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Hela ouardi sur la succession du Prophéte

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Hela ouardi sur la succession du Prophéte  - Page 3 Empty Re: Hela ouardi sur la succession du Prophéte

Message  Anoushirvan le Mar 23 Avr - 20:34

Suleyman a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Suleyman a écrit:

J'aime beaucoup lire et j'ai aussi pas mal d'ouvrage dans ma bibliothèque mais on aura jamais assez de livre pour comprendre un sujet alors que me conseilles-tu comme ouvrage sur l'histoire de la religion ?

Malheureusement, je n'ai aucun ouvrage en français sur cette question, ils sont tous en anglais.

I want the titles and the authors of books, my brother, please :poucevert:

Une série d'ouvrages historiques qui montrent que les choses ne sont probablement pas passées comme on le pense :

* Gerald Hawting, The Idea of Idolatry and the Emergence of Islam.From Polemic to History.. Le propos de l'ouvrage est le suivant : si nous n'avions pas les hadiths ni la Sira, comment comprendrions-nous le Coran ?
(Notez que l'auteur n'est pas coraniste ni musulman)
Une revue par A.-L. de Prémare ici : http://www.ifao.egnet.net/bcai/17/20/

* Joseph Schacht, The Origin of Mohammadan Jurisprudence. L'émergence de la loi islamique à travers l'influence de Shafi'i.
Expose la perplexité des savants musulmans face au décalage entre les traditions et le Coran.

* Parvaneh Pourshariati, Decline and Fall of the Sasanian Empire. The Sasanian–Parthian Confederacy and the Arab Conquest of Iran. Un excellent ouvrage d'histoire du point de vue de la méthodologie scientifique et historique par la confrontation des sources primaires avec les sources secondaires.
Montre que la conquête arabe de la Perse a commencé nettement plus tôt que ce qu'affirme la tradition islamique.
Pose la question de la signification dans ce contexte des "guerres de ridda", guerres d'apostasie sensées se placer entre le décès du Prophète et la conquête de la Perse.

* Fred Donner, Muhammad and The Believers. At The Origin of Islam. Beaucoup moins en rupture que les précédents mais intéressant tout de même. Thèse de Fred Donner selon laquelle Muhammad a fondé un mouvement à vocation œcuménique appelé les "mu'min", les Croyants, rassemblant au départ des Musulmans, des Juifs et des Chrétiens, le mot "musulman" ayant au départ une signification différente de "croyant". Toujours selon Fred Donner, ce n'est que sous Abd al-Malik que le mouvement des "mu'min" aurait perdu sa vocation œcuménique initiale, se traduisant par l'exclusion des Chrétiens et des Juifs.

* Robert Hoyland, Seeing Islam as Others Saw It- A Survey and Evaluation of Christian Jewish and Zoroastrian Writings on Early Islam. Pas de thèse à proprement parler, mais une collection des écrits chrétiens, juifs, zoroastriens sur les débuts de l'Islam.


Une collection d'ouvrages et d'articles sur l'Arabie pré-islamique et l'Islam des origines référencés ici :
http://almuslih.org/index.php?option=com_content&view=article&id=317&Itemid=265

Anoushirvan

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Message  Anoushirvan le Mer 24 Avr - 7:59

Suleyman a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Suleyman a écrit:

J'aime beaucoup lire et j'ai aussi pas mal d'ouvrage dans ma bibliothèque mais on aura jamais assez de livre pour comprendre un sujet alors que me conseilles-tu comme ouvrage sur l'histoire de la religion ?

Malheureusement, je n'ai aucun ouvrage en français sur cette question, ils sont tous en anglais.

I want the titles and the authors of books, my brother, please :poucevert:

Je rajouterais le très bon blog de Ian David Morris : http://www.iandavidmorris.com/
Ses derniers articles portent sur d'hypothétiques mentions de la Mecque dans les textes antérieurs à l'Islam.

Anoushirvan

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Message  Suleyman le Mer 24 Avr - 9:19

Anoushirvan a écrit:
Suleyman a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Malheureusement, je n'ai aucun ouvrage en français sur cette question, ils sont tous en anglais.

I want the titles and the authors of books, my brother, please :poucevert:

Je rajouterais le très bon blog de Ian David Morris : http://www.iandavidmorris.com/
Ses derniers articles portent sur d'hypothétiques mentions de la Mecque dans les textes antérieurs à l'Islam.

Je suis impressionné par les références que tu donnes. Je prendrai le temps de lire quelques petites choses dessus puis je t'en demanderais certainement un avis éclairé.
Merci, mon frere :)
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Message  Suleyman le Mer 24 Avr - 9:35

Spin a écrit:
Suleyman a écrit:Oui, en effet, et c'est cela que je trouve étrange, à moins qu'il ait essayé de faire son testament mais que certains de son entourage ont agit pour l'empecher de le rédiger, comme ce passage où il voulait écrire ses dernières recommandations et que des musulmans ont dit "le coran seul nous suffit" alors que la mise en forme du testament est le verset le plus long dans le Coran.
Tout ça montre au moins que les musulmans ont été assez vite conscients de l'anomalie et ont essayé de l'expliquer. Cela posé, a priori, qu'un personnage, quel qu'il soit, ne prépare pas sa succession, cela peut signifier (entre autres) :
- qu'il était parfaitement égoïste et n'en avait rien à fiche de ce qui arriverait après lui...
- qu'il hésitait et n'arrivait pas à se déterminer...
- qu'il attendait des instructions divines qui ne sont pas venues...
- que la mort l'a pris de court...
- que d'autres l'ont empêché de faire connaitre ses volontés ou les ont fait disparaitre...
- qu'il pensait que de toute façon ce qui doit arriver arrive...
- qu'il estimait que la fin du monde était toute proche et qu'on n'y pouvait rien...

La réponse la plus probable est lié au pouvoir.

J'opte pour l'option "on a empeché le prophète de faire connaitre ses dernières volonté au seuil de la maladie qui l'emporta"

Le corps laissé 3 jours sans l'enterrer, Abou Bakar et Omar se disputant la place de 1er Calife, Ali écarté de la decision du choix du calife qui dirigera la nation musulmane, Fatima la fille du prophète à qui on refuse qu'elle herite de son père....

Je comprends mieux pourquoi les données historiques ou religieuses sont floues à ce moment precis et si important de la vie du prophète à savoir sa mort et sa sucession.
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Message  Spin le Mer 24 Avr - 10:17

Suleyman a écrit:La réponse la plus probable est lié au pouvoir.
J'opte pour l'option "on a empeché le prophète de faire connaitre ses dernières volonté au seuil de la maladie qui l'emporta"
Le corps laissé 3 jours sans l'enterrer, Abou Bakar et Omar se disputant la place de 1er Calife, Ali écarté de la decision du choix du calife qui dirigera la nation musulmane, Fatima la fille du prophète à qui on refuse qu'elle herite de son père...
Je comprends mieux pourquoi les données historiques ou religieuses sont floues à ce moment precis et si important de la vie du prophète à savoir sa mort et sa sucession.
Tout ça représente, en gros, ce que disent les chiites. http://bouquinsblog.blog4ever.com/livre-de-sulaym-ibn-qays http://bouquinsblog.blog4ever.com/sunnites-chiites-pourquoi-ils-s-entretuent-martine-gozlan. Ils y ajoutent donc (pas toujours mais quand ils ne le font pas on peut soupçonner la taqiya) le caviardage d'une grande partie du Coran.

Sur les données floues, quand on lit Tabari (au moins éditions Sindbad) on constate que le jour précis de l'enterrement du Prophète n'est pas connu, mais que, comme je l'ai déjà dit, l'heure précise est connue (et par elle-même très étrange : minuit...).
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Message  Nicolas le Mer 24 Avr - 23:48

Est-ce que la théorie proposant que si il a été laissé trois jours sans être enterré, ça aurait été pour voir si il allait se passer quelque chose
"comme pour Jésus chez les chrétiens", est une théorie crédible selon vous ?

Après tout si il n'y a pas que des opportunistes et des traîtres, mais des vrais croyants, on peut aisément imaginer que la mort de leur prophète
les aurait laissé comme un troupeaux perdu sans berger, cela mêlé au fait qu'ils n'ont pas du tout été préparé à la "suite" d'après ce que je comprend,  
il me paraît pas fou d'imaginer qu'ils n'ont pas osé/voulu l'enterrer tout de suite... mais attendu quelque chose venant de Dieu ??
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Message  Spin le Jeu 25 Avr - 5:26

Nicolas a écrit:Est-ce que la théorie proposant que si il a été laissé trois jours sans être enterré, ça aurait été pour voir si il allait se passer quelque chose "comme pour Jésus chez les chrétiens", est une théorie crédible selon vous ?
Je pense que ça a pu contribuer, mais je ne crois pas que ça fasse le tour de la question. Il y a eu surtout, et je ne crois décidément pas qu'on ait pu l'inventer, impréparation totale, vacance subite du pouvoir, improvisation brutale pour en susciter un autre, et du coup des rancoeurs que les chiites continuent de nourrir, voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/sunnites-chiites-pourquoi-ils-s-entretuent-martine-gozlan (Martine Gozlan est journaliste à Marianne).
Nicolas a écrit:il me paraît pas fou d'imaginer qu'ils n'ont pas osé/voulu l'enterrer tout de suite... mais attendu quelque chose venant de Dieu ??
La phase de déni fait partie du travail de deuil classique, mais ça n'explique pas tout.
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Message  DenisLouis le Ven 26 Avr - 12:03

Spin a écrit:La réponse la plus probable est lié au pouvoir.
J'opte pour l'option "on a empeché le prophète de faire connaitre ses dernières volonté
Sur les données floues, quand on lit Tabari (au moins éditions Sindbad) on constate que le jour précis de l'enterrement du Prophète n'est pas connu, mais que, comme je l'ai déjà dit, l'heure précise est connue (et par elle-même très étrange : minuit...).

Le jour :

"C’est ainsi qu’Anas (qu’Allah l’agrée) raconte : « La dernière fois que j’ai vu le Messager d’Allah, il tira le rideau alors que les gens étaient en rangs, derrière Abu Bakr. Ce dernier voulu reculer, mais il leur fit signe de rester en place et il relâcha le voile. Il mourut à la fin de ce jour, qui était un lundi ». (Ahmed et Tirmidhy).

Pour l'heure, même si le temps n'était pas mesuré très précisément, il y avait les repères des heures des prières. On connait l'heure du crépuscule, prière, on connait l'heure de la prière suivante (nuit complète), donc si ça se passe un peu après on peut dire minuit, il faudrait voir comment on déterminait (position des étoiles ? Possible pour  les nomades comme ce l'était pour les marins, ou autre système, comme combustion d'un éclairage quelconque ou temps de récitation de tel texte ?)

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Message  Spin le Ven 26 Avr - 13:16

DenisLouis a écrit:Le jour :
"C’est ainsi qu’Anas (qu’Allah l’agrée) raconte : « La dernière fois que j’ai vu le Messager d’Allah, il tira le rideau alors que les gens étaient en rangs, derrière Abu Bakr. Ce dernier voulu reculer, mais il leur fit signe de rester en place et il relâcha le voile. Il mourut à la fin de ce jour, qui était un lundi ». (Ahmed et Tirmidhy).
C'est des obsèques que je parlais ! Cela posé, les textes antiques montrent qu'on a toujours su avoir une idée de l'heure. L'habitude des horloges puis des montres nous a peut-être fait perdre des repères.

Mais j'y reviens encore, il y a cette impréparation flagrante, qu'on n'aurait eu aucune raison d'inventer. Je comprends qu'elle soit déplaisante pour la sensibilité musulmane, habituée à voir le Prophète comme le meilleur des hommes et ses compagnons comme totalement dévoués à sa cause... mais est-ce une raison pour s'interdire d'en parler ?


Dernière édition par Spin le Ven 26 Avr - 14:13, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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Message  DenisLouis le Ven 26 Avr - 18:49

Non mais j'en ignore le sens, la perfection pour moi ne vient pas spécialement des données musulmanes historiques, mais de la régularité de l'islam attestée par l'oeuvre et la vie de Guénon (pas que l'islam,  Michel Vâlsan notait que les trois grandes traditions orientales ayant inspiré, en parfaite concordance, l'oeuvre guénonienne, étaient l'hindouisme, le taoïsme et l'islam).
Parfaite concordance car les enseignements métaphysiques (et les rencontres factuelles, influences ou non) sont analogues. Et les données eschatologique (on les admet ou pas) fournies par Vâlsan et Guénon indiquent le rôle final majeur des deux traditions l'une considérée comme primordiale (ou la plus proche de la tradition primordiale) et l'autre finale (cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas des adaptations), ces deux traditions étant symbolisées par le cercle entier, constitué en haut par la lettre sanskrite Na et en bas par la lettre arabe Nun), donc à la fin le Na des idées rejoint le Nun des formes.

La perfection je la déduis des soufis qui suivent le Prophète.
Il y a peut-être un sens politique (les indications de Mohammed de son vivant quant aux mérites respectifs de ses compagnons, ou le fait qu'effectivement le Coran soit suffisant, mais apparemment cela n'a pas suffit), mais sur le plan du soufisme et donc spirituel, lorsqu'un maitre meurt, il y a trois cas :
-un successeur est désigné par le maitre,  en général il est suivi, il y a le cas des lignées familiales.
-le successeur n'est pas désigné mais la majorité des disciples font des rêves concordants (cas de sidi Ben Aliwa)
-le maitre ne désigne pas de successeur, li n'y a pas de signes admis par la majorité : dans  ce cas il y scission possible et plusieurs branches apparaissent, plus ou moins rivales.

D'autres traditions disent que seul l'islam subsistera à la fin, mais comme d'autre part il y a dans chaque cycle humain, sept formes spirituelles principales, je  partage l'interprétation  suivante :  l'islam permettrait  la conservation des autres traditions soit d'une manière formelle,  éventuellement ésotérique, soit à l'état embryonnaire, pendant la période de cataclysme entre deux cycles, une sorte d'arche de Noé, ce qui  impliquerait évidemment des développements et des modifications, mais qui seraient contenus potentiellement dans la forme islamique.


Dernière édition par DenisLouis le Ven 26 Avr - 19:15, édité 1 fois

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Message  Suleyman le Ven 26 Avr - 19:12

Ali etait le meilleur candidat pour succeder au prophète Mohammed mais pour une raison qui est propre à Mohammed, sa nomination est resté en suspens.
Le prophète Mohammed a predit que un des 2 fils de Ali reconcilierait 2 groupes de musulmans opposé dans une guerre.
Ali fut ecarté donc du pouvoir.
Mohammed voulait-il le protéger ?

Ali enterra le prophète.

Je ne suis pas de la doctrine chiite mais je peux comprendre le trouble de cette époque face à la prise du pouvoir de Abou Bakar et de Omar qui ont ecarté Ali de la succession sans raison valable.

Et la manière dont fut traité Fatima est aussi choquante, lui refusant l'heritage de son père.

Des décisions ont sans doute été prise de manière injuste à leur époque et je peux comprendre les troubles et les affrontements sanglants qui en découlèrent.
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Message  DenisLouis le Sam 27 Avr - 12:39

Même chez les sunnites la famille du Prophète par le sang bénéficie d'une vénération, les "chorfa" pluriel de "charîf", constituent une sorte de noblesse, et selon Ibn Arabi ne doivent pas être critiqués (par des non chorfas sans doute...).

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Message  Anoushirvan le Mar 30 Avr - 10:21

En creusant le sujet, je suis tombé il y a quelques jours sur une thèse remarquablement intéressante, quoique assez ardue, sur les Kharijites :
"THE KHAWĀRIJ AND RELIGIOUS IDENTITY FORMATION IN EARLY ISLAM", de Rodney Thomson.
Voir https://csuchico-dspace.calstate.edu/bitstream/handle/10211.3/196394/Thomson_Spring2017_MastersThesis.pdf?sequence=1

Les Kharijites mériteraient certainement un sujet à eux tout seul, mais je l'évoque ici dans la perspective du traitement des sources islamiques et des différences d'approche par rapport à Hela Ouardi sur la succession du Prophète.

La thèse de R. Thomson correspond en effet par sa méthodologie d'approche des sources à ce que j'attends en matière de traitement historique d'une période ou d'un phénomène donné.

R. Thomson commence par rappeler le métarécit ("master narrative" en anglais) des Kharijites selon les sources islamiques. Ce métarécit dépeint les Kharijites comme étant une secte religieusement fanatisée à l'excès, ultra-violente, n'hésitant pas à tuer femmes et enfants, pratiquant le takfirisme (le fait de déclarer infidèle) des autres musulmans qui ne partageaient pas leurs vues, et eux-mêmes divisés en sectes qui se rejetaient mutuellement.
Ce groupe est né, selon les sources islamiques, du refus de la procédure d'arbitrage entre Ali et Mu'awiya à la bataille de Siffin.
Plus tard, un kharijite poignardera Ali à mort.

Le thème des Kharijites a retrouvé de l'intérêt récemment car ils servent d'étalon de mesure par les autorités musulmanes pour comparer Daech.
A part cela, on ne connaît pas grand-chose d'eux. Ils ont disparu de l'Histoire, à l'exception d'un groupe, les Ibadiya, tout à fait pacifique. La doctrine ibadiste, ni sunnite, ni chiite est la doctrine officielle du sultanat d'Oman.
Un groupe ibadiste subsiste également en Afrique du Nord.

Après le rappel de ce métarécit, R. Thomson en analyse les faiblesses. Ces faiblesses sont finalement les mêmes que tout ce qui touche à l'islam des origines : le caractère tardif et éventuellement biaisé des sources. D'autant qu'en ce qui concerne les Kharijites, il n'y a pratiquement rien sur eux en dehors des sources islamiques.
Il va donc falloir faire avec.

R. Thomson recense une liste de travaux d'historiens depuis le 20e siècle confrontés aux sources islamiques. Il y a ceux qui les utilisent extensivement, ceux comme Crone et Cook qui ont une approche minimaliste, d'autres qui les utilisent de manière critique.
Rien que ce recensement est intéressant en lui-même.

Par exemple, j'ouvre une parenthèse, il évoque un ouvrage, que j'ignorais, datant des années 70, de M.A. Shaban: "Islamic History, A New Interpretation".
Dans cet ouvrage, Shaban considère que les sources islamiques sont complètement fiables, mais sont à interpréter exclusivement sous l'angle économique.
Par exemple, la prédication coranique trouverait son origine dans la volonté du Prophète de perpétuer la prospérité économique des Quraysh, tout en corrigeant les déséquilibres sociaux qui menaçaient cette prospérité.

Shaban explique également, au sujet de la succession du Prophète, que l'absence de désignation de successeur est en fait compatible (et comparable) avec les traditions arabes sur le mode de désignation d'un chef de tribu, et il ne s'agit donc pas d'une impréparation comme le sous-entend Hela Ouardi.

A ce sujet, il faut noter que certaines sources islamiques notables ont été écrites par des Persans, certes arabisés, mais Persans tout de même, dont Tabari et al-Baladhuri. Il est possible que certaines subtilités des coutumes arabes leur échappaient.

Cet ouvrage de Shaban est assez difficile à trouver à prix raisonnable, on peut le lire en ligne gratuitement pour une durée limitée de 14 jours ici : https://archive.org/details/islamichistoryne00shab

Personnellement, je le trouve décevant, Shaban n'explique pas comment il interprète les sources islamiques dans le sens de sa thèse.

Je reviens à la thèse de R. Thomson sur les Kharijites. Face à l'impasse constituée par l'utilisation faite jusque là des sources islamiques, R. Thomson propose de se tourner vers d'autres outils, comme la sociologie et la psychologie dans le domaine de la formation des groupes et de leurs identités, ou encore des outils issus de l'analyse biblique mis en œuvre dans l'étude des sources islamiques.

Il en résulte un nouveau récit, dans lequel les Kharijites étaient loin de l'image sanguinaire que leur ont donnée les sources tardives d'après un agenda politique de leur époque, que ce mouvement s'inscrivait dans un contexte général d'insatisfaction à l'égard du pouvoir arabe au 7e siècle, que la dimension religieuse de ce mouvement s'est élaborée progressivement et non d'emblée.

Parmi les outils issus de la critique biblique qu'utilise l'auteur il y a le critère de distinction (p. 93), lorsqu'un même événement est rapporté par de multiples versions, dont certaines avec beaucoup plus de détails : alors plus une version rapporte de détails, plus il y a de chances qu'elle représente davantage une narration ultérieure du fait de la propension humaine à combler les manques, plutôt qu'une incarnation d'une transmission mémorielle.

On en revient à ce que je disais plus haut : une abondance de détails n'est pas gage d'authenticité.

D'un autre côté, il utilise également un autre outil issu de la critique biblique, le critère de difficulté (p.94). C'est celui qui a été évoqué au début de ce fil, selon lequel si les scribes ont conservé des éléments embarrassants, c'est qu'ils ne pouvaient pas s'en débarrasser tant ceux-ci étaient connus. Ces éléments ont alors peut-être des chances d'être authentiques.

Toutefois, à titre personnel, je suis un peu sceptique à l'égard de ces outils issus de la critique biblique, et je pense que c'est le point faible de la thèse de R. Thomson, de même que je le penserais à l'égard d'une thèse qui y ferait appel pour l'étude de la succession du Prophète.

Anoushirvan

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Message  Suleyman le Mar 30 Avr - 12:36

Anoushirvan a écrit:En creusant le sujet, je suis tombé il y a quelques jours sur une thèse remarquablement intéressante, quoique assez ardue, sur les Kharijites :
"THE KHAWĀRIJ AND RELIGIOUS IDENTITY FORMATION IN EARLY ISLAM", de Rodney Thomson.
Voir https://csuchico-dspace.calstate.edu/bitstream/handle/10211.3/196394/Thomson_Spring2017_MastersThesis.pdf?sequence=1

Les Kharijites mériteraient certainement un sujet à eux tout seul, mais je l'évoque ici dans la perspective du traitement des sources islamiques et des différences d'approche par rapport à Hela Ouardi sur la succession du Prophète.

La thèse de R. Thomson correspond en effet par sa méthodologie d'approche des sources à ce que j'attends en matière de traitement historique d'une période ou d'un phénomène donné.

R. Thomson commence par rappeler le métarécit ("master narrative" en anglais) des Kharijites selon les sources islamiques. Ce métarécit dépeint les Kharijites comme étant une secte religieusement fanatisée à l'excès, ultra-violente, n'hésitant pas à tuer femmes et enfants, pratiquant le takfirisme (le fait de déclarer infidèle) des autres musulmans qui ne partageaient pas leurs vues, et eux-mêmes divisés en sectes qui se rejetaient mutuellement.
Ce groupe est né, selon les sources islamiques, du refus de la procédure d'arbitrage entre Ali et Mu'awiya à la bataille de Siffin.
Plus tard, un kharijite poignardera Ali à mort.

Le thème des Kharijites a retrouvé de l'intérêt récemment car ils servent d'étalon de mesure par les autorités musulmanes pour comparer Daech.
A part cela, on ne connaît pas grand-chose d'eux. Ils ont disparu de l'Histoire, à l'exception d'un groupe, les Ibadiya, tout à fait pacifique. La doctrine ibadiste, ni sunnite, ni chiite est la doctrine officielle du sultanat d'Oman.
Un groupe ibadiste subsiste également en Afrique du Nord.

Après le rappel de ce métarécit, R. Thomson en analyse les faiblesses. Ces faiblesses sont finalement les mêmes que tout ce qui touche à l'islam des origines : le caractère tardif et éventuellement biaisé des sources. D'autant qu'en ce qui concerne les Kharijites, il n'y a pratiquement rien sur eux en dehors des sources islamiques.
Il va donc falloir faire avec.

R. Thomson recense une liste de travaux d'historiens depuis le 20e siècle confrontés aux sources islamiques. Il y a ceux qui les utilisent extensivement, ceux comme Crone et Cook qui ont une approche minimaliste, d'autres qui les utilisent de manière critique.
Rien que ce recensement est intéressant en lui-même.

Par exemple, j'ouvre une parenthèse, il évoque un ouvrage, que j'ignorais, datant des années 70, de M.A. Shaban: "Islamic History, A New Interpretation".
Dans cet ouvrage, Shaban considère que les sources islamiques sont complètement fiables, mais sont à interpréter exclusivement sous l'angle économique.
Par exemple, la prédication coranique trouverait son origine dans la volonté du Prophète de perpétuer la prospérité économique des Quraysh, tout en corrigeant les déséquilibres sociaux qui menaçaient cette prospérité.

Shaban explique également, au sujet de la succession du Prophète, que l'absence de désignation de successeur est en fait compatible (et comparable) avec les traditions arabes sur le mode de désignation d'un chef de tribu, et il ne s'agit donc pas d'une impréparation comme le sous-entend Hela Ouardi.

A ce sujet, il faut noter que certaines sources islamiques notables ont été écrites par des Persans, certes arabisés, mais Persans tout de même, dont Tabari et al-Baladhuri. Il est possible que certaines subtilités des coutumes arabes leur échappaient.

Cet ouvrage de Shaban est assez difficile à trouver à prix raisonnable, on peut le lire en ligne gratuitement pour une durée limitée de 14 jours ici : https://archive.org/details/islamichistoryne00shab

Personnellement, je le trouve décevant, Shaban n'explique pas comment il interprète les sources islamiques dans le sens de sa thèse.

Je reviens à la thèse de R. Thomson sur les Kharijites. Face à l'impasse constituée par l'utilisation faite jusque là des sources islamiques, R. Thomson propose de se tourner vers d'autres outils, comme la sociologie et la psychologie dans le domaine de la formation des groupes et de leurs identités, ou encore des outils issus de l'analyse biblique mis en œuvre dans l'étude des sources islamiques.

Il en résulte un nouveau récit, dans lequel les Kharijites étaient loin de l'image sanguinaire que leur ont donnée les sources tardives d'après un agenda politique de leur époque, que ce mouvement s'inscrivait dans un contexte général d'insatisfaction à l'égard du pouvoir arabe au 7e siècle, que la dimension religieuse de ce mouvement s'est élaborée progressivement et non d'emblée.

Parmi les outils issus de la critique biblique qu'utilise l'auteur il y a le critère de distinction (p. 93), lorsqu'un même événement est rapporté par de multiples versions, dont certaines avec beaucoup plus de détails : alors plus une version rapporte de détails, plus il y a de chances qu'elle représente davantage une narration ultérieure du fait de la propension humaine à combler les manques, plutôt qu'une incarnation d'une transmission mémorielle.

On en revient à ce que je disais plus haut : une abondance de détails n'est pas gage d'authenticité.

D'un autre côté, il utilise également un autre outil issu de la critique biblique, le critère de difficulté (p.94). C'est celui qui a été évoqué au début de ce fil, selon lequel si les scribes ont conservé des éléments embarrassants, c'est qu'ils ne pouvaient pas s'en débarrasser tant ceux-ci étaient connus. Ces éléments ont alors peut-être des chances d'être authentiques.

Toutefois, à titre personnel, je suis un peu sceptique à l'égard de ces outils issus de la critique biblique, et je pense que c'est le point faible de la thèse de R. Thomson, de même que je le penserais à l'égard d'une thèse qui y ferait appel pour l'étude de la succession du Prophète.

Interessant ce que tu avances chez les kharajites.
N'étaient-ils pas devoué à la cause de Ali puis pour une raison qui m'échappe, Ali essaya de se débarasser d'eux puis au final ils tuèrent Ali ??

Que sont-ils vraiment ? Des chiites, des sunnites ou quelque chose d'autre qui ne fait pas parti de l'Islam ?
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Message  Spin le Mar 30 Avr - 13:55

Suleyman a écrit:Interessant ce que tu avances chez les kharajites.
N'étaient-ils pas devoué à la cause de Ali puis pour une raison qui m'échappe, Ali essaya de se débarasser d'eux puis au final ils tuèrent Ali ??
Tellement inconditionnels de la cause d'Ali qu'ils n'ont pas supporté que ce dernier envisage un compromis, un arbitrage humain, avec Moawiyah, après la meurtrière bataille de Siffin. Donc ils se sont retournés contre lui au nom de leur principe "Dieu seul juge". Un livre très documenté sur cette crise, La fitna, la grande discorde, d'Hishem Djaït https://www.persee.fr/doc/polit_0032-342x_1990_num_55_4_3998_t1_0914_0000_1
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Message  Anoushirvan le Mar 30 Avr - 19:45

Suleyman a écrit:
Interessant ce que tu avances chez les kharajites.
N'étaient-ils pas devoué à la cause de Ali puis pour une raison qui m'échappe, Ali essaya de se débarasser d'eux puis au final ils tuèrent Ali ??

Que sont-ils vraiment ? Des chiites, des sunnites ou quelque chose d'autre qui ne fait pas parti de l'Islam ?

La thèse de R. Thomson que j'ai mentionnée est à peu près celle-ci : les ennuis semblent avoir commencé sous Othman pour deux raisons : l'arrêt des conquêtes a tari les ressources des butins que le pouvoir redistribuait aux tribus, et la gestion de Othman était particulièrement critiquée, avec des accusations de népotisme.
Ceci a entraîné l'assassinat de Othman, qui a entraîné une guerre civile parce que la famille de Othman, les futurs Omeyyades, voulait venger son sang.

Ali, son successeur, a hérité de cette situation compliquée.
Une partie des assassins de Othman ont trouvé refuge à ses côtés. Ceux-là formeront l'embryon des futurs Kharijites, soutenus par une partie des habitants de l'empire, en particulier à Koufa et Basra.

L'histoire de l'arbitrage de Siffin semble avoir été une composition ultérieure pro-Ali. Le plus vraisemblable est qu'il y a eu une trêve entre les Omeyyades et Ali.

La source d'insatisfaction générée sous Othman pour cause de problème de redistribution des ressources semble n'avoir pas cessé sous Ali, ce qui a incité les Kharijites à se détourner de lui.
Selon R. Thomson, une partie des sources islamiques semblent indiquer que c'est Ali et ses troupes qui ont porté le premier coup, et non les Kharijites.
Les Kharijites se sont ensuite vengés sur des partisans d'Ali, puis ont été largement massacrés par les troupes d'Ali à la Bataille de Nahrawan. Vraisemblablement Ali ne voulait pas d'un second front, le premier étant contre les Omeyyades, ce qui l'a incité à frapper de manière forte les Kharijites.

Un peu plus tard, les Kharijites se sont vengés d'Ali en l'assassinant.

A ce stade, il n'est nullement question de religion, mais de gros sous.
La justification religieuse du kharijisme est certainement venue ultérieurement.




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Message  Spin le Mar 30 Avr - 21:03

Anoushirvan a écrit:La thèse de R. Thomson que j'ai mentionnée est à peu près celle-ci : les ennuis semblent avoir commencé sous Othman pour deux raisons : l'arrêt des conquêtes a tari les ressources des butins que le pouvoir redistribuait aux tribus, et la gestion de Othman était particulièrement critiquée, avec des accusations de népotisme.
Les conquêtes ont continué sous Othman, pratiquement au même rythme ! https://fr.wikipedia.org/wiki/Othm%C3%A2n_ibn_Aff%C3%A2n#Grandes_conqu%C3%AAtes Le népotisme, c'est bien faible pour expliquer un tel embrasement. D'après Djaït (même s'il est discret sur la conclusion difficilement évitable), la révolte contre Othman est partie d'un peu partout à la fois, Egypte, Irak, Médine, les meneurs étant essentiellement les qurras, ceux qui connaissaient par coeur le Coran et en tiraient leur prestige et leur position sociale. C'est donc plutôt la fixation autoritaire du Coran par Othman, jugée arbitraire voire fallacieuse (ce qu'affirment toujours les chiites), qui a déclenché la crise.

Youssef Seddik a aussi abordé cette question sous cet angle, retrouvant par exemple un récit montrant Mohammed Ibn Abi Bakr, donc rien moins qu'un beau-frère du Prophète, attrapant Othman par la barbe juste avant son assassinat et lui lançant : "Que de choses as-tu altérées, et que de choses as-tu modifiées !". http://bouquinsblog.blog4ever.com/nous-n-avons-jamais-lu-le-coran-youssef-seddik
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Message  Anoushirvan le Mar 30 Avr - 22:45

Spin a écrit:
Anoushirvan a écrit:La thèse de R. Thomson que j'ai mentionnée est à peu près celle-ci : les ennuis semblent avoir commencé sous Othman pour deux raisons : l'arrêt des conquêtes a tari les ressources des butins que le pouvoir redistribuait aux tribus, et la gestion de Othman était particulièrement critiquée, avec des accusations de népotisme.
Les conquêtes ont continué sous Othman, pratiquement au même rythme ! https://fr.wikipedia.org/wiki/Othm%C3%A2n_ibn_Aff%C3%A2n#Grandes_conqu%C3%AAtes
Le lien que vous avez cité est particulièrement douteux, la présence d'une notice demandant une référence précise le prouve et il suffit d'aller sur la version anglaise de Wikipedia pour y lire une toute autre histoire https://en.wikipedia.org/wiki/Uthman#Military_expansion

Donc selon les sources islamiques, l'expansion de l'empire arabe connaît bien un frein sous Othman.

(Et de manière générale, la France a un retard considérable par rapport au monde anglo-saxon en ce qui concerne les études islamiques).

Spin a écrit:
Le népotisme, c'est bien faible pour expliquer un tel embrasement. D'après Djaït (même s'il est discret sur la conclusion difficilement évitable), la révolte contre Othman est partie d'un peu partout à la fois, Egypte, Irak, Médine, les meneurs étant essentiellement les qurras, ceux qui connaissaient par coeur le Coran et en tiraient leur prestige et leur position sociale. C'est donc plutôt la fixation autoritaire du Coran par Othman, jugée arbitraire voire fallacieuse (ce qu'affirment toujours les chiites), qui a déclenché la crise.
Si vous aviez fait l'effort de lire la thèse que j'ai citée, vous ne me sortiriez pas ce genre [EDIT]

Il y est clairement expliqué que le sens du mot "qurra" fait en réalité débat, et que l'interprétation de ce mot dans le sens de "connaisseur du Coran" est vraisemblablement postérieure de deux siècles après les événements.

Il y a au moins deux autres sens possibles du mot "qurra" qui sont davantage en accord avec les événements dont nous parlons.
Le premier est le sens de "villageois", le deuxième est celui de "troupes saisonnières".


Dernière édition par -Ren- le Jeu 2 Mai - 13:16, édité 1 fois (Raison : merci d'éviter certaines formulations insultantes)

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Message  Spin le Mar 30 Avr - 23:14

Anoushirvan a écrit:Il y est clairement expliqué que le sens du mot "qurra" fait en réalité débat, et que l'interprétation de ce mot dans le sens de "connaisseur du Coran" est vraisemblablement postérieure de deux siècles après les événements.
Désolé, pour moi il y a bien d'autres éléments qui vont dans le sens d'une motivation première de la révolte par le refus de la fixation du Coran. Mais je comprends qu'on fasse flèche de tout bois pour l'écarter.

C'est quand même bien au temps d'Othman (en 653) qu'on a imposé le traité léonin suivant à des Nubiens (ou déjà Soudanais ?) conquis : "(...) Article 5 : Vous livrerez chaque année trois cents soixante esclaves des deux sexes, qui seront choisis parmi les meilleurs de votre pays et envoyés à l'Imam des musulmans. Tous seront exempts de défauts. On ne présentera ni vieillards décrépis, ni vieilles femmes, ni enfants en-dessous de l'âge de la puberté. Vous les remettrez au gouverneur d'Assouan..." (cité par Tidiane N'Diaye, Le génocide voilé, qui fait donc de cet événement le début de la traite africaine).
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Message  Anoushirvan le Mar 30 Avr - 23:44

Spin a écrit:. Mais je comprends qu'on fasse flèche de tout bois pour l'écarter.

Vous n'êtes vraiment qu'un EDIT , merci de pas insulter votre interlocuteur .
Comme si c'était les musulmans qui cherchaient à écarter cette interprétation.


Spin a écrit:
C'est quand même bien au temps d'Othman (en 653) qu'on a imposé le traité léonin suivant à des Nubiens (ou déjà Soudanais ?) conquis : "(...) Article 5 : Vous livrerez chaque année trois cents soixante esclaves des deux sexes, qui seront choisis parmi les meilleurs de votre pays et envoyés à l'Imam des musulmans. Tous seront exempts de défauts. On ne présentera ni vieillards décrépis, ni vieilles femmes, ni enfants en-dessous de l'âge de la puberté. Vous les remettrez au gouverneur d'Assouan..." (cité par Tidiane N'Diaye, Le génocide voilé, qui fait donc de cet événement le début de la traite africaine).

D'où sort-il ça ? De quelle source ?
Où Othman est-il cité dans ce traité ?

==> https://en.wikipedia.org/wiki/Baqt

La date de conclusion de ce traité diffère selon les versions.
Toutes les versions connues de ce traité sont datées de plusieurs siècles après et diffèrent entre elles.

Et si vous cessiez enfin de raconter EDIT

On est dans la section "Sciences historiques", je sais bien que vous êtes fâché avec la science et que vous préférez les fake news et les pseudo-sciences, mais je vous remercie par avance de faire un effort pour le bien de tous et l'intérêt de la discussion.
Si vous ne savez pas dire autre chose que des bêtises, au moins vous avez toujours la possibilité de vous taire.

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Message  Anoushirvan le Mer 1 Mai - 0:03

Et au passage, l'expression "Imam des musulmans" dans le texte du traité nubien cité, "imam al-muslimin" en arabe, est une expression typique du chiisme.
C'est anachronique dans le contexte du règne d'Othman. Ce traité au moins dans cette version doit avoir en réalité été élaboré sous les Fatimides d'Egypte.

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Message  Anoushirvan le Mer 1 Mai - 9:10

Anoushirvan a écrit:
Spin a écrit:. Mais je comprends qu'on fasse flèche de tout bois pour l'écarter.

Vous n'êtes vraiment qu'un EDIT , merci de pas insulter votre interlocuteur .
Comme si c'était les musulmans qui cherchaient à écarter cette interprétation.


A l'attention de la modération : je ne suis pas d'accord avec cet EDIT : merci de retirer également l'insinuation de dissimulation de mon interlocuteur. Je considère que c'est tout autant insultant que mes propos.

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Message  Suleyman le Mer 1 Mai - 9:49

Anoushirvan a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Spin a écrit:. Mais je comprends qu'on fasse flèche de tout bois pour l'écarter.

Vous n'êtes vraiment qu'un EDIT , merci de pas insulter votre interlocuteur .
Comme si c'était les musulmans qui cherchaient à écarter cette interprétation.


A l'attention de la modération : je ne suis pas d'accord avec cet EDIT : merci de retirer également l'insinuation de dissimulation de mon interlocuteur. Je considère que c'est tout autant insultant que mes propos.

La constestation de la moderation se fait en message privé, mon frere.
Et Spin sait très bien qu'il est sur un terrain glissant avec toi quand il parle histoire de l'Islam car pas mal de mensonge se sont glissé dans les ecrits français.
Je lis en ce moment des ouvrages d'un historien et geopolitologue qui apporte un regard critique et juste sur l'histoire de l'Islam car j'ai besoin d'en savoir plus sur le passé historique de ma religion.

Dis-moi, comme tu as l'air d'avoir bcq de connaisance, c'est possible que je devienne ton élève ?
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Message  Spin le Mer 1 Mai - 10:08

Anoushirvan a écrit:Comme si c'était les musulmans qui cherchaient à écarter cette interprétation.
Et alors ? J'ai souvent remarqué que les spécialistes non-musulmans de l'Islam (qui se doivent de garder de bonnes relations avec Al Azhar et autres institutions islamiques) sont très souvent (pas toujours certes, et il y a les ex-musulmans, faut-il les lire...) plus timorés que les spécialistes musulmans eux-mêmes sur ce genre de questions.

Youssef Seddik est un musulman pieux autant que je sache, qui parle très brillamment, le plus brillamment dans tout ce que j'ai pu lire, des qualités poétiques, esthétiques et rhétoriques, du Coran. Mohammad Ali Amir-Moezzi se présente formellement comme universitaire neutre puisqu'il travaille et publie dans le cadre du CNRS, mais il ne cache pas vraiment qu'il est avant tout musulman. Faut-il se donner la peine de les consulter.
Anourshivan a écrit:D'où sort-il ça ? De quelle source ?
Où Othman est-il cité dans ce traité ?
Il me semble avoir donné une référence et un lien. C'est un peu facile de ne pas cliquer et de faire comme s'il n'y avait rien. Tidiane N'Diaye (NB je ne sais pas s'il se définit comme musulman ou pas) serait un rigolo ? Quoi qu'il en soit, ce n'est qu'un aspect. Il y a eu d'autres conquêtes sous Othman, alors même qu'on n'avait pas fini d'organiser celles d'Omar.
Anourshivan a écrit:La date de conclusion de ce traité diffère selon les versions.
Toutes les versions connues de ce traité sont datées de plusieurs siècles après et diffèrent entre elles.
Voir ma première remarque. La volonté d'édulcorer et estomper la violence de l'Islam initial semble plus forte encore chez les arabisants universitaires non-musulmans que chez les musulmans. Accessoirement ce traité a très bien pu être repris à chaque fois qu'on avançait dans la conquête.


Dernière édition par Spin le Mer 1 Mai - 10:10, édité 1 fois (Raison : précision de prénom)
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Message  Anoushirvan le Mer 1 Mai - 11:09

Suleyman a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Vous n'êtes vraiment qu'un EDIT , merci de pas insulter votre interlocuteur .
Comme si c'était les musulmans qui cherchaient à écarter cette interprétation.


A l'attention de la modération : je ne suis pas d'accord avec cet EDIT : merci de retirer également l'insinuation de dissimulation de mon interlocuteur. Je considère que c'est tout autant insultant que mes propos.

La constestation de la moderation se fait en message privé, mon frere.

La contestation en mp c'est plutôt sur dialogue islam-chretien que j'ai vu ça et en tout état de cause je ne sais pas qui a modéré.

Je réitère ma demande qu'on supprime ces insinuations inacceptables de la part de mon interlocuteur.

On se plaint des dérives depuis quelque temps et de la baisse de qualité de ce forum, mais le problème de base, c'est que ce genre d'insinuation (il n'est pas le seul d'ailleurs) y contribue largement.


Suleyman a écrit:

Dis-moi, comme tu as l'air d'avoir bcq de connaisance, c'est possible que je devienne ton élève ?

Ca peut s'envisager mais c'est risqué, parce que ça implique beaucoup de remises en cause. Psychologiquement ce n'est pas simple à accepter.

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Message  Anoushirvan le Mer 1 Mai - 11:44

Spin a écrit:
Anourshivan a écrit:D'où sort-il ça ? De quelle source ?
Où Othman est-il cité dans ce traité ?
Il me semble avoir donné une référence et un lien. C'est un peu facile de ne pas cliquer et de faire comme s'il n'y avait rien. Tidiane N'Diaye (NB je ne sais pas s'il se définit comme musulman ou pas) serait un rigolo ?

Vous n'avez donné aucun lien, votre message plus haut en tout état de cause est mal formaté.
Quant à Tidiane N'Diaye il n'est pas historien, encore moins spécialiste de l'histoire de l'islam, c'est un économiste et écrivain. Il n'a aucune autorité reconnue sur la question.

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