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Le Salut

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Jans
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Message  daouwi Jeu 26 Sep - 19:20

Comme je vous l'ai dit avant , tous ont péché et tous sont privé de la gloire de Dieu , il n'y a pas de distinction entre un Athée un musulman ou autre , tous c'est tous. Vous disiez vous pouvez mené votre vie comme vous voulez et vous êtes quand même sauvez , sous entendu vous pouvez faire n'importe quoi , alors je vous ai expliqué la nouvelle naissance.
Vrai que nous ne vivions pas tous dans la débauche avant , mais certains oui et moi j'en faisais partie effectivement.
Ce n'est pas moi qui développe ma doctrine , c'est la Biblecar ce que je pourrais estimé être juste ne le serais pas je me contente de la parole seul.
Et les autres qui ne sont pas chrétiens sont aimé de Jésus Christ , il à donné sa vie pour le monde


Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle

Il n'est pas écris il est mort pour que vous vous aimiez les uns les autres... Bien que se soit un des commandements qu'il nous a donné à suivre pour ceux qui l'aime. Encore une fois cette doctrine n'est pas de moi , encore un verset qui appuie ce que je vous dit

Jean 3:17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. 18Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

Ca peut paraître fou , mais  comme je vous le disais , la folie de Dieu vaut mieux que la sagesse des hommes. Après je respecte votre point de vue même si je ne vous suit pas.


C'est marrant que vous me parliez de Charles de Foucauld si c'est bien de lui que vous me parlez, car je suis issu d'une famille d'orphelins de la guerre d'Algérie qui ont était recueilli par les Pères Blanc dont faisait partie Charles de Foucauld , un homme formidable.

daouwi

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Message  Jans Jeu 26 Sep - 19:51

Je vous comprends ; j'ai une immense admiration et affection pour Charles de Foucauld, la même que pour St Vincent de Paul, mère Teresa ou Lamennais.
pour que vous vous aimiez les uns les autres... Bien que se soit un des commandements qu'il nous a donné à suivre pour ceux qui l'aime
non, c'est le plus vieux commandement connu des juifs, Lévitique 19:18 ; Jean 13:34 parle (le rédacteur, qui ne peut pas être l'apôtre Jean) de "commandement nouveau" parce qu'il s'adresse dans les années 90 aux païens convertis, qui ne savent rien de l'Ancien testament ; Jésus n'aurait jamais pu dire une telle évidence pour chaque juif. Dans les notes de la TOB, on remarque l'embarras des traducteurs, ce qui est normal, ils savent de quoi il retourne.

L'évangile de Jean développe la nouvelle christologie et théologie chrétienne, c'est une autre étape, très différente de la prédication de Jésus — lequel a un tout autre discours dans les synoptiques, incompatibles avec l'évangile de Jean concernant les paroles de Jésus et l'image qu'il donne de lui-même.

Jans

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Message  Invité Ven 27 Sep - 14:48

Bonjour Jans,

Jans a écrit:non, c'est le plus vieux commandement connu des juifs, Lévitique 19:18

1 ) Pour être plus exact Lévitique 19:18 est le dernier commandement d'une longue série qui commence par répéter le Décalogue. Ce commandement n'a pas beaucoup de parallèles dans le Testament Premier.

2 ) Peut-on vraiment considérer que « Aimez-vous les uns les autres ; comme je vous ai aimés »
ne serait qu’une redite de « Tu aimeras ton prochain comme toi-même » ?

Surtout si l’on songe à son complément : « Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés. Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis »
Est-ce que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'introduit pas une nuance décisive ?

Jans a écrit: "commandement nouveau" parce qu'il s'adresse dans les années 90 aux païens convertis, qui ne savent rien de l'Ancien testament
Et le saint apôtre Jean semble vouloir renverser votre perspective avec
« ce n’est pas un commandement nouveau que je vous écris, mais un commandement ancien que vous avez eu dès le commencement (απ αρχης) »
et/ou
« non comme te prescrivant un commandement nouveau, mais celui que nous avons eu dès le commencement (απ αρχης) »

À quoi renvoie "απ αρχης" ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

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Message  Jans Ven 27 Sep - 15:17

Merci, pauline, d'attirer notre attention sur cette 2è épître de Jean, dont l'auteur qui se présente en disant "l'Ancien" est selon la très grande majorité des exégètes le même que celui de l'évangile attribué à Jean — lequel aurait dû avoir 90, 95 ou 100 ans à l'époque de la rédaction ? Difficile de penser que c'est l'apôtre, mais, quoi qu'il en soit, c'est un grand penseur et un immense théologien.

Donc en épit. Jn 2,5, on lit : "je ne t'écris pas là un commandement nouveau, mais celui que nous avons depuis le commencement" (répété au v.6). Est-ce une allusion à Jn 13:34, pour rectifier la formulation, inexacte pour un juif mais appropriée pour un païen ? on peut le penser, donc je ne vois pas en quoi mon propos est infirmé. Au reste, le très long monologue de Jésus dans l'évangile de Jean, depuis la fin du chap. 13 jusqu'à la fin du chap. 17 indique à l'évidence une composition littéraire, un compendium, qui ne peut être un discours tenu par Jésus — mais dont la teneur peut être considérée comme authentique et vénérable.
P.S. : On ne peut que recommander à nos fidèles lecteurs de lire de près ces très belles, poétiques  (et courtes) épîtres de Jean.

Jans

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Message  Invité Ven 27 Sep - 18:51

Bonjour Jans,

Jans a écrit:la formulation, inexacte pour un juif mais appropriée pour un païen

Formulation qui peut simplement signifier que ce Lévitique 19:18c plutôt marginal était, à l'époque, l'objet d'innombrables spéculations le dépouillant de toute autorité contraignante. Ce flou appellait donc une nouvelle formulation dont on peut entendre l'écho dans les formules radicales comme "Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent" et évidemment dans "tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux : voilà la Loi et les Prophètes"

Au fond ce que nous disent les épîtres c'est qu'il importe de reconnaître que ce commandement existe de toute éternité mais qu'il doit sans cesse être rappelé et précisé.

Par ailleurs, je ne crois pas que le saint apôtre et évangéliste Jean soit animé par une conviction théologique mais plutôt par une crainte révérencieuse vis à vis du mystère, car c'est vraiment lui qui introduit de l'ambiguïté, de la complexité, de la dialectique (au sens hégélien) voire de l'incohérence dans sa peinture de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, on est très loin de saint Justin martyr. L'exemple éclatant est fourni par les premiers versets du prologue.

Comme en témoigne le "en forme de dieu" (εν μορφη θεου) on trouve la même incompréhension assumée chez le saint apôtre Paul.

Chez le saint apôtre Paul on peut soupçonner la prudence oratoire pour pouvoir ratisser large, c'est plus difficile à subodorer chez le saint apôtre et évangéliste Jean qui paraît plus enclin à mettre les pieds dans le plat.

Très cordialement
votre sœur
pauline

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Message  Jans Ven 27 Sep - 19:11

bonsoir pauline,
je ne crois pas que le saint apôtre et évangéliste Jean soit animé par une conviction théologique
quand on lit le prologue, justement, on voit de la théologie inconnue des synoptiques. Vous savez qu'on subodore la vision théologique de Philon derrière ce logos ? plusieurs Pères de l'Eglise se sont d'ailleurs plaints que ce logos aux multiples résonances soit traduit par verbum chez Jérôme au lieu de rester tel quel. Je sais bien qu'on peut le renvoyer en écho au dabar du berechit bara Elohim, mais on n'est plus dans une vision juive, elle est manifestement grecque à reflets platoniciens.
Il semble très difficile quand même que le rédacteur Jean ou Jean l'Ancien soit l'apôtre, vu son âge probable ; quoi qu'il en soit, il est précieux, sa topographie est plus sûre que celle des synoptiques et la date de la Cène est la bonne. D'où la fausse intuition disant que ce qui est écrit plus tardivement a moins de valeur.
P.S. : Vous ne pourriez pas m'aider à convaincre prisca de lire plusieurs traductions de la bible plutôt que de se contenter de Segond ? à défaut de se mettre au grec ou à l'hébreu :
Baruch ata Adonai !
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baruch chem kevod malkhouto lehol'am vaed

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Message  -Ren- Ven 27 Sep - 19:14

Jans a écrit:Vous savez qu'on subodore la vision théologique de Philon derrière ce logos ?
Les réflexions à ce sujet vont d'ailleurs actuellement bien plus loin (me semble d'ailleurs vous en avoir parlé dans une précédente discussion... :refl: )

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Message  Jans Ven 27 Sep - 19:26

Merci, Ren, éclairez-nous !

Jans

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Message  -Ren- Ven 27 Sep - 19:36

Jans a écrit:Merci, Ren, éclairez-nous !
vais essayer de trouver le temps de retrouver ça :study:

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Message  Invité Ven 27 Sep - 22:57

Bonjour Jans,

Jans a écrit:
je ne crois pas que le saint apôtre et évangéliste Jean soit animé par une conviction théologique
quand on lit le prologue, justement, on voit de la théologie inconnue des synoptiques. Vous savez qu'on subodore la vision théologique de Philon derrière ce logos ?
Pour moi, la différence saute aux yeux car Philon est très disert sur le logos, il multiplie les affirmations théologiques sur ce Logos alors que le saint apôtre et évangéliste Jean est d'une prudence de sioux.

Supposer une théologie et non pas une mystique est à mes yeux anachronique chez saint Jean. La différence avec l'édifice théorique du saint apôtre Paul est criante même s'ils sont sans doute parfois sur la même longueur d'onde comme je l'ai évoqué précédemment. La mystique johannique affleure notamment dans le goût des répétitions et des formules antinomiques.

À mes yeux le "και θεος ην ο λογος, ουτος ην εν αρχη προς τον θεον" est d'une finesse absolue au même titre que la bascule entre "ην" et "εγενετο" dans le Prologue qui montrent un ancrage profond dans le Testament Premier et non pas dans le néoplatonisme.


Jans a écrit:Je sais bien qu'on peut le renvoyer en écho au dabar du berechit bara Elohim

Non seulement avec le début de la génèse mais aussi avec ces innombrables "και εγενετο λογος (κυριου) προς...", avec l'omniprésence de la Memra dans les Targumîm…

De toute façon, les mêmes questions se posent partout à la même époque, c'est un phénomène banal. N'oublions pas les figures primotestamentaires de la Sagesse…  
Au fur et à mesure que le Créateur S'éloigne dans Sa transcendance se pose la question de l'interface Créateur/Création. Le Targumîm palestiniens sont de précieux témoins de cette dialectique.

Mais, selon moi, le saint apôtre et évangéliste Jean ne répond pas à ces questions de la façon que l'on pourrait attendre d'un théologien.

Ce prétendu antisémite peut nous balancer un "le salut vient des Juifs" et celui qui affirmerait la divinité du Christ peut nous écrire "Or, la vie éternelle, c’est qu’ils Te connaissent, Toi, le seul vrai Dieu, ET Celui que Tu as envoyé, Jésus-Christ."

Très cordialement
votre sœur
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Message  Jans Ven 27 Sep - 23:12

Nous en revenons au concept de salut, qui est selon moi bien flou, bien piégé, trop multivoque, trop multiple — en partie dû à Paul (et à une conception de la Genèse perdue aujourd'hui), et qui n'apparaît qu'en pointillé chez Jésus, et s'appuyant de plus sur un profil psychologique humain assez douteux de culpabilité —, bref plus nuisible qu'utile.

Jans

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Message  Invité Dim 29 Sep - 14:35

Bonjour Jans,

Jans a écrit:Nous en revenons au concept de salut, qui est selon moi bien flou, bien piégé, trop multivoque, trop multiple — en partie dû à Paul (et  à une conception de la Genèse perdue aujourd'hui), et qui n'apparaît qu'en  pointillé chez Jésus, et s'appuyant de plus sur un profil psychologique humain assez douteux de culpabilité —, bref plus nuisible qu'utile.

Merci Jans pour ce recentrage.

Comme je ne suis pas une bonne lectrice du saint apôtre Paul, permettez-moi quelques réflexions sur le Très Saint Évangile.

Au plan purement du vocabulaire, les mots "Salut" (σωτηρια ou σωτηριον) et "Sauveur" (σωτηρ) apparaissent peu dans le Très Saint Évangile, ils sont même totalement absents de saint Matthieu et saint Marc. À ma connaissance, chez ces deux-ci, nous ne trouvons que le verbe "sauver" < σωζω> pour ce champ lexical, et il faut remarquer que bien souvent σωζω y prend une couleur profane dans le sens de "guérir" ou "épargner un sort funeste".

Je trouve en l’évangile selon le saint apôtre et évangéliste Matthieu un passage éclairant, à mes yeux du moins, qui établit un lien assez ferme entre trois notions mystérieuses le Royaume, le Salut et la Vie Éternelle :

Matthieu 19:24  Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu < η βασιλεια των ουρανων >.
25  Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent : Qui peut donc être sauvé < σωζω > ?
26  Jésus les regarda, et leur dit : Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible.
27  Pierre, prenant alors la parole, lui dit : Voici, nous avons tout quitté, et nous t’avons suivi ; qu’en sera-t-il pour nous ?
28  Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l’homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m’avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d’Israël.
29  Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses sœurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle <ζωη αιωνιος>.
30  Plusieurs des premiers seront les derniers, et plusieurs des derniers seront les premiers.


À ce stade, il nous faudra encore élucider ce mystérieux Αιων, et son correspondant hébreu  ‘olam (עולם  ou  עלם ) dont le lien avec l’éternité relève plus de la Tradition que de la sémantique. Ici le saint apôtre et évangéliste Jean se démarque par l'importance des occurrences de ce Αιων.

La discrétion sotériologique des Synoptiques rompt nettement avec le corpus paulinien, mais elle n’exclut pas l’attente apocalyptique (eschatologique ??? là est la question).
Incontestablement, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ S’adresse à des gens qui nourrissent l’espoir d’un changement ici-bas.

Mais quel changement ?
Clairement il ne s'agit pas d'un vulgaire changement politique, c'est plus !
Le règne de D.ieu, béni soit-Il, sur terre ?
Le règne terrestre d'un Messie, lieutenant de D.ieu, comme du temps de Moïse ? béni soit-Il !
Un nouvel Âge pour la Création tout entière comme le pressent le saint prophète Esaïe ?
Ou un royaume extraterrestre ??? Ou les deux à la fois ?

La question n’est pas simple puisque nous trouvons chez saints Matthieu et Marc un verset qui associe la petite apocalypse au verbe "sauver" mais sans rapport avec la vie éternelle, quant au sens obvie tout du moins :

Matthieu 24:22 Et, si ces jours n’étaient abrégés, personne ne serait sauvé <σωζω> ; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.

Que veut dire ce "personne ne serait sauvé" ?
Un salut très concret par l’interruption des souffrances des peuples pendant ces tribulations ou bien l’arrêt d’un déluge de tentations poussant tout le monde à la faute comme pourrait le faire penser l’Apocalypse ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

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Message  Jans Dim 29 Sep - 15:19

merci, pauline, pour ce précieux éclairage !
Oui, Matt. préfère dire "des cieux" plutôt que "de Dieu" tou theou.
Oui, ζωη αιωνιος n'est pas limpide. Les Français disent "pour les siècles des siècles" et les Allemands : "in aller Ewigkeit" : dans/de toute éternité...

Quand on lit attentivement ce Matt. 19:24-25, on a l'impression d'une équivalence entre "entrer dans le royaume des cieux" (dit Jésus) et "être sauvé" (disent les apôtres). C'est à se demander s'ils parlent de la même chose ! Se disputant les premières places, on peut deviner qu'ils transposent au Ciel une sorte de royaume terrestre amélioré : ils n'ont rien compris. Plus loin, on a "le Fils de l'Homme" :  ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου ; c'est un des passages où on peut se demander si Jésus parle de lui ou non... voilà un beau sujet à traiter ici ! Je ne vous cacherai pas que certains exégètes subodorent, à tort ou à raison, que les péricopes où Jésus se désigne explicitement ainsi sont de pieux ajouts des rédacteurs...

En tout cas, Jésus a parlé des fautes des hommes, jamais d'un péché originel — qui d'ailleurs n'existe pas pour un juif : la Genèse (en fait, les sages rabbins rédacteurs) tentent d'expliquer pourquoi une création parfaite abouti au malheur de l'homme.

Quant au Royaume ou au Règne ou à la Royauté de Dieu : ah, ce entos umôn estin, si équivoque : en vous vs parmi, au milieu de (=mesos) vous ? et pourquoi n'avoir pas mis ici justement mesos, qu'on retrouve ailleurs dans les évangiles ? parce qu'à l'époque (loin de nous !) il ne devait pas y avoir de méprise possible... comme pour le epiousios du Pater : le pain .. suprasubstantiel, dit Jérôme, comme vous le savez. Et : "de ce jour" ou "quotidien" possible.

Ma sémantique personnelle : je remplace "sauver" par entrer dans la lumière de Dieu, et "salut" par : l'accès à la lumière de Dieu.
J'ai peu d'appétence pour l'apocalypse.

Si vous basculez le prologue de Jean vers la mystique et non la théologie, on peut aller très loin, car la mystique évoque et dit l'indicible, tandis que la théologie fixe et délimite... Les mystiques n'ont jamais condamné ni brûlé personne, les théologiens si, à commencer par les mystiques.

P.S.: qu'il est agréable de discuter à ce niveau avec vous, pauline, merci. J'ai bien conscience d'avoir été injuste et désagréable envers vous, me pardonnez-vous ? 7 fois ?

Jans

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Message  Invité Dim 29 Sep - 20:00

Bonjour Jans,

Jans a écrit:Oui, ζωη αιωνιος n'est pas limpide. Les Français disent "pour les siècles des siècles" et les Allemands : "in aller Ewigkeit" : dans/de toute éternité...
Il y a dans l’hébreu comme dans le grec pas mal de répétitions comme "min ha ‘olam ad ha ‘olam", מִן־הָעֹולָם עַד־הָעֹולָם et "eis tous aiônas tôn aiônôn", εις τους αιωνας των αιωνων (très fréquent in Apocalypse) qui peuvent parfois justifier la traduction française.

L’idée d’éternité est intéressante mais peut-être un peu biaisée par des simplifications hâtives.
Pour moi, elle ne s’impose pas tellement à lecture des synoptiques. Et ma lecture de l’évangile selon le saint apôtre Jean me suggère plus l'extra-temporalité que la temporalité infinie.

Jans a écrit:Quand on lit attentivement ce Matt. 19:24-25, on a l'impression d'une équivalence entre "entrer dans le royaume des cieux" (dit Jésus) et "être sauvé" (disent les apôtres). C'est à se demander s'ils parlent de la même chose ! Se disputant les premières places, on peut deviner qu'ils transposent au Ciel une sorte de royaume terrestre amélioré : ils n'ont rien compris. Plus loin, on a "le Fils de l'Homme" :  ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου…
Oui, le Fils de l’homme trônera bientôt au milieu des apôtres, ce qui alimentera  la dispute sur les premières places.

À mes yeux, les synoptiques conservent la mémoire d’un royaume très terrestre, très concret... auquel notre seigneur et Sauveur Jésus-Christ superpose un arrière-plan spirituel qui serait déjà présent de façon mystérieuse.

Dès lors, je ne sais pas si vous situez bien l’incompréhension...
car j’ose imaginer que les intelligences matérialistes ont eu besoin de situer au Ciel (qui relève d’un euphémisme matthéen) non seulement cet arrière-plan mais encore tout le Royaume.

Jans a écrit:ce entos umôn estin, si équivoque : en vous vs parmi, au milieu de (=mesos) vous ? et pourquoi n'avoir pas mis ici justement mesos, qu'on retrouve ailleurs dans les évangiles ? parce qu'à l'époque (loin de nous !) il ne devait pas y avoir de méprise possible...  comme pour le epiousios du Pater
Justement, en lisant les Pères on constate que le τον αρτον ημων τον επιουσιον du Pater est devenu très très tôt énigmatique, donc ne soyons pas surpris que le η βασιλεια του θεου εντος υμων εστιν soit ambigu pour nous.

La recherche sur le Notre Père valide assez facilement des rétroversions hébraïques ou araméennes mais cela ne débouche sur rien de décisif.

Ceci dit, le Royaume peut être tout aussi bien "en chacun de nous", "en notre communauté", "comme une personne parmi nous", "au milieu de nous", "dans les profondeurs de chacun de nous"… simultanément !

Jans a écrit:Si vous basculez le prologue de Jean vers la mystique et non la théologie, on peut aller très loin, car la mystique évoque et dit l'indicible, tandis que la théologie fixe et délimite...
C’est mon sentiment personnel.

Je vois un énorme édifice conceptuel chez le saint apôtre Paul et un énorme effort de pudeur et de finesse pour témoigner de l’indicible chez le saint apôtre et évangéliste Jean. Et pas grand chose de théologiquement consistant...

Jans a écrit:qu'il est agréable de discuter à ce niveau avec vous, pauline, merci. J'ai bien conscience d'avoir été injuste et désagréable envers vous, me pardonnez-vous ? 7 fois ?
Quand une relation ne marche pas c’est de la faute des deux et surtout du contexte.

Je me réjouis que le temps ait fait son œuvre.
Nous vivrons encore beaucoup d'incompréhensions et de coups de griffes, mais désormais l’essentiel n’est plus là.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

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Message  Invité Sam 2 Nov - 16:27

Bonjour Prisca

Permettez-moi d'exploiter une de vos contributions pour tenter de revivifier ce topique.

prisca* a écrit:C'est comme un papillon qui est obligé de passer par les phases successives de la chenille et du cocon, c'est dans l'ordre des choses, l'humain c'est pareil, il est inscrit dans la nature, et le dernier stade c'est avoir un corps immortel, c'est comme cela.

Justement. Rien ne se perd, rien ne crée… il y a toujours continuité.

Dans le Nouveau Testament, nous observons de multiples changements : guérisons, exorcismes et retour à la vie. De même, nous sont annoncés divers changements depuis la mort du vieil homme jusqu’au "renouvellement de toutes choses" ou  régénération. Tous témoignent de la même continuité matérielle.

Comment comprendre d’ailleurs que le Créateur puisse faire disparaître des éléments de Sa Création quand il Lui suffit d’une seule parole pour tout régénérer ?

Il paraît difficile d’identifier "sauver" avec "anéantir".
Par conséquent il me paraît difficile de lire que le monde <κοσμος> sera détruit.

Or, le saint apôtre et évangéliste Jean me paraît sans ambiguïté sur le fait que le monde a vocation <κοσμος> à être sauvé.
Jean 3:17  Dieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils dans le monde <κοσμος> pour qu’il juge le monde <κοσμος>, mais pour que le monde <κοσμος> soit sauvé par lui.
Jean 4:42  et ils disaient à la femme : Ce n’est plus à cause de ce que tu as dit que nous croyons ; car nous l’avons entendu nous-mêmes, et nous savons qu’il est vraiment le Sauveur du monde <κοσμος>.
Jean 12:47  Si quelqu’un entend mes paroles et ne les garde point, ce n’est pas moi qui le juge ; car je suis venu non pour juger le monde <κοσμος>, mais pour sauver le monde <κοσμος>.


Le monde a vocation à vivre :

Jean 6:33  car le pain de Dieu, c’est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde <κοσμος>.
Jean 6:51  Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement ; et le pain que je donnerai, c’est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde <κοσμος>.


Certes, on pourrait prétendre que, chez le saint apôtre et évangéliste Jean le monde <κοσμος> n’est qu’une appellation johannique pour désigner l’humanité mais le saint évangéliste Luc enseigne, lui aussi, que le Salut dépasse notre petite condition humaine :
Luc 19:10  En effet, le Fils de l’homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu (σωσαι το απολωλος – au neutre). »
Cf. Matthieu 18:11.

Le saint apôtre Paul est sur la même longueur d’onde quand il affirme :
Romains 8: 19  Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu. (20)  Car la création a été soumise à la vanité, — non de son gré, mais à cause de celui qui l’y a soumise, (8-21) avec l’espérance (21)  qu’elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu. (22)  Or, nous savons que, jusqu’à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l’enfantement. (23)  Et ce n’est pas elle seulement ; mais nous aussi, qui avons les prémices de l’Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l’adoption, la rédemption de notre corps.

Personnellement je crains que l’influence platonicienne n’ait lourdement pesé sur l’eschatologie chrétienne.

En effet, autant saint Justin martyr que saint Irénée de Lyon témoignent clairement de l’attente d’un Royaume terrestre.

Un des arguments de saint Irénée est bien connu, c’est la promesse faite à Abraham :
De cette manière, également, la promesse faite jadis par Dieu à Abraham demeure stable. Il lui avait dit, en effet : « Lève les yeux et, du lieu où tu es, regarde vers le nord et vers le midi, vers l'orient et vers la mer : toute la terre que tu vois, je la donnerai à toi et à ta postérité à jamais ». Il lui avait dit encore : « Lève-toi, parcours la terre dans sa longueur et dans sa largeur, car je te la donnerai ». Pourtant Abraham ne reçut sur terre aucun héritage, pas même un pouce de terrain, mais toujours il y fut « un étranger et un hôte de passage ». <…> Or Dieu a promis l'héritage de la terre à Abraham et à sa postérité. Si donc ni Abraham ni sa postérité, c'est-à-dire ceux qui sont justifiés par la foi, ne reçoivent maintenant d'héritage sur terre, ils le recevront lors de la résurrection des justes, car Dieu est véridique et stable en toutes choses. Et c'est pour ce motif que le Seigneur disait : « Bienheureux les doux, parce qu'ils posséderont la terre en héritage ».

En fait, grâce à notre discussion et aux recherches qu’elle aiguillonne je me défais peu à peu de mes représentations et j’en viens à croire que la Bible enseigne la guérison du Cosmos tout entier et donc un Royaume de D.ieu, béni soit-Il, instauré sur une terre revivifiée.

En effet, je peine à songer que le Testament Premier puisse encourager une eschatologie transférée dans un ciel énigmatique.
De même, le Royaume avec ses festins dont nous parle notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne paraît ni lointain ni immatériel.
Et je pense encore que dans le livre de l’Apocalypse, les visions des trônes et du ciel et toutes les âmes qui s'y rencontrent soulignent plutôt l’impatience des âmes à retourner sur terre.

Et je reste sensible à l’argument "écologique" évoqué plus haut :
D.ieu, béni soit-Il, ne crée pas pour ensuite anéantir, une telle destruction serait un lamentable constat d’échec.
D.ieu, béni soit-Il, répare, restaure, revitalise, régénère car Il est la Vie.
Quel grand défaut pourrait présenter notre terre que D.ieu, béni soit-Il, ne soit capable de corriger ?

La Bible a-t-elle raison de nous laisser croire à une restauration de toute la nature et nous laisser espérer une nouvelle vie dans une création guérie débarrassée de tout péché ?
Il faut reconnaître que c’est difficile à avaler.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

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Message  Invité Dim 3 Nov - 16:35

Bonjour Prisca

prisca* a écrit: Je ne peux pas vous répondre dans la section Christianisme qui m'est interdite. Je vous réponds donc ici.
Je suis atterrée par cette interdiction dont l’ambiguïté manifeste l’absurdité.
Ou bien il faut vous virer comme ce bon vieux Dan26 ou bien il faut vous modérer avec rigueur comme Disciple Laïc ou bien respecter votre liberté d’expression tant qu’elle ne flirte pas avec l’illégalité ou le mauvais goût.

Mais vous interdire la section Christianisme c’est insultant pour la chrétienne que je suis. Dois-je être protégée ? La section est-elle sacrée ? Le Christianisme peut-il souffrir de l’amalgame ?
Il eût mieux valu vous assigner à résidence dans une section « Indésirable », au moins c’était assumer l’ostracisme.

Voilà pourquoi je reprends ici votre dernière contribution qui est en cohérence avec le sujet, ce qui n’est pas toujours le cas de vos messages.
Prisca a écrit:Tout régénérer..... à condition  de ne pas blasphémer. Si nous savons avec émoi et gratitude que Dieu Miséricordieux nous pardonne tout, il y a aussi une chose dont nous sommes sûrs, c'est que le blasphème est impardonnable. De ce point de vue, si vous considérez que tout le monde blasphème, voyez l'étendue du blasphème et vous aurez l'explication de la fin du monde.
Les blasphémateurs sont peut-être fort nombreux, mais on ne peut pas dire que le monde entier, la terre, la mer, la flore et la faune blasphèment.
Prisca a écrit: Pourtant deux populations en similitude avec la nôtre ont été détruites, une par le Déluge, et par Sodome et Gomorrhe.
Non. Elles n’ont pas été "détruites".

Les populations que vous avez évoquées ont été tuées, elles sont mortes prématurément, tout cynisme mis à part.

La mort des sodomites n’est pas d’une nature radicalement différente de la mort des victimes de tous les massacres du XXème siècle. Et leurs corps sont appelés à la résurrection pour le Jugement.
En passant, je note que dans la parabole du Jugement Dernier le souverain Juge tient compte des bonnes actions accomplies ou omises et non pas des mauvaises actions, de sorte que nous ne pouvons pas préjuger des sentences..
Pour moi Apocalypse 20:13a « La mer rendit les morts qui étaient en elle » fait clairement allusion au Déluge.

Prisca a écrit: Mais si la transmission est altérée par des rajouts qui sortent du cadre biblique et qu'à cause de cela nous sommes blasphémateurs contre Dieu, à cause d'un homme, celui qui a 666 sur le front, le péché est entré dans le monde et à cause de lui, tous ont péché, nous n'aurons pas de mal à comprendre qu'une humanité qui est pécheresse blasphématrice ne peut pas perdurer.
Il est clair pour moi que la mort naturelle joue parfaitement ce rôle de limitation du péché.

Et je ne crois pas que le Nouveau Testament encourage l’idée d’une culpabilité collective puisque nous attendons un Jugement individuel.

Alors oui ! à l’instar des Juifs pieux nous attendons les temps messianiques sans trop savoir en quoi ils consistent, nous espérons un renouvellement et surtout un renouvellement personnel pour que notre cœur de pierre soit transfiguré en un cœur de chair.
conformément à
Ézéchiel 36: 26 « Je vous donnerai un cœur nouveau, et je mettrai en vous un esprit nouveau ; j’ôterai de votre corps le cœur de pierre, et je vous donnerai un cœur de chair. 27  Je mettrai mon esprit en vous, et je ferai en sorte que vous suiviez mes ordonnances, et que vous observiez et pratiquiez mes lois. 28  Vous habiterez le pays que j’ai donné à vos pères ; vous serez mon peuple, et je serai votre Dieu ».

Et je trouve prophétique la fin de l’autre passage : Ézéchiel 11: 19 « Je leur donnerai un même cœur, Et je mettrai en vous un esprit nouveau ; J’ôterai de leur corps le cœur de pierre, Et je leur donnerai un cœur de chair, 20  Afin qu’ils suivent mes ordonnances, Et qu’ils observent et pratiquent mes lois ; Et ils seront mon peuple, et je serai leur Dieu. 21  Mais pour ceux dont le cœur se plaît à leurs idoles et à leurs abominations, Je ferai retomber leurs œuvres sur leur tête » dit le Seigneur, Y.HWH.
En effet, aujourd’hui, les œuvres des idolâtres du pouvoir, de l’argent et de toute forme de consommation risquent bien de provoquer le renouvellement de toutes choses après leur effondrement.

Et je remarque surtout que le saint prophète Ézéchiel attribue ici à la chair (basar, בשׁר, σαρξ) une haute vertu, il n’a pas parlé d’un cœur spirituel mais d’un cœur de chair…

prisca* a écrit:Je suis d'accord avec Platon sur ce point de vue, c'est l'esprit qui compte, enfin quand je dis esprit c'est pour dire l'âme afin d'etre raccord avec Platon, mais en fait je dirais plutôt esprit que l'âme car l'âme est le souffle de vie pour l'homme, spécifique donc à l'animal que nous sommes.

Et D.ieu, béni soit-Il, aurait façonné nos corps juste pour l’éphémère ? Ce corps si souvent embarrassant ou incontrôlable aurait-il été créé juste pour nous pousser à la faute…
Or la Bible nous enseigne que D.ieu, béni soit-Il, a commencé par fabriquer les corps avant de les vivifier, rien n’indique qu’Il ait revêtu de chair des âmes préexistantes.
De toute façon, comme vos hésitations entre "âme" et "esprit" le révèlent, je ne vois pas où le primat de ce "truc" (on ne sait quel nom lui donner dans la bible hébraïque) vis à vis du corps est enseigné dans la Bible.

prisca* a écrit:… Sont la promesse que l'Eternel fait au peuple Juif, la Terre Promise.
Oui, la terre promise s’étend sur notre terre.

prisca* a écrit: Même si nous ressuscitons sur terre et que nous sommes emmenés dans le Ciel donc si Jésus le fait, c'est bien parce que nous y trouverons "Le Royaume de Dieu" sinon Jésus ne nous emmènerait pas dans le Ciel.
Et ensuite D.ieu, béni soit-Il, fait descendre la Jérusalem Céleste sur terre.

prisca* a écrit:Nous sentons le poids de nos corps lourds et nous avons du mal à nous imaginer légers, à partir comme Seigneur Jésus l'a fait, et nous ne pouvons nous figurer que nous partirons aussi, pourtant Jésus est dans son Royaume à l'heure où nous parlons, et Jésus est tel que l'ont vus les apôtres avant qu'IL parte, donc que pourrais je vous dire de plus sinon "ayez confiance" le Ciel nous attend.
À vous lire vous donnez l’impression que le poids de nos corps lourds vous pèse et que vous souhaiteriez être débarrassée de cette lourdeur.

Perso, ce sont plutôt mes faiblesses, travers et défauts dont je voudrais être débarrassée et je n’en tiens pas responsable mon corps. Le platonisme n’est-il pas entaché de l’idée que tout le désordre vient de la matérialité, le passage de l’intelligible au sensible corrompant tout ?

Je ne trouve pas cette idée dans la Bible.
A contrario, j’ai le sentiment que D.ieu, béni soit-Il, a trouvé très bon d’avoir créé un être de chair et de sang pour couronner Sa Création sur terre.
Genès 1: 26 Puis D.ieu dit : « Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. » 27  D.ieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de D.ieu, il créa l’homme et la femme. 28  D.ieu les bénit, et D.ieu leur dit : « Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre. » 29 Et Dieu dit : « Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d’arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture. 30  Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. » Et cela fut ainsi. 31  D.ieu vit tout ce qu’il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le sixième jour.

Les temps messianiques comme l’actualité du Royaume restent une énigme, acceptons notre aveuglement sans aller chercher ailleurs. On a confiance ou pas ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

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Message  Invité Lun 4 Nov - 10:44

Bonjour Prisca,

prisca* a écrit:Vous vous étonnez que Dieu nous crée et nous fait disparaitre.
Non, je m’étonne que vous puissiez affirmer cela de D.ieu, béni soit-Il.

prisca* a écrit:Parousie pour vous est le "renouvellement de toutes choses" sur terre.
Non, pour moi la Parousie marque un temps dans le renouvellement de toutes choses.
prisca* a écrit:Vous pensez que la terre sera le Paradis.
Disons plutôt que je reste dubitative vis-à-vis des arguments qui prétendent le contraire.

Et comme je fais confiance à D.ieu, béni soit-Il, qui fera pour le mieux je ne vois pas bien pourquoi je devrais me faire une opinion à ce sujet alors je garde le doute.

prisca* a écrit:Pourtant la Bible n'est pas avare de menaces à notre encontre et de qualificatifs pour nous dire que nous sommes indignes.
Je ne lis pas que des menaces, je lis aussi des promesses.

prisca* a écrit:Il est normal que nous ne devons pas blasphémer contre Dieu. Notre Père est indulgent mais il faut LE respecter. Et pourtant nous avons tous blasphémé.
Du fait qu’il n’est jamais défini, le blasphème contre l’Esprit est une pierre d’achoppement : chacun peut le discerner chez les autres, voire chez soi.

Personnellement, je ne vois pas en quoi celui ou celle qui n’a jamais reçu un témoignage convainquant de la Bonne Nouvelle pourrait avoir blasphémé contre l’Esprit.

Il y a beaucoup de gens qui s’égarent parce que les chrétiens ne sont pas convaincants…

… de sorte que pour moi les seuls qui peuvent blasphémer contre l’Esprit se trouvent chez ceux qui proclament la profondeur de leur quête intellectuelle ou la perfection de leur foi chrétienne.

Si on reste dans la logique religiocentriste du primat de la Bonne Nouvelle, la plupart des humains en ont été tenu éloignés soit par les circonstances soit par l’influence négative des chrétiens abusés ou autoproclamés.

prisca* a écrit:Tous ceux qui se disent Chrétiens, c à d catholiques, orthodoxes, protestants et dérivés, témoins de Jéhovah qui ne se disent pas comme tels mais qui s'appuient sur la Bible toute entière pour leur doctrine du Salut, les Mormons idem,  ont blasphémé car ils sont dit que Dieu est tortionnaire et son fils victime de son courroux pour s'apaiser et en contrepartie pardonner.
C’est vous, Prisca, qui leur prêtez ce discours.

J’ajouterais que votre doctrine vis-à-vis du Père n’est pas si éloignée puisque, si j’ai bien compris, vous pensez que le Père envoie Son fils à la torture pour rétribuer Constantin.
N'est-ce pas un blasphème de songer que D.ieu, béni soit-Il, pourrait rétribuer un méchant pour qu'il cesse sa méchanceté ?

prisca* a écrit:La Trinité est claire à ce sujet, Jésus est distinct de Dieu.
Vous caricaturez car une des deux bases des doctrines de la Trinité est que le Fils est distinct du Père, ce que les Saintes Écritures affirment maintes fois.

prisca* a écrit:Apocalypse 16:9 et les hommes furent brûlés par une grande chaleur, et ils blasphémèrent le nom du Dieu qui a l'autorité sur ces fléaux, et ils ne se repentirent pas pour lui donner gloire.
Le chapitre 16 décrit les tourments qui s’abattent sur « les hommes qui avaient la marque de la bête et qui adoraient son image - επι τους ανθρωπους τους εχοντας το χαραγμα του θηριου και τους προσκυνουντας τη εικονι αυτου »

Qui sont-ils ?
... c’est la parabole de la paille et de la poutre, on les distingue plutôt chez autrui.
Il n'y a aucune raison de penser que tous les humains portent cette marque et adorent cette image.

prisca* a écrit:2 Thessaloniciens <…> 2:4 l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.
<…> L'apostasie est le renoncement à la religion.
Je crois plutôt que 2 Thessaloniciens <…> 2:4 annonce un dévoiement de la religion et non pas un renoncement puisque l’adversaire se proclame dieu et vient prendre sa place.

prisca* a écrit:Pour ceux qui ont reçu la vérité manifestée de la Bible en esprit, donc les ministres du Culte
Il n’y a aucune raison de penser que les ministres du culte ont reçu un témoignage véridique. Pourquoi ne pas songer qu’ils ont été trompés, eux aussi, et sont donc des aveugles de bonne foi ?
Supposer a priori la bonne foi est une bonne pratique.

En fait vous ne cessez de reprocher aux gens d’avoir été bernés et de n'avoir pas réussi à ouvrir les yeux (malgré les efforts prodigués par certains).

Encore faudrait-il qu'ils aient pris conscience de leur erreur et où elle réside... tâche inouïe…
Puis, il faudrait encore que malgré le contre-témoignage des religions ils trouvent enfin le Chemin…

Tous ces obstacles me confirment que le Jugement Dernier ne portera pas sur nos erreurs dogmatiques… ni sans doute sur notre foi.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

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Message  -Ren- Mer 13 Nov - 10:46

pauline.px a écrit:Je suis atterrée par cette interdiction dont l’ambiguïté manifeste l’absurdité.
Ou bien il faut vous virer comme ce bon vieux Dan26 ou bien il faut vous modérer avec rigueur comme Disciple Laïc ou bien respecter votre liberté d’expression tant qu’elle ne flirte pas avec l’illégalité ou le mauvais goût.

Mais vous interdire la section Christianisme c’est insultant pour la chrétienne que je suis. Dois-je être protégée ? La section est-elle sacrée ? Le Christianisme peut-il souffrir de l’amalgame ?
Il eût mieux valu vous assigner à résidence dans une section « Indésirable », au moins c’était assumer l’ostracisme.
Demat, bonjour,
Votre interlocutrice -dont la plupart des utilisateurs actuels du forum réclament le bannissement - est en effet limitée à des participations dans "Débat Général" (nulle "sacralité" des autres rubriques, mais une simple conséquence de son absence d'effort de modération personnelle).
Cette conséquence du "carton rouge" ne se veut pas "ambigûe" mais une solution proportionnée qui a pu nous manquer par le passé avec d'autres utilisateurs.
Mais bien entendu, quand les choses ne vont pas bien, aucune solution n'est pleinement satisfaisante, et j'en suis le premier désolé.

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Message  Invité Mer 13 Nov - 23:11

Bonjour Ren

-Ren- a écrit:Cette conséquence du "carton rouge" ne se veut pas "ambigûe" mais une solution proportionnée qui a pu nous manquer par le passé avec d'autres utilisateurs.
Mais bien entendu, quand les choses ne vont pas bien, aucune solution n'est pleinement satisfaisante, et j'en suis le premier désolé.

J'en suis désolée aussi.

Je comprends l'agacement voire l'exaspération mais de là à demander le bannissement, j'avoue que ça me dépasse.
À votre place, confrontée à une majorité d'utilisateurs exaspérés, aurais-je trouvé une meilleure solution ?

J'admets volontiers avoir témoigné d'une réaction épidermique d'utilisatrice, utilisatrice irrégulière de surcroît.
Aussi je vous prie de bien vouloir accepter mes excuses pour mon emportement.

Très cordialement
votre sœur
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Message  Suleyman Jeu 14 Nov - 12:10

Salut,

Je pense qu'il est malsain de cantonner notre amie Prisca dans cette situation.

Soit elle part du site pour de bon soit elle retrouve sa liberté d'expression.

Qui sommes-nous pour l'empêcher de parler ?

Je n'ai pas voulu m'exprimer plutot dessus car je pensais avec le temps que la situation s'arrangerait mais au contraire elle s'éternise....

Que Dieu, Sa Majesté, apporte une issue favorable à tous. amin, amen !

Respectueusement,
Suleyman :)
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Message  Jans Jeu 14 Nov - 12:46

Qui sommes-nous pour l'empêcher de parler ?
des forumeurs qui en ont assez de voir défiler des pages et des pages prises dans des sites fondamentalistes, millénaristes, apocalyptiques, pages indigestes qui ne répondent en fait à aucune question et barrent finalement tout échange véritable dans le sujet concerné. De quoi faire fuir ceux qui y sont et ceux qui voudraient discuter simplement.

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Message  Suleyman Jeu 14 Nov - 13:34

Jans a écrit:
Qui sommes-nous pour l'empêcher de parler ?
des forumeurs qui en ont assez de voir défiler des pages et des pages prises dans des sites fondamentalistes, millénaristes, apocalyptiques, pages indigestes qui ne répondent en fait à aucune question et barrent finalement tout échange véritable dans le sujet concerné. De quoi faire fuir ceux qui y sont et ceux qui voudraient discuter simplement.

Oui, tu as raison et je serai malavisé de te contredire, Jans.
Mais la situation ne peut pas s'éterniser, comme le cul assis entre 2 chaises.

Prisca n'est pas une bete de foire donc il faut une solution à ce problème, s'il plait à Dieu, Sa Majesté.

Suleyman :)
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Message  -Ren- Jeu 14 Nov - 22:01

:!: Merci d'en revenir au véritable sujet de ce fil de discussion :!:

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Message  pollux Sam 21 Déc - 11:59

-Ren- a écrit::!: Merci d'en revenir au véritable sujet de ce fil de discussion :!:

Justement à propos de ce salut chrétien ( christique ?!) j'aimerais avoir l'opinion de ceux qui pensent que ce salut constituerait davantage une sorte d'opération de marchandage entre un Dieu qui finalement monnaie sa grâce au condamné à mort que nous serions et ceux qui pensent (gnostiques, spiritualistes ou autres… ) que le salut serait à la base une façon d'échapper par une connaissance/gnose aux relations de causes à effets morbides et délétères de notre condition humaine.

J'espère avoir été assez clair sinon désolé je tâcherai de reformuler…

:bye:

pollux

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Message  Invité Sam 21 Déc - 14:52

Bonjour Pollux,

pollux a écrit:
Justement à propos de ce salut chrétien ( christique ?!) j'aimerais avoir l'opinion de ceux qui pensent que ce salut constituerait davantage une sorte d'opération de marchandage entre un Dieu qui finalement monnaie sa grâce au condamné à mort que nous serions et ceux qui pensent (gnostiques, spiritualistes ou autres… )  que le salut serait à la base une façon d'échapper par une connaissance/gnose aux relations de causes à effets morbides et délétères de notre condition humaine. J'espère avoir été assez clair sinon désolé je tâcherai de reformuler…
Je crois comprendre un petit bout :

On peut penser que D.ieu, béni soit-Il, ne veut pas nous sauver tel que nous sommes ici et maintenant.

On peut penser qu'Il agite Son Salut pour nous dire : "Allez ! allez ! Vous pouvez faire mieux ! Arrêtez de me faire honte ! Bougez ! Soyez dignes de Mon amour !".

Alors si ce programme nous séduit, on met son espoir dans la connaissance ésotérique, dans l'élévation spirituelle, dans le rituel ou l'orthopraxie, dans les bonnes actions, etc.

Et on se présente à D.ieu, béni soit-Il, comme à un entretien d'embauche avec lettre de motivation (nous sommes super motivés pas le Salut !) et CV, témoignant de nos aptitudes (nous avons fait de très gros efforts !).

Il est vrai que dans ces conditions c'est plutôt la perspective du Salut que nous adorons.

Et, peut-être vous rejoins-je ici, si nous adorons l'idée du Salut c'est sans doute à cause d'une sorte de désespoir existentiel en la condition humaine.

Je note incidemment que le Salut est souvent brandi par des gens qui jettent un regard assez désespéré sur la condition humaine : l'humain est moche… tellement moche que j'aspire à échapper à cette laideur.

On adore l'idée d'échapper à l'horreur non pas des difficultés de la vie mais de l'image que nous nous faisons de l'humain...
... et parfois c'est précisément à cause de ce regard pessimiste sur l'humain que l'on adore l'idée du tri ou du reconditionnement ou du recyclage,

Bref ! on se plaît à imaginer des trucs qui nous permettent d'espérer une vie nouvelle sans tous ces beaufs.

Très cordialement
votre sœur
pauline

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Message  pollux Sam 21 Déc - 15:59

@Pauline.px

Je voulais citer des passages de votre réponse mais non; décidément tout est bien

Votre réponse m'éclaire sur le paradoxe du réel et du ressenti par l'homme en ce monde

L'évangile de Thomas dit

Logion 113 : Ses disciples lui dirent : « Le Royaume, quel jour viendra-t-il ? » « - Ce n’est pas en guettant qu’on le verra arriver. On ne dira pas : ‘voici, il est ici !’ ou : ‘voici, c’est le moment !’ Mais le royaume du Père s’étend sur la terre et les hommes ne le voient pas. »

Merci beaucoup :bye:

pollux

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