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"Ayatollah" Khomeiny ?

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"Ayatollah" Khomeiny ?

Message  -Ren- le Mar 16 Juil - 9:12

Nous n'avions toujours pas lancé de sujet sur cette figure marquante de l'islam politique du XXe siècle. Je profite donc de l'échange entamé sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1529p15-sd-coran-falsifie-par-les-sunnites#42183 pour lancer la discussion, non seulement sur Khomeiny, mais aussi sur cette innovation dans l'histoire chî'ite qu'est la Révolution iranienne.

Sa page Wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Rouhollah_Khomeini

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Re: "Ayatollah" Khomeiny ?

Message  Spin le Mar 16 Juil - 14:03

-Ren- a écrit:Sa page Wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Rouhollah_Khomeini
Mes notes de lecture sur le sujet :
http://bouquinsblog.blog4ever.com/blog/lire-article-325165-4670839-livre_vert__ayatollah_ruollah_khomeiny_.html
http://bouquinsblog.blog4ever.com/blog/lire-article-325165-2142132-farah_pahlavi__memoires_.html

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Re: "Ayatollah" Khomeiny ?

Message  DenisLouis le Lun 22 Juil - 15:45

Il y a un chapitre sur ses relations avec son épouse dans le livre (2 volumes) de l'historienne belge Diane Ducret, ces volumes méritent d'être lus en ce qu'ils donnent une version parfois loin de ce que l'on pourrait imaginer des rapports entre ces personnages de l'histoire récente et leur(s) femme(s) :

http://www.lematin.ch/culture/livres/Khomeiny-traitait-sa-femme-comme-une-princesse/story/13257513

Le personnage, en dehors de ses idées et actions politiques, qui ne peuvent être compris qu'en relation avec l'histoire de l'Iran, avait un coté gnostique, cf livre du français  Christian Bonnaud :





Un livre de l'imam sur les secrets  de la prière canonique :

http://www.misbah.fr/index.php/presentation-livres/126-secret-priere-khomeiny

Il a aussi composé des poèmes sur l'amour mystique et sur le vin initiatique :

"L’échanson, coupe à la main, a éveillé mon âme :
A la taverne des amants, je suis devenu serviteur,
Cet amant ivre a fait de moi, de cette cour, le serviteur."


"Au seuil de ce maître mage, désormais je reste attaché,
Qui d’une seule gorgée de vin, des deux mondes m’a rassasié ;

Ce fut bien mon bonheur que le maître tavernier, de sa main,
M’a subjugué, qu’il m’a anéanti, et puis qu’il m’a éteint ;
Je suis le serviteur de mon maître qui, de par sa bonté,
M’a rendu absent de moi-même, et tout entier bouleversé."

http://www.teheran.ir/spip.php?article1200


"La revue de Téhéran "  , en lecture libre, pour comprendre le monde iranien.

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Re: "Ayatollah" Khomeiny ?

Message  Ishraqi le Lun 22 Juil - 16:54

DenisLouis a écrit:Le personnage, en dehors de ses idées et actions politiques, qui ne peuvent être compris qu'en relation avec l'histoire de l'Iran, avait un coté gnostique, cf livre du français  Christian Bonnaud :
C'est la propagande iranienne qui veut faire croire ça (tout comme la propagande chinoise qui voudrait voir en Mao un poète et philosophe légendaire) mais c'est complètement faux. Khomeiny n'est pas gnostique, Khomeiny est l'archennemi des gnostiques ! Tous ses textes dits "gnostiques" sont, en fait, de mauvaises copies des vrais grands textes gnostiques du shî'isme et démontre surtout l'ignorance qu'à Khomeiny de la philosophie de Mulla Sadrā, sa haine du shaykhisme, son hypocrisie (cf. la censure, après sa prise du pouvoir, des livres où lui-même affirmait la falsification du Coran ou d'avoir laisser croire qu'il était le Mahdi), le mépris qu'il a pour les sciences non juridiques de l'Islam et ses tentatives ridicules pour justifier ses innovations évidentes.
DenisLouis a écrit:Il a aussi composé des poèmes sur l'amour mystique et sur le vin initiatique :
C'est très commun en Iran, pas de quoi fouetter un chat.
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Re: "Ayatollah" Khomeiny ?

Message  -Ren- le Mar 23 Juil - 9:02

Ishraqi a écrit: sa haine du shaykhisme
A-t-on des ouvrages où il l'a exprimée ?

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Re: "Ayatollah" Khomeiny ?

Message  DenisLouis le Mar 23 Juil - 9:26


"Tous les actes de service divin sont un moyen, toutes les prières sont un moyen, tout cela est un moyen pour que se révèle en l’homme le meilleur de lui-même, pour que ce qui est en puissance et qui est l’essentiel en l’homme s’actualise et qu’il devienne humain, pour que l’homme en puissance devienne un homme en acte, pour que l’homme naturel devienne un homme divin, de sorte que tout en lui devienne divin et qu’en tout ce qu’il voit, il voie la Réalité divine. Les Prophètes aussi sont venus pour cela, eux aussi sont des moyens. Les Prophètes ne sont pas venus pour constituer un gouvernement : que voudraient-ils bien en faire ? […] Ils instaurent aussi un gouvernement, qui est gouvernement juste, mais là n’est pas l’objectif : tout cela, ce sont des moyens pour que l’homme arrive à un autre niveau, et c’est pour cela que les Prophètes sont venus."

"« Le plus juré de tes ennemis est ton “moi” qui se trouve entre tes flancs » [dit un hadith…]. Il est pire que tous les ennemis, plus grand que toutes les idoles : […] « La mère des idoles est celle de votre “moi” » [dit un vers de Rûmî]. De toutes les idoles, c’est celle-ci que l’homme sert le plus […] et tant qu’il ne l’a pas détruite, il ne peut devenir divin. Il ne peut y avoir en même tant l’idole et Dieu, il ne peut y avoir en même temps égoïsme et divinité. Tant que nous ne nous sommes pas […] détournés de cette idole et tournés vers Dieu, […] nous sommes en réalité idolâtres, même si en apparence nous adorons Dieu. En parole nous disons « Dieu » et ce qui est dans notre cœur c’est nous-mêmes. Nous voulons Dieu aussi pour nous-mêmes ! (p.30)


 Il est possible que ceci ne soit pas représentatif, ou qu'il se soit comporté d'une manière différente, mais il n'y a pas là-dedans un rejet de la gnose, bien au contraire. Je pense que s'il y a un coté contestable, c'est plutôt au niveau politique, mais il ne faut pas oublier que sous le shah, il représentait l'opposition et que le peuple iranien ne se reconnaissait pas dans la politique du shah, qui était sous influence des USA.
Devenir un homme véritable, puis un homme divin, c'est bien le propos de la voie, et les deux étapes sont mentionnées : devenir un homme véritable, c'est à dire revenir à l'état adamique primordial, puis devenir un homme divin, c'est à dire dépasser l'état humain.
Quant à dire qu'il ne faut pas mépriser la loi extérieure, qu'il faut même partir de cette loi, qu'elle est une des conditions de la réussite dans la voie initiatique, les maîtres sunnites ne s'expriment pas autrement.

 

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Re: "Ayatollah" Khomeiny ?

Message  Spin le Mar 23 Juil - 10:47

DenisLouis a écrit:Je pense que s'il y a un coté contestable, c'est plutôt au niveau politique, mais il ne faut pas oublier que sous le shah, il représentait l'opposition et que le peuple iranien ne se reconnaissait pas dans la politique du shah, qui était sous influence des USA.
Si beaucoup de religieux (pas tous) se sont opposés à la politique du Shah, c'est avant tout parce que cette dernière les contrariait au plus haut point. La modernisation à marche forcée, l'éducation pour tous, ils n'aimaient pas ça. La réforme agraire (le Shah a lui-même fait don de ses terres), ils n'aimaient pas ça, étant aussi gros propriétaires. De même les actes notariés qui leur échappaient, etc.

Rien de plus réactionnaire, au sens le plus strict, que l'opposition de Khomeiny et des siens à cette politique (NB, il y avait aussi une opposition progressiste, mais Khomeiny l'a fait taire plus brutalement encore que le Shah).

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Re: "Ayatollah" Khomeiny ?

Message  Ishraqi le Mer 24 Juil - 3:13

Salam
-Ren- a écrit:A-t-on des ouvrages où il l'a exprimée ?
Pas vraiment, sauf si vous comptez les anthologies de ses discours faites après sa mort. Dans ses ouvrages eux-mêmes, il n'en parle (très brièvement) que lorsqu'il fait références aux bahaïsme ; cependant, il s'oppose très souvent, implicitement, aux doctrines fondamentales du shaykhisme et du traditionalisme (refus de l'œcuménisme, de la critique du hadith, du politique, affirmation du monde imaginal, etc), on peut citer presque toute sa bibliographie dans cette catégorie. Pour moi, ça revient au même.
DenisLouis a écrit:Je pense que s'il y a un coté contestable, c'est plutôt au niveau politique
En effet, mais tout le problème est là pour moi : Khomeiny n'est pas un religieux, ce n'est qu'un politicien, toutes les idées religieuses qu'il introduit dans le shî'isme n'ont servi qu'à légitimiser son programme politique.
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Re: "Ayatollah" Khomeiny ?

Message  -Ren- le Mer 24 Juil - 8:56

Ishraqi a écrit:Dans ses ouvrages eux-mêmes, il n'en parle (très brièvement) que lorsqu'il fait références aux bahaïsme
Tout comme Corbin évoque brièvement le baha'isme lorsqu'il parle du shaykhisme ?

Ishraqi a écrit:tout le problème est là pour moi : Khomeiny n'est pas un religieux, ce n'est qu'un politicien, toutes les idées religieuses qu'il introduit dans le shî'isme n'ont servi qu'à légitimiser son programme politique.
Il serait intéressant de commencer à développer plus précisément ce que seraient ces idées religieuses qu'il a introduites ;)

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Re: "Ayatollah" Khomeiny ?

Message  DenisLouis le Jeu 25 Juil - 15:51

Il y a bien dans le chiisme des lignées initiatiques qui correspondent aux turuqs sunnites, avec une transmission de maître à disciple et des rites. Khomeiny faisait-t-il parti d'une voie de ce type, auquel cas ce pourrait être un exemple des déviations (ou pas) qui sont fréquentes lorsque ces voies ou certains de leurs membres descendent dans le domaine de l'action politique ?
Il semble que non...
Alors ce ne serait que des écrits genre philosophie, sans réelle inspiration ???

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Re: "Ayatollah" Khomeiny ?

Message  Spin le Jeu 25 Juil - 16:44

DenisLouis a écrit:
Alors ce ne serait que des écrits genre philosophie, sans réelle inspiration ???
C'est quoi, une "réelle inspiration" ?

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Re: "Ayatollah" Khomeiny ?

Message  Ishraqi le Ven 26 Juil - 3:48

-Ren- a écrit:Tout comme Corbin évoque brièvement le baha'isme lorsqu'il parle du shaykhisme ?
Oui, à la différence près que toutes les fois où Corbin évoque le bahaïsme, c'est pour rappeler que celui-ci ne peut prétendre être d'ascendance shaykhie, car aussi respectable et honorable soit-il, il est la négation même des principes fondamentaux du shaykhisme (autorité détenue par un député occulté de l'Imām, authenticité de l'intégralité du corpus des hadiths, spiritualité axée sur l'Imāmologie, etc). À l'inverse, Khomeiny et les polémistes Usulis en général utilisent souvent l'origine soi-disant shaykhie du babisme pour décrédibiliser le shaykhisme.
-Ren- a écrit:Il serait intéressant de commencer à développer plus précisément ce que seraient ces idées religieuses qu'il a introduites ;)
Essentiellement l'invention du velāyat-e faqīh, l'œcuménisme shî'ite/sunnite visant, selon lui, à lutter contre les valeurs supposées décadentes de l’Occident et la réintroduction dans le shî'isme de notions traditionnellement considérées comme illicites en période d'occultation (guerre sainte, peine de mort, nomination de juges,... bref, tout ce que les occidentaux associent en général au shî'isme).

Au passage, il faut faire attention à ne pas confondre le velāyat-e faqīh absolu de Khomeiny (les juristes assument la mission de l'Imām en tout) avec ce qui est actuellement affirmé par les savants usulis, le velāyat-e faqīh limité (les juristes n'assument la mission de l'Imām qu'en certains domaines, et de façon partielle).


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Re: "Ayatollah" Khomeiny ?

Message  Ishraqi le Ven 26 Juil - 4:02

DenisLouis a écrit:Il y a bien dans le chiisme des lignées initiatiques qui correspondent aux turuqs sunnites, avec une transmission de maître à disciple et des rites. Khomeiny faisait-t-il parti d'une voie de ce type, auquel cas ce pourrait être un exemple des déviations (ou pas) qui sont fréquentes lorsque ces voies ou certains de leurs membres descendent dans le domaine de l'action politique ?
Il semble que non...
Alors ce ne serait que des écrits genre philosophie, sans réelle inspiration ???
La question se pose de façon un peu différente dans un contexte shî'ite je pense, mais non, il ne faisait parti d'aucune lignée initiatique. Quant à ses inspirations, il cite, dans son livre "Hokumat-e Islami: Valiyat-e faqih", Mirza Hasan Shirazi, Mirza Muhammad Taqi Shirazi, Mulla Ahmad Naraqi, le "Cheikh Muhammad Hussain al-Na'înî" (tous des penseurs très récents que je ne connais pas vraiment) et le célèbre Mohammad Baqir al-Sadr, quand bien même celui-ci professait le velāyat al-Umma (gouvernance du peuple) par opposition au velāyat-e faqīh (gouvernance du juriste) de Khomeiny.
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Re: "Ayatollah" Khomeiny ?

Message  -Ren- le Ven 26 Juil - 7:29

Ishraqi a écrit:Oui, à la différence près que toutes les fois où Corbin évoque le bahaïsme, c'est pour rappeler que celui-ci ne peut prétendre être d'ascendance shaykhie, car aussi respectable et honorable soit-il, il est la négation même des principes fondamentaux du shaykhisme
Cela va de soi :jap:

Ishraqi a écrit:À l'inverse, Khomeiny et les polémistes Usulis en général utilisent souvent l'origine soi-disant shaykhie du babisme pour décrédibiliser le shaykhisme
Auriez-vous des citations plus précises ?

Ishraqi a écrit:Au passage, il faut faire attention à ne pas confondre le velāyat-e faqīh absolu de Khomeiny (les juristes assument la mission de l'Imām en tout) avec ce qui est actuellement affirmé par les savants usulis, le velāyat-e faqīh limité (les juristes n'assument la mission de l'Imām qu'en certains domaines, et de façon partielle)
Une distinction que j'ignorais, merci !
(là encore, je suis bien entendu curieux de lire des citations plus précises, au cas où ;) )

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Re: "Ayatollah" Khomeiny ?

Message  Ishraqi le Ven 26 Juil - 7:48

-Ren- a écrit:Auriez-vous des citations plus précises ?
Pas en français ou en anglais (je pars du principe que vous ne parlez que l'anglais et le français, détrompez-moi si jamais) mais voici deux pages sur le shaykhisme tirées d'un site de khomeinystes anti-bahaïs pour vous mettre dans l'esprit : http://www.bahaiawareness.com/bab01.html et http://www.bahaiawareness.com/bab01a.html.
Je précise que les citations et les interprétations qu'en tire l'auteur sont bien évidemment fausses et tirées hors de leurs contextes.
-Ren- a écrit:(là encore, je suis bien entendu curieux de lire des citations plus précises, au cas où ;))
Là, ça devrait être plus facile. J’essaierais de vous communiquer un texte d'un ayatollah sur la question quand j'aurais un peu plus de temps. ^^


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Re: "Ayatollah" Khomeiny ?

Message  -Ren- le Ven 26 Juil - 8:09

Ishraqi a écrit:Pas en français ou en anglais (je pars du principe que vous ne parlez que l'anglais et le français, détrompez-moi si jamais)
J'ai aussi sous le coude l'Allemand et le Grec ancien, mais -outre que je sois plus hésitant sur ces deux langues que sur les deux premières que j'utilise couramment- je doute que ce soit d'une grande utilité ici :lol:
...¨Pour l'arabe, je compte m'y mettre en même temps que ma fille aînée ;)

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Re: "Ayatollah" Khomeiny ?

Message  Spin le Ven 26 Juil - 8:30

-Ren- a écrit:...¨Pour l'arabe, je compte m'y mettre en même temps que ma fille aînée ;)
En l'occurrence c'est du farsi, non ?

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Re: "Ayatollah" Khomeiny ?

Message  DenisLouis le Ven 26 Juil - 11:50

Spin a écrit:
DenisLouis a écrit:
Alors ce ne serait que des écrits genre philosophie, sans réelle inspiration ???
C'est quoi, une "réelle inspiration" ?

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 Il y a beaucoup de réponses possibles, comme la question recouvre d'autres questions ; c'est ce qui correspond sous des formes extérieures diverses, dont une qui serait d'apparence philosophique, au verset coranique "Il ne parle pas selon selon sa passion, ce n'est qu'une inspiration qui lui est inspirée".
Une inspiration dont l'origine est non humaine ou alors d'origine humaine mais s'accordant providentiellement avec la Volonté Divine.

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Re: "Ayatollah" Khomeiny ?

Message  Musashi974 le Sam 27 Juil - 15:52

Khomeiny c'est autoproclamé Imam, en tant que représentant divinement appointé du madhi, et c'est donné tout les pouvoirs. Lorsque l'on sait ce que représente l'Imamat dans shi'isme... cela est un véritable détournement des principes de bases du shi'isme... Bref en tant que chiite il na pour moi aucune légitimité
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Re: "Ayatollah" Khomeiny ?

Message  Spin le Sam 27 Juil - 18:47

Musashi974 a écrit:Khomeiny c'est autoproclamé Imam, en tant que représentant divinement appointé du madhi, et c'est donné tout les pouvoirs.
Autant que je sache, son successeur Khamenei ne l'a pas fait, ce qui est un peu contradictoire.

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Re: "Ayatollah" Khomeiny ?

Message  Ishraqi le Sam 27 Juil - 19:29

Musashi974 a écrit:Khomeiny c'est autoproclamé Imam, en tant que représentant divinement appointé du madhi, et c'est donné tout les pouvoirs. Lorsque l'on sait ce que représente l'Imamat dans shi'isme... cela est un véritable détournement des principes de bases du shi'isme... Bref en tant que chiite il na pour moi aucune légitimité
En effet, c'est vraiment insupportable d'entendre des expressions comme "Imām Khomeiny" ou "l'esprit de Dieu"... Ça frise l'hérésie !!
Spin a écrit:Autant que je sache, son successeur Khamenei ne l'a pas fait, ce qui est un peu contradictoire.
Il ne l'a pas fait explicitement mais ses partisans le font parfois, le nommant aussi "Imām Khamenei".
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Re: "Ayatollah" Khomeiny ?

Message  Spin le Sam 27 Juil - 19:47

Ishraqi a écrit: "Imām Khomeiny" ou "l'esprit de Dieu"... Ça frise l'hérésie !!
D'accord, mais "esprit", exactement "souffle" de Dieu, c'est la traduction littérale en arabe (en farsi je ne sais pas) de son patronyme... edit : de son prénom, mea culpa  ! Khomeiny signifie "de Khomein" (ville).

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Re: "Ayatollah" Khomeiny ?

Message  Ishraqi le Sam 27 Juil - 19:54

Effectivement, mais c'est devenu également l'un de ses surnoms et l'un de ses titres dans la bouche de ses admirateurs, que ce soit son prénom à la base ne justifie pas qu'on l'appelle ainsi en voulant vraiment dire qu'il représente l'Esprit de Dieu. Même dit de façon honorifique je trouve ça choquant.
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Re: "Ayatollah" Khomeiny ?

Message  -Ren- le Lun 29 Juil - 12:51

Ishraqi a écrit:Même dit de façon honorifique je trouve ça choquant.
Je comprends :jap:

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Re: "Ayatollah" Khomeiny ?

Message  Ishraqi le Lun 14 Juil - 3:56

Voici les fameux "livres gnostiques" (en anglais) écrit par Khomeini dans sa période de formation : http://www.al-islam.org/forty-hadith-an-exposition-second-edition-imam-khomeini et http://www.al-islam.org/adab-as-salat-disciplines-of-prayer-second-revised-edition-imam-khomeini

Ça ne fait pas de Khomeini le plus grand mystique chi'ite comme voudrait le croire certains khomeinistes, mais au moins ça permet de contredire des islamistes iraniens légalistes en utilisant leur propre référence, pratique.
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