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Insécurité linguistique ?

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Insécurité linguistique ? Empty Insécurité linguistique ?

Message  Spin Mar 24 Jan - 9:15

Bonjour,

Début (la suite est pour les abonnés) d'un article de Causeur https://www.causeur.fr/nos-jeunes-pauvres-du-langage-condamnes-a-limpuissance-et-a-la-violence-252982 NB si on trouve que ce n'est pas une publication politiquement correcte je ne demande pas mieux que de trouver l'équivalent dans une publication de gauche ou au moins "correcte". Mais je crois bien que cette problématique s'inscrit dans les valeurs que la gauche traditionnelle a abandonnées, et qui sont fatalement reprises par d'autres.

Alain Bentolila dans Causeur a écrit:Plus d’un jeune Français sur 5, après des années passées dans les murs de l’école de la République, se trouve dans une situation d’insécurité linguistique globale à l’oral comme à l’écrit. Cette insécurité obscurcit durablement son horizon culturel et professionnel. Échec scolaire, errance sociale, voilà où les a conduit l’incapacité de mettre en mots leur pensée avec précision et de recevoir celle de l’Autre avec vigilance. Pour tous ces jeunes gens et jeunes filles, la défaite de la langue c’est aussi la défaite de la pensée et le renoncement à tout engagement pacifique.

Que l’on ne se méprenne pas ! Je ne plaide pas pour une servile obéissance à une norme immuable. Je ne me lamente pas sur la pureté perdue d’une langue que tout changement pervertirait. Dénoncer l’insécurité linguistique, ce n’est pas stigmatiser les fautes d’orthographe et de grammaire. Ce n’est pas, non plus, pester contre les innovations lexicales. En matière de langage, la nostalgie est toujours mauvaise conseillère… Ce que je dénonce, c’est qu’aujourd’hui trop de jeunes soient privés de mots suffisamment nombreux et précis, de structures grammaticales suffisamment rigoureuses et de formes d’argumentation suffisamment articulées pour imposer leur pensée au plus près de leurs intentions et pour accueillir celle des autres avec infiniment de lucidité et d’exigence.

Qu'en pensent les enseignants du forum ?
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Message  Jans Mar 24 Jan - 10:06

le renoncement à tout engagement pacifique
Causeur n'est pas de droite, il est d'extrême-droite ; il y a souvent un représentant sur Cnews. Ici, il sous-entend que des non-francophones d'origine sont potentiellement dangereux. Ce n'est pas vraiment une référence pour ce forum ! Il est même à l'opposé.
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Message  Spin Mar 24 Jan - 10:24

Jans a écrit:Causeur n'est pas de droite, il est d'extrême-droite ; il y a souvent un représentant sur Cnews. Ici, il sous-entend que des non-francophones d'origine sont potentiellement dangereux. Ce n'est pas vraiment une référence pour ce forum ! Il est même à l'opposé.
L'article ne fait nulle part la distinction entre non-francophones et francophones d'origine.

D'extrême-droite ? Il faudrait préciser avec des exemples concrets (et à la source, j'ai vu comment on a pu manipuler, y compris ici, certains propos de Zineb El Rhazoui), parce que sinon ça a tout l'air d'une diabolisation à vue, procédé fasciste si ce mot a encore un sens. Et je répète que, sur ce point et d'autres, ils ne font que reprendre des principes et valeurs que la gauche n'aurait jamais dû laisser tomber.

Après, d'une manière générale, aucun pays ne peut s'ouvrir totalement ni se fermer totalement. Le degré souhaitable d'ouverture et de fermeture est forcément sujet à divergences, qui dans une supposée démocratie doivent faire l'objet d'un débat public. Si on diabolise à vue qui est plus restrictif ou moins restrictif que soi-même, refusant ipso facto le débat public, on n'est plus dans la démocratie.

Surtout, l'article pose un problème en soi, qui ne devrait pas avoir de couleur politique partisane. Tu en penses quoi ?
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Message  Jans Mar 24 Jan - 12:27

J'en pense que nos sensibilités sont très différentes.
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Message  Spin Mar 24 Jan - 12:32

A supposer (je suis passé par où tu as l'air de te situer, je ne crois pas que l'inverse soit vrai), ce n'est pas une raison pour n'en rien penser du tout, surtout venant d'un enseignant.
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Message  Jans Mar 24 Jan - 12:41

Je t’ai dit ce que j’en pensais : de la manipulation sous couvert de soulever un problème.
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Message  Spin Mar 24 Jan - 12:50

Jans a écrit:Je t’ai dit ce que j’en pensais : de la manipulation sous couvert de soulever un problème.
Et moi j'appelle ça un procès d'intention gratuit, et une façon de nier ce problème.
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Message  Jans Mar 24 Jan - 13:58

C'est dire la fragilité du jugement humain et ce que c'est que d'nous !!!
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Message  Spin Mar 24 Jan - 14:19

Je donne un extrait : "Comment peut-on appeler à une participation de tous les jeunes aux débats essentiels d’aujourd’hui alors que, pour certains, la langue qu’on leur a passée ne leur permet pas de dénouer les incompréhensions, de jeter des ponts au-dessus des fossés culturels, sociaux et confessionnels qui les divisent ? Reconnaître leurs différences, les explorer ensemble, reconnaître leurs divergences, leurs oppositions, leurs haines et les analyser ensemble, ne jamais les édulcorer, ne jamais les banaliser, mais ne jamais leur permettre de mettre en cause leur commune humanité: voilà à quoi devrait servir la langue qu’on leur a si mal transmise; voilà à quoi devraient servir les conventions orthographiques et grammaticales non négociables qui devraient les rassembler dans un échange serein."
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Message  DenisLouis Mar 24 Jan - 14:36

C'est un constat général, il me semble l'avoir vu sur Agoravox. Est-ce que c'est nouveau ? Je me souviens que dans certains cercles le nombre de mots ou d'expression était assez réduit, quelques termes suffisaient pour toutes les situations. Est-ce que c'était un facteur de violences ? Pas plus, ça pouvait autant concerner des groupes pacifistes que des groupes militants (dans ces derniers particulièrement il y avait un catéchisme), c'est plutôt un facteur et un signe d'endormissement intellectuel, qui peut déboucher aussi bien sur de la violence que sur une soumission à une situation d'injustice et à une fuite dans les distractions.
Par ex,  il n'est pas spécialement de droite :

https://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/ecourtons-la-langue-135456

"À l'anarchie du lexique plus qu'à sa pauvreté il leur faut hélas ajouter une méconnaissance grammaticale qui ne fait que s'accentuer avec le SMS. Ce langage lapidaire réduit la phrase à sa plus simple expression : un sujet, un verbe, un complément. La disparation des connecteurs logiques, des introducteurs de complexité que sont les conjonctions et les pronoms relatifs, réduit la longueur de la phrase et la subtilité de l'expression. La négation doit se contenter d'une forme unique pour aller plus vite."

Mais ce n'est pas que la question des jeunes et de l'éducation,  il y a aussi la langue des médias, les messages débiles du harcèlement publicitaire :

"Sur le plan politique, avec le règne des communicants, le constat est le même : on a importé dans les discours une foule de mots très commodes venant de l’entreprise pour remplir un discours creux. Pierre Mari déplore : « Pourquoi cette rhétorique de consultants qui remettent un rapport d’audit à une grande entreprise en mutation ? ». On va louer les compétences des ministres, leur agilité, leur capacité à se réinventer, à être bienveillants et proactifs, à changer de paradigme, à faire preuve de pédagogie (habile façon de faire comprendre au peuple que s’il est mécontent et conteste les décisions, c’est parce qu’on ne lui a pas suffisamment expliqué ce qui allait se passer et qu’il n’avait donc pas compris)".

https://elucid.media/societe/appauvrissement-langue-maladie-moderne-symptome-mal-profond/

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Message  Idriss Mar 24 Jan - 18:25

Spin a écrit: Bonjour,si on trouve que ce n'est pas une publication politiquement correcte je ne demande pas mieux que de trouver l'équivalent dans une publication

J'ai pas lu  mais je peux proposer des liens alternatifs plus neutre idéologiquement :


Vivre avec 400 mots


Le langage des jeunes des cités peut faire rire. Il renforce aussi leur exclusion

Le Monde
Publié le 18 mars 2005

https://www.lemonde.fr/a-la-une/article/2005/03/18/vivre-avec-400-mots_402088_3208.html  

C'est bien le sujet?
Aprés l'idéal serait des références universitaires qui suivent une méthodologie .
Et si vous voulez des publications orientés humaniste progressiste cela doit pouvoir se trouver !


Dernière édition par Idriss le Mar 24 Jan - 18:30, édité 1 fois
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Message  Spin Mar 24 Jan - 18:27

Je ne trouve pas le Monde si neutre que ça idéologiquement, mais il y est dit en gros la même chose.
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Message  Idriss Mar 24 Jan - 18:32

Spin a écrit:Je ne trouve pas le Monde si neutre que ça idéologiquement, mais il y est dit en gros la même chose.

Le monde c'est de gauche ? L'article est de 2005 comme quoi ....
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Message  Idriss Mar 24 Jan - 18:39

La Croix (catho conservateur )

« Le rap, une porte d’entrée vers la littérature »

Selon Aurore Vincenti, linguiste et auteure (1), le rap est un témoin de la vitalité de la langue, qui contribue à diffuser des mots qui évoluent et se poétisent.
https://www.la-croix.com/Famille/Parents-et-enfants/Le-rap-porte-dentree-vers-litterature-2018-10-30-1200979655

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Message  Idriss Mar 24 Jan - 18:42

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Message  Spin Mar 24 Jan - 20:53

Idriss a écrit:Le monde c'est de gauche ?  
Certainement un peu plus de gauche que de droite si ça a encore un sens. Mais je pensais à d'autres positionnements.
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Message  DenisLouis Mer 25 Jan - 9:31

Causeur s'en sert comme il convient à ses idées sans doute, mais le livre a été publié par Odile Jacob,  l'auteur est Alain Bentolila, le livre a été l'objet d'articles dans des journaux ou revues de différentes tendances.
Marianne par ex :

https://www.marianne.net/agora/lectures/laicite-langage-regles-on-a-lu-pour-une-ecole-de-la-resistance-dalain-bentolila

Bon là un rapport à charge contre lui :

http://pedagopsy.eu/hubert_montagner.html

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alain_Bentolila

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Message  DenisLouis Mer 25 Jan - 9:41

On peut se poser la question du rapport entre le nombre de mots maitrisés et l'intelligence, reste à définir de quoi on parle.
Grosso modo en connaissant quelques milliers de mots on peut lire un journal généraliste, ce qui veut dire que quelqu'un qui ne connait que 500 mots aura du mal à comprendre. Ca ne veut pas dire qu'il sera dépourvu d'intelligence, on peut faire des merveilles avec peu d'éléments de base, car il n'y a pas que l'étendue du vocabulaire qui compte, mais la manière d'assembler ces éléments, le style etc

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Message  Spin Mer 25 Jan - 10:26

DenisLouis a écrit:
Bon là un rapport à charge contre lui :

http://pedagopsy.eu/hubert_montagner.html
Où je lis par exemple : "On est donc dans une sorte de système langagier d'économie productiviste ! En conséquence, selon l'une des recettes de Monsieur Alain BENTOLILA, "il conviendra de chercher les moyens qui permettront aux enseignants de pouvoir travailler efficacement en ateliers de sept ou huit élèves sans avoir à se demander ce qu'ils vont faire des autres". Autrement dit, les enfants n'existent plus en dehors des ateliers linguistiques...".

Pour moi ça ressemble à un procès d'intention. J'ai du mal à faire le lien avec ce qu'écrit Bentolila dans Causeur (car c'est d'abord lui qui s'y exprime, même s'il a pu s'adapter à la ligne du journal pour mieux vendre son livre). Autre extrait : "Au sortir de l’école, nos jeunes ont aujourd’hui à affronter un monde face auquel l’impuissance linguistique et la vulnérabilité intellectuelle se révèlent souvent fatales. Un monde où discours et textes de nature totalitaire et sectaire, portés par des réseaux sociaux frelatés, risquent de s’imposer à des esprits faibles et crédules. Après avoir passé plus de 10 ans à l’école, ils avaleront donc avec délectation ce qui relève de l’amalgame, de l’illogisme et de la haine imbécile. Ils se laisseront berner par des démonstrations marquées au coin du contre sens. Ils seront convaincus par des arguments de pacotille...".
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Message  Idriss Mer 25 Jan - 21:38

Quitte à avoir des source  bien réac , citons Jean-Paul Brighelli - Comment l'école fabrique des crétins ?
Selon lui : le protocole de Lisbonne signé en 1994 au niveau européen. Son but est de prévoir la formation de 10% de cadres ultra-qualifiés tout en laissant le reste de la population dans une sorte d’ignorance éducative afin de la rendre « corvéable à merci ».

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Message  Spin Mer 25 Jan - 21:43

Idriss a écrit:Quitte à avoir des source  bien réac ,  citons Jean-Paul Brighelli - Comment l'école fabrique des crétins ?
Selon lui : le protocole de Lisbonne signé en 1994 au niveau européen. Son but est de prévoir la formation de 10% de cadres ultra-qualifiés tout en laissant le reste de la population dans une sorte d’ignorance éducative afin de la rendre « corvéable à merci ».
Au moins tel que c'est résumé là je n'appellerai vraiment pas ça un discours réac. Après, la question n'est pas de savoir de qui ça vient, mais si c'est pertinent.
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Message  Idriss Jeu 26 Jan - 20:04

Spin a écrit:
Au moins tel que c'est résumé là je n'appellerai vraiment pas ça un discours réac.

J'ai parlé de la source : Sud Radio !
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Message  Spin Jeu 26 Jan - 20:28

Idriss a écrit:J'ai parlé de la source : Sud Radio !
Je ne l'écoute jamais, je ne peux rien en dire. Mais, si vraiment c'est l'organe d'une mouvance inacceptable qui avancerait masquée, c'est faire un cadeau royal à ladite mouvance que de lui laisser le monopole de certains thèmes. S'agissant de Brighelli, je ne suis pas toujours d'accord avec lui, mais je ne lui voit rien de tellement réac. Faut-il savoir, il est vrai, ce qu'on entend par là.
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Message  DenisLouis Ven 27 Jan - 11:12

Le terme insécurité n'est peut-être pas très heureux, car il renvoie à d'autres problématiques. On parle plutôt d'illettrisme.
Le ministère de l'EN est conscient du problème il y a également des structures et associations qui luttent contre cette situation.
Selon certaines estimations la proportions d'illettrés peut aller jusqu'à 10 % pour une classe d'âge. Après il y a encore des nuances selon les capacités, le degré d'inaptitude.
Les raisons sont diverses pour certains il y a des raisons sociologiques et régionales. Le taux n'est pas le même selon les régions, on imagine bien que les enfants ayant vécus dans un milieu culturel riche ne sont pas dans la même situation que les enfants dont les parents eux-mêmes ne maitrisent pas la langue française.
Bentolila  met en également en cause également les méthodes d'enseignement.
Les degrés de l'illettrisme "Pour Bentolila, l’illettrisme caractérise les trois premières familles, autrement dit les personnes qui ne sont capables que de lire des phrases simples, qui se trouvent donc en deçà de la lecture élémentaire de textes courts. Cela ne veut pas qu’il ne faut se faire aucun souci pour les 12 % qui constituent la famille D. Quant à la famille E, qui regroupe 80 % des jeunes gens, elle se définit par un seuil minimum de lecture fonctionnelle, et regroupe donc des niveaux très disparates de maîtrise. La question reste posée de savoir si la lecture approfondie d’un texte court est une compétence suffisante dans une société développée. Bentolila plaide en conclusion pour une lecture autonome et polyvalente. Il serait léger de lui faire dire que, pour 80 % des jeunes Français, sous cet angle, tout va bien ! Si l’illettrisme ne touche qu’un jeune Français sur dix, il concerne l’ensemble de la société et éclaire son rapport à la lecture, notamment dans le cadre scolaire"

https://www.unige.ch/fapse/SSE/teachers/perrenoud/php_main/php_1998/1998_20.html
https://www.education.gouv.fr/la-prevention-et-la-lutte-contre-l-illettrisme-l-ecole-7538
http://www.anlci.gouv.fr/Illettrisme/De-quoi-parle-t-on/Les-causes-de-l-illettrisme
https://www.marianne.net/societe/education/illettrisme-9-5-des-jeunes-adultes-sont-en-grande-difficulte
https://www.lefigaro.fr/vox/societe/alain-bentolila-depuis-vingt-ans-nous-n-avons-presque-rien-fait-pour-lutter-contre-l-illettrisme-20220601

Ensuite c'est trop tard, s'il n'est pas impossible d'apprendre réapprendre une langue à l'âge adulte, dans les faits c'est très difficile, manque de temps, de motivation, de structures d'apprentissage, si il n'y a pas de pratique constante les connaissances acquises s'oublient.

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Message  Spin Ven 27 Jan - 12:42

DenisLouis a écrit:Le terme insécurité n'est peut-être pas très heureux, car il renvoie à d'autres problématiques. On parle plutôt d'illettrisme.
Il y a dans "insécurité" une connotation de souffrance des personnes, donc une empathie (même s'il préconise plus de fermeté et moins de laxisme), très marquée tout au long de l'article, qu'il n'y a pas dans "illettrisme".
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