Re: Le pape François s'adresse aux musulmans

[Bragon]

Il y en a beaucoup qui le font (enfin, il n'y a pas que la rue pour s'exprimer), et qui ne mâchent pas leurs mots, là où c'est possible sans trop de risques, c'est-à-dire en terre non musulmane. http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islamex.htm

J'ai lu ton lien. A te suivre tous ces gens-là se sont exilés, ont quitté leur patrie pour aller s'installer en Occident pour fuir Allah et témoigner des menaces et persécutions dont ils font l'objet en terre d'islam. Tu ne crois pas que cette image est un peu éculées, qu'elle a trop servi et ne peut plus convaincre personne ? Ne sais-tu pas que les gens voyagent beaucoup, savent ce qui se passe et ne peuvent plus gober ce genre de couleuvre ?
Ces gens qui témoignent dans ton lien ont des noms arabes, mais qui sont-ils et par quel sentiment sont-ils mûs pour venir faire de tels témoignages. Es-tu sûr que ce sont effectivement d'ex Arabes musulmans qui ont fui leur pays ? J'ai des doutes parce que déjà ils écrivent un Français qui n'est pas à la portée de n'importe qui en pays d'islam largement arabisés. Es-tu sûr que ce ne sont pas des témoignages fabriqués, ou témoignages de Juifs ou témoignages de certains enfants de Harki qui nourrissent pour la culture, les valeurs et l'identité de leur pays d'origine la même haine que leurs parents ?
Et puis combien sont-ils ? 10? 20 ? 1000 ? 100.000 ?

Sinon, même en Tunisie, le pays arabe le plus modéré et ouvert autant que je sache, des gens sont trainés en justice pour s'être déclarés athées, et rien d'autre. En Algérie, les conversions massives au Christianisme en Kabylie ont pris les autorités de court, mais il y a des pressions très fortes pour que ça cesse.

Et si tu essayais de ne pas te contredire ?
En Tunisie, pays le plus modéré dis-tu les gens sont trainés devant la justice, et en Algérie (pays donc moins modéré), il y a des conversions massives au christianisme qui n'ont suscité de la part des pouvoirs publics censés décapiter les apostats que l'effet d'être " pris de court ".
Le mieux serait peut-être d'éviter de parler de Charia en ce 21° siècle et de voir plus tôt ce qu'il y a dans le droit positif de chaque pays.
Il ne faut pas oublier non plus de dire que dans nombre de pays d'Occident le blasphème est un délit, et qu'il n' y a pas longtemps il était puni de peine de mort par décapitation en France.

à+[/quote]

[Spin]

Il t'a fallu quand même remonter à 2006 pour nous trouver un exemple. Et il est inutile de nous citer à chaque fois l'Arabie Saoudite et son WAhhabisme, tout le monde sait que ce n'est pas l'islam.

Pas tout l'Islam, OK. Mais c'est quelle religion, sinon ?

à+

[-Ren-]

Oui, c'est un scandale, tout comme est scandaleuse l'attribution du Nobel de la paix à Obama

Exactement ; sur ce point, nous sommes tout à fait d'accords

Il t'a fallu quand même remonter à 2006 pour nous trouver un exemple

Non, il y en a de plus récents (cf par ex Mohamed Cheikh Ould Mkheitir en décembre dernier)
Simplement, cet exemple Afghan est celui que j'avais étudié sur mon blog.

Et il est inutile de nous citer à chaque fois l'Arabie Saoudite et son WAhhabisme, tout le monde sait que ce n'est pas l'islam

L'Arabie Saoudite, c'est autant l'Islam que la Mauritanie, l'Afghanistan, le Pakistan, l'Iran, la Turquie, l'Algérie ou la Tunisie. Les visions diffèrent sur certains points, mais toutes ses visions forment "l'Islam" ; et la majorité a toujours enseignée que l'apostat doit être condamné à mort.

[Idriss]

Ce qui a introduit une question sur le fait qu'il se refusait à parler d'islamistes ou de musulmans pour commenter des attentats pourtant commis au nom de l'islam, comme celui du Père Hamel, mais qu'il utilisait toujours le mot «terroristes».

«Je crois qu'il y a presque toujours dans toutes les religions un petit groupe de fondamentalistes. Nous en avons»

François a d'abord répondu: «Je n'aime pas parler de violence islamique, parce qu'en feuilletant les journaux je vois tous les jours que des violences, même en Italie: celui-là qui tue sa fiancée, tel autre qui tue sa belle-mère, et un autre… et ce sont des catholiques baptisés! Ce sont des catholiques violents. Si je parle de violence islamique, je dois parler de violence catholique. Non, les musulmans ne sont pas tous violents, les catholiques ne sont pas tous violents. C'est comme dans la macédoine, il y a de tout… Il y a des violents de cette religion…»

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/07/31/01016-20160731ARTFIG00176-pape-francois-si-je-parle-de-violence-islamique-je-dois-parler-de-violence-catholique.php

[Spin]

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/07/31/01016-20160731ARTFIG00176-pape-francois-si-je-parle-de-violence-islamique-je-dois-parler-de-violence-catholique.php

C'est le relativisme. Si on pousse à l'extrême, il y a du bien partout et du mal partout donc tout vaut tout et vice-versa. En caricaturant, il y a eu des nazis gentils et des quakers méchants donc les deux se valent.

Il n'empêche qu'il y a des religions au nom desquelles on n'a jamais tué.

[Nicolas]

Surtout que :

François a d'abord répondu: «Je n'aime pas parler de violence islamique, parce qu'en feuilletant les journaux je vois tous les jours que des violences, même en Italie: celui-là qui tue sa fiancée, tel autre qui tue sa belle-mère, et un autre… et ce sont des catholiques baptisés! (...)
Si je parle de violence islamique, je dois parler de violence catholique

Alors qu'il parle de violence catholique... car là il parle de violence islamique (au nom de l'islam) et compare ça à des violences qui ne sont pas commises au nom du catholicisme.

Non, les musulmans ne sont pas tous violents, les catholiques ne sont pas tous violents.

Merci Miss France, pardon.. très saint père.

En caricaturant

C'est presque pas une caricature...  
d'experience certain relativiste en sont là, le moindre exemple inverse leur sert d'argument, même s'ils n'oseraient pas le faire avec les nazi comme dans votre exemple.

[indian]

et la majorité a toujours enseignée que l'apostat doit être condamné à mort.

et qu'est-ce que l'apostat?

les mecs armés s'étant infiltrés chez Charlie Hedbo pour tirer sur les carticatiristes sont ils des apostats de l'Islam? est-ce pour cette raison que les forces de l'ordre, au nom de la loi, les ont buté (condamnation à mort illico)?

Car ici au Canada, pour la majorité des gens,  c'est cette Charia qu'on enseigne.

[Spin]

les mecs armés s'étant infiltrés chez Charlie Hedbo pour tirer sur les carticatiristes sont ils des apostats de l'Islam?

Ils se sont affirmés musulmans agissant au nom de l'Islam, que je sache, et on n'a pas à leur contester cette qualité.

Autrement, quand le Prophète de l'Islam faisait assassiner dans leur sommeil des gens qui n'avaient pas de sang sur les mains comme le poète Abou Afak et la poétesse Asma Bint Marwan, c'était quoi ? Et quelle différence avec Charlie ?

[indian]

Ils se sont affirmés musulmans agissant au nom de l'Islam, que je sache, et on n'a pas à leur contester cette qualité.

Autrement, quand le Prophète de l'Islam faisait assassiner dans leur sommeil des gens qui n'avaient pas de sang sur les mains comme le poète Abou Afak et la poétesse Asma Bint Marwan, c'était quoi ? Et quelle différence avec Charlie ?

Donc selon vous ils sont des musulmans car ils affirment l'être , alors que pour moi ils sont des mécréants, car n'étant pas des agent de paix. intéressant . non?

et le poète Abou Afak et la poétesse Asma Bint Marwan n'auraient que rédigé des poemes ''méritant que leur vie leur soi enlevé''? c'est tout? mort pour des poemes? vraiment?
Vous vous référez aux hadiths Ummayades?

Pour ma part, la mise à mort par le police Francaise, des mecs armés entrées tirant comme des fous furieux chez Charlie est juste.
Et les caricatures faites pas les caricaturistes de chez Charlie Hebdo pas toujours droles, mais toujours utiles.

Finalement je ne vois pas en quoi on peut comparer les caricaturistes de chez Charlie Hedbo et les poète Abou Afak et la poétesse Asma Bint Marwan. Mais si vous le pouvez laissez savoir je vous pries.

[Spin]

Donc selon vous ils sont des musulmans car ils affirment l'être

Et autant que je sache ils connaissent leur religion.

, alors que pour moi ils sont des mécréants, car n'étant pas des agent de paix. intéressant . non?

La toute première génération de musulmans, celle qui a connu le Prophète, sous sa direction et sous celle de ses successeurs (califes) a conquis par la force des armes un territoire allant du Maghreb à l'Afghanistan. Ce n'étaient donc pas des musulmans ? Ou peut-être qu'ils n'ont fait que réagir la mort dans l'âme à de lâches agressions ? Et quand le Coran (4:95) promet le rang le plus élevé dans le Paradis aux combattants du djihad, c'est quoi ?

Finalement je ne vois pas en quoi on peut comparer les caricaturistes de chez Charlie Hedbo et les poète Abou Afak et la poétesse Asma Bint Marwan. Mais si vous le pouvez laissez savoir je vous pries.

Ils se sont tous moqués du Prophète. Comme Salman Rushdie. Comme d'ailleurs l'esclave chanteuse Fartana, laquelle l'avait fait sous les ordres de son maitre Abdallah Ibn Khatal, lui aussi mis à mort lors de la prise de La Mecque.

[indian]

Donc selon vous ils sont des musulmans car ils affirment l'être

Et autant que je sache ils connaissent leur religion.

, alors que pour moi ils sont des mécréants, car n'étant pas des agent de paix. intéressant . non?

La toute première génération de musulmans, celle qui a connu le Prophète, sous sa direction et sous celle de ses successeurs (califes) a conquis par la force des armes un territoire allant du Maghreb à l'Afghanistan. Ce n'étaient donc pas des musulmans ?   Ou peut-être qu'ils n'ont fait que réagir la mort dans l'âme à de lâches agressions ? Et quand le Coran (4:95) promet le rang le plus élevé dans le Paradis aux combattants du djihad, c'est quoi ?

Finalement je ne vois pas en quoi on peut comparer les caricaturistes de chez Charlie Hedbo et les poète Abou Afak et la poétesse Asma Bint Marwan. Mais si vous le pouvez laissez savoir je vous pries.

Ils se sont tous moqués du Prophète. Comme Salman Rushdie. Comme d'ailleurs l'esclave chanteuse Fartana, laquelle l'avait fait sous les ordres de son maitre Abdallah Ibn Khatal, lui aussi mis à mort lors de la prise de La Mecque.

En effet, ils disent tous connaitre leur religion... malgré toutes cette diversité en Islam. Toutes ces ecoles et schimes...

ceux qui ont conquis par la force? des musulmans? Bof.

Le Djiahd? il y a deux notions à ce mot... celui du combat contre son ego...et la juste réplique.

Peros, je me moque uniquement des soi-disants savnats.

[Spin]

ceux qui ont conquis par la force? des musulmans? Bof.

Ah ben si le Prophète de l'Islam n'était pas musulman...  

Le Djiahd? il y a deux notions à ce mot... celui du combat contre son ego...et la juste réplique.

Le hadith (ben oui, c'est un hadith, ce n'est nulle part dans le Coran) qui parle du "djihad al-akbar", du "plus grand djihad" contre ses propres défauts :
- n'a pas de valeur canonique (il ne figure dans aucun des six recueils canoniques sunnites, ni dans leurs équivalents chiites ou autres)...
- n'a pas de valeur historique (il est supposé avoir été prononcé au retour de l'expédition de Tabouk, qui n'a marqué aucun répit dans le djihad de conquête)...
- n'exclut même pas le djihad de conquête, jugé simplement secondaire, "plus petit", "al-ashghar" (ce qui contredit frontalement le Coran)...

Après, je comprends qu'il soit tentant d'exclure de l'Islam tout ce qui se fait de mal en son nom, mais alors il est profondément malhonnête d'invoquer ce qui se fait de bien en son nom.

[indian]

ceux qui ont conquis par la force? des musulmans? Bof.

Ah ben si le Prophète de l'Islam n'était pas musulman...  

Le Djiahd? il y a deux notions à ce mot... celui du combat contre son ego...et la juste réplique.

Le hadith (ben oui, c'est un hadith, ce n'est nulle part dans le Coran) qui parle du "djihad al-akbar", du "plus grand djihad" contre ses propres défauts :
- n'a pas de valeur canonique (il ne figure dans aucun des six recueils canoniques sunnites, ni dans leurs équivalents chiites ou autres)...
- n'a pas de valeur historique (il est supposé avoir été prononcé au retour de l'expédition de Tabouk, qui n'a marqué aucun répit dans le djihad de conquête)...
- n'exclut même pas le djihad de conquête, jugé simplement secondaire, "plus petit", "al-ashghar" (ce qui contredit frontalement le Coran)...

Après, je comprends qu'il soit tentant d'exclure de l'Islam tout ce qui se fait de mal en son nom, mais alors il est profondément malhonnête d'invoquer ce qui se fait de bien en son nom.

Muhamed? il était surtout un mec juste.

quant au reste, je comprends donc que l'Islam que vous reconnaissez est tres près du wahhabisme. Merci

[Spin]

Muhamed? il était surtout un mec juste.

Affirmation de principe qu'il est très facile de contester en puisant dans sa biographie, telle qu'elle a été transmise par la communauté musulmane.

quant au reste, je comprends donc que l'Islam que vous reconnaissez est  tres près du wahhabisme. Merci

Ce n'est pas une question de reconnaitre (ça veut dire quoi au juste dans ce contexte ?) mais de constater. Je ne crois pas en une entité désincarnée appelée Islam. Je fais la somme de ce qui se fait au nom de l'Islam depuis quatorze siècles, et c'est plus proche du wahhabisme que du soufisme (quoique le soufisme ait eu aussi son influence, par exemple en brisant la dynamique de recherche scientifique au sein du monde musulman).

[Idriss]

Quand les adversaires de l'islam utilisent les mêmes biais que  ceux qui en font l'apologie!

Le hadith (ben oui, c'est un hadith, ce n'est nulle part dans le Coran) qui parle du "djihad al-akbar", du "plus grand djihad" contre ses propres défauts :
.

quand le Prophète de l'Islam faisait assassiner dans leur sommeil des gens qui n'avaient pas de sang sur les mains comme le poète Abou Afak et la poétesse Asma Bint Marwan, c'était quoi ? Et quelle différence avec Charlie ?

Et réciproquement quand  c'est "défavorable" à l'islam  c'est validé même si c'est un hadith , mais quand c'est valorisant c'est remis en question parce que ce serait un hadith  et pas dans le Coran ...

[Idriss]

Je fais la somme de ce qui se fait au nom de l'Islam depuis quatorze siècles, et c'est plus proche du wahhabisme que du soufisme (quoique le soufisme ait eu aussi son influence, par exemple en brisant la dynamique de recherche scientifique au sein du monde musulman).

Vous n'avez pas fait la somme de la totalité ! Est-vous certain que votre échantillon soit représentatif? La subjectivité de votre méthodologie est consternante . Soit on est scientifique soit on ne l'est pas , mais on ne peu pas être empirique et se parer de la légitimité d'une démrche scientifique.
Pour le soufisme ...il y a eu de grands savant musulmans soufi..Cette généralisation d'obstacle à la science est très discutable .
Qu'est-ce que la recherche scientifique pour vous? En caricaturant es musulmans avaient tous les outils mathématiques pour théoriser la bombe atomique , mais c'est votre civilisation qui l' a fait ..
L'application technologique de la recherche scientifique va peut-être conduire à l'extinction de la vie sur cette planète. Pas de quoi tirer orgueil il me semble .
Si je dois garder qu'une chose de Guénon , c'est l’aberration spirituelle du monde moderne qui a amené le règne de la quantité sur la qualité, fait perdre de vue la fonction de l'homme sur cette planète..
Le wahhabisme est à l'islam ce que l'évangélisme est au christianisme ...Et le bilan en millions de morts n'est pas en faveur du christianisme!

[indian]

Affirmation de principe qu'il est très facile de contester en puisant dans sa biographie, telle qu'elle a été transmise par la communauté musulmane.

Ce n'est pas une question de reconnaitre (ça veut dire quoi au juste dans ce contexte ?) mais de constater. Je ne crois pas en une entité désincarnée appelée Islam. Je fais la somme de ce qui se fait au nom de l'Islam depuis quatorze siècles, et c'est plus proche du wahhabisme que du soufisme (quoique le soufisme ait eu aussi son influence, par exemple en brisant la dynamique de recherche scientifique au sein du monde musulman).

la communauté musulmane? qui est ?

L'Islam? une entité désincarnée? vous devrez m'expliquer cette idée je vous pries...

perso...je penses que l'Islam est fondamentalement et essentiellement plutot du type ismaélien nizarite que wahhabite pour l'essentiel.
Mais il est vrai que le wahhabisme a été l’interprétation dominante depuis 150 ans, vendu partout à coup de petro-dollars dans nombreuses nouvelles ''université quraniques''.

Considérer le wahhabisme comme étant l'Islam, c'est un peu comme considérer que le Christianisme est le catholicisme, de par le nombre.

[indian]

.Et le bilan en millions de morts n'est pas en faveur du christianisme!

comparaison insensée,
comme si on pouvait comparer Poutine & Trump...

En science si on veut comparer, on fixe des bases comparatives.

[indian]

Muhamed? il était surtout un mec juste.

Affirmation de principe qu'il est très facile de contester en puisant dans sa biographie, telle qu'elle a été transmise par la communauté musulmane.

et comment pouvez vous contester le fait que Muhamed était juste ou pas?

[Spin]

et comment pouvez vous contester le fait que Muhamed était juste ou pas?

En lisant son histoire telle qu'elle a été transmises par sa communauté, la Sira, les hadiths, etc. (et si on enlève ça il n'y a plus d'Islam). Pour citer un exemple, le Coran limite le nombre d'épouses à 4 pour un homme, parce qu'au-delà il devient forcément injuste. Or, Muhammad en a eu jusqu'à dix en même temps. On le justifie traditionnellement en disant qu'il était plus équitable que le commun des mâles. Mais quand son épouse Saouda a été écartée (pour quelques raisons il ne couchait plus avec elle), son tour de lit a été non pas réparti entre les autres épouses mais donné à sa préférée Aïcha.

Dans le même ordre d'idées, un soir, alors que c'était le tour de Hafça de le recevoir dans son lit, il l'a écartée sous un prétexte fallacieux pour s'envoyer son esclave Maria. Hafça est revenue plus vite que prévu. C'était une femme particulièrement colérique (étant fille d'Omar, elle avait de qui tenir). Elle lui a fait une scène terrible. Pour s'en sortir, il a juré de ne plus toucher Maria. Sauf que la sourate 66 est venue le libérer de ce serment...

Après, on peut toujours dire que ce sont des hadiths sans valeur (sauf que la sourate 66 est difficile à expliquer autrement). Mais alors, la communauté musulmane, donc la mémoire collective musulmane, serait bien la seule à saloper le souvenir de son vénéré fondateur. En général, on l'embellit au-delà de toute mesure.

[indian]

et comment pouvez vous contester le fait que Muhamed était juste ou pas?

En lisant son histoire telle qu'elle a été transmises par sa communauté, la Sira, les hadiths, etc. (et si on enlève ça il n'y a plus d'Islam). Pour citer un exemple, le Coran limite le nombre d'épouses à 4 pour un homme, parce qu'au-delà il devient forcément injuste. Or, Muhammad en a eu jusqu'à dix en même temps. On le justifie traditionnellement en disant qu'il était plus équitable que le commun des mâles. Mais quand son épouse Saouda a été écartée (pour quelques raisons il ne couchait plus avec elle), son tour de lit a été non pas réparti entre les autres épouses mais donné à sa préférée Aïcha.

Dans le même ordre d'idées, un soir, alors que c'était le tour de Hafça de le recevoir dans son lit, il l'a écartée sous un prétexte fallacieux pour s'envoyer son esclave Maria. Hafça est revenue plus vite que prévu. C'était une femme particulièrement colérique (étant fille d'Omar, elle avait de qui tenir). Elle lui a fait une scène terrible. Pour s'en sortir, il a juré de ne plus toucher Maria. Sauf que la sourate 66 est venue le libérer de ce serment...

Après, on peut toujours dire que ce sont des hadiths sans valeur (sauf que la sourate 66 est difficile à expliquer autrement). Mais alors, la communauté musulmane, donc la mémoire collective musulmane, serait bien la seule à saloper le souvenir de son vénéré fondateur. En général, on l'embellit au-delà de toute mesure.

et quelles sont donc les injustices que vous cherchez vous à démontrer?

[Spin]

Mais il est vrai que le wahhabisme a été l’interprétation dominante depuis 150 ans, vendu partout à coup de petro-dollars dans nombreuses nouvelles ''université quraniques''.

Le djihadisme, donc le projet d'imposer la loi islamique par les armes, a été la tendance dominante, ratifiée par les quatre écoles sunnites, dans la plus grande partie de l'histoire de l'Islam. Concrètement, à chaque fois que les rapports de forces permettaient d'espérer des avancées. A tort ou à raison, de plus en plus de musulmans considèrent que ça peut redevenir possible.

et quelles sont donc les injustices que vous cherchez vous à démontrer?

Dans ce cas bien précis, la faculté de traiter équitablement de nombreuses épouses sur le plan du sexe. C'est aussi une forme d'équité, donc de justice, explicitement invoquée comme telle par la tradition islamique.

Et le bilan en millions de morts n'est pas en faveur du christianisme!

Nous n'avons pas les mêmes chiffres, alors. Après, ces bilans sont très faciles à biaiser et manipuler. Qu'est-ce qu'on y compte ou pas ? Est-ce qu'on y inclut par exemple les victimes des trafics d'esclaves ? (sur ce point, la traite arabo-islamique a été la plus meurtrière).

[indian]

en effet, l'islam ommeydes est plutot teinté de conquetes armés.

donc pour vous équité signifie identique, pareil, ..traitement uniforme... et ben...

donc Muhamed n'aurait pas été juste car n'ayant pas traité de maniere identique et uniforme ses épouse?

[Spin]

en effet, l'islam ommeydes est plutot teinté de conquetes armés.

Pas plus que le Prophète, Abou Bakr, Omar, Othman, les Almoravides, les Almohades, les Seldjoukides, les Ghaznévides, les Moghols, les Ottomans, etc. Il y a eu un coup d'arrêt durable en 1683, mais ça a bien occupé la plus grande partie des quatorze siècles de l'Islam.

donc Muhamed n'aurait pas été juste car n'ayant pas traité de maniere identique et uniforme ses épouse?

Il le semble.

[indian]

en effet, l'islam ommeydes est plutot teinté de conquetes armés.

Pas plus que le Prophète, Abou Bakr, Omar, Othman, les Almoravides, les Almohades, les Seldjoukides, les Ghaznévides, les Moghols, les Ottomans, etc. Il y a eu un coup d'arrêt durable en 1683, mais ça a bien occupé la plus grande partie des quatorze siècles de l'Islam.

donc Muhamed n'aurait pas été juste car n'ayant pas traité de maniere identique et uniforme ses épouse?

Il le semble.

en effet, l'histoire de l'ilsam et pré-islam...depuis l'exil de Muhamed de La Mecque vers Médine à nos jours est ponctué de nombreux conflits tribaux.

comme toutes les cultures et civilisations.

Il vous sembles, merci de nuancer.

quant au ommeyades, vous sembler en réduire l'influence sur le cours d el'histoire

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