "étincelle Divine" en nous.


...

[DenisLouis]

Le mot "pacte" ou équivalent est aussi présent dans la sourate El Fath :

« Ceux qui ont fait le pacte avec toi, en vérité, ils le font avec Allah, La Main d’Allah est sur leurs mains, et ceux qui rompent le pacte le font contre eux ; et celui qui accomplit fidèlement son engagement, Allah lui apportera une récompense immense » (inna al-ladina yubâyi`ûnaka innama yubâyi`ûna Llah, yadu Llahi fawqa aydîhim ; faman nakatha fa-innama yankuthu `alâ nafsihi, wa man awfâ bimâ `âhada `alayhu Llaha fasayu’tîhi ajran `azîman ).
C'est bien une alliance entre Dieu et ceux qui ont fait le geste (le texte ne parle que de "ceux qui").

[titou2]

salam alaykum





Anas ibn Mâlik (رضي الله عنه) a dit: "Le Prophète est passé près de Sa'd alors qu'il invoquait avec 2 doigts, le Prophète lui a dit: "Unifie! Unifie! [et il a montré l'index]"". (ahmad, abou Dâwoud, an-Nasâi, al-Hâkim)


Az-Zoubayr (رضي الله عنه) a dit: "Quand le Prophète s'asseyait pour le tachahoud, il posait sa main droite sur sa cuisse droite et sa main gauche sur sa cuisse gauche, et il pointait son index. Son regard se dirigeait vers son doigt". (Mouslim, abou Dâwoud, an-Nasâi)

Nous nous distinguons certes ici bas en fonction de notre piété mais au final j'ai constaté qu'au moment de la mort les musulmans récitaient la chahada avec ce geste. Et même lorsque le mourant est trop faible pour lever la main, sa famille autour l'aide.

Cet acte n'est pas anodin à mes yeux...

[Roque]

Le mot "pacte" ou équivalent est aussi présent dans la sourate El Fath

Il n'est possible de donner au mot " pacte " son sens de réciprocité que s'il existe au moins un verset indiquant que Dieu prend en engagement vis à vis des hommes en échange de leur engagement vis à vis de Lui. Pour moi un tel verset n'existe pas, ce pacte est toujours unilatérale - sauf erreur de ma part. Par contre, si on examine les circonstances de ce " pacte ", on en arrive au constat qu'il existe - non un seul - mais deux pactes dans le Coran : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1574p15-sd-quelle-alliance#31904
 
La notion d'alliance avec une promesse et un engagement de Dieu vis à vis d'Abraham et de sa descendance existe dans la Bible, cependant.

[-Ren-]

si on examine les circonstances de ce " pacte ", on en arrive au constat qu'il existe - non un seul - mais deux pactes dans le Coran : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1574p15-sd-quelle-alliance#31904

Merci pour le rappel de ce lien... Et merci d'y poursuivre éventuellement la discussion sur la notion de pacte pour ne pas trop partir en HS ici

[DenisLouis]

Pour ne pas partir en HS (je mettrais peut-être une note sur le bay3 à l'endroit voulu), mais pour rester dans la réciprocité :

Umar Ibn Hafs nous a rapporté d'après son père d'après El-A'meche, d'après Abâ Sâleh, d'après Abû Huraîra (Qu'Allah L'agrée) qui dit :  

"Le Prophète (Sal'Allah 'aleyhî wa Salam) a dit :{ Allah 'Aza wa jal dit : " Je suis avec Mon serviteur, selon l'opinion qu'il se fait de Moi, et je suis avec Lui lorsqu'il Me mentionne.  

S'il Me mentionne en lui-même, Je le mentionnerai en Moi-même, et s'il Me mentionne dans une assemblée, Je le mentionnerai dans une assemblée meilleure que la sienne.    

S'Il se rapproche de Moi, d'un empan, Je Me rapprocherai de lui d'une coudée, et s'il se rapproche de Moi d'une coudée, Je Me rapprocherai de lui d'une brassée ; s'il vient à Moi en marchant, je viendrai à lui en Me hâtant".}

Aussi dans la sourate "La vache": " Souvenez-vous de moi, je me souviendrai de vous".

Sachant que la "mention" est le dhikr, qui est aussi le rappel, qui est aussi le souvenir (dans la vie et dans la compréhension du musulman).

La racine dha-ka-ra est par ailleurs associée à l'idée de virilité.

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