Re: Nouvelles de Palestine et d'Israël

Spin Sam 16 Jan - 21:24

gad a écrit:Qu'on dénonce ces atroces décisions gouvernementales, je suis bien d'accord, mais ne faudrait-il pas aussi signaler que de nombreux israéliens sont contre ce gouvernement, certains sont même anti-sionistes, comme l'historien Shlomo Sand et favorables à un Etat laïc?

Il me semble que le sionisme est, ni plus ni moins, le nationalisme israélien. Il y a des sionistes laïques, des sionistes athées, des sionistes d'autres religions que le Judaïsme. C'est dangereux de qualifier tout ce qui choque, et seulement ce qui choque, de "sioniste". La diabolisation n'est pas loin.

gad Dim 17 Jan - 9:45

Oui, bon, ne jouons pas sur les mots , tu as très bien compris le fond de ma pensée.

Spin Dim 17 Jan - 11:13

gad a écrit:Oui, bon, ne jouons pas sur les mots , tu as très bien compris le fond de ma pensée.

Bien sûr, mais il n'y a pas que nous deux, et encore une fois : "Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde" (Albert Camus). D'autant plus que la diabolisation du "sionisme" en tant que tel, pas seulement de ses dérives, se répand.

**Idriss** Dim 17 Jan - 11:58

Spin a écrit: Il me semble que le sionisme est, ni plus ni moins, le nationalisme israélien. Il y a des sionistes laïques, des sionistes athées, des sionistes d'autres religions que le Judaïsme. C'est dangereux de qualifier tout ce qui choque, et seulement ce qui choque, de "sioniste". La diabolisation n'est pas loin.

Ils ont tous un point en commun : tous les sionistes des diverses obédiences pensent tous que les juifs ont un droit sur la Palestine , un droit supérieur que ce soit Dieu la bible ou l’histoire qui leur a attribué...Et sans diaboliser cette hiérarchisation du droit associé à une "race /religion/ culture" juive n'est jamais très loin du racisme.

Spin Dim 17 Jan - 13:12

Idriss a écrit:Ils ont tous un point en commun : tous les sionistes des diverses obédiences pensent tous que les juifs ont un droit sur la Palestine , un droit supérieur que ce soit Dieu la bible ou l’histoire qui leur a attribué...

C'est peu ou prou le cas de tous les nationalismes. Il y en a de plus agressifs.

gad Dim 17 Jan - 17:20

Idriss a écrit:Ils ont tous un point en commun : tous les sionistes des diverses obédiences pensent tous que les juifs ont un droit sur la Palestine , un droit supérieur que ce soit Dieu la bible ou l’histoire qui leur a attribué...

Qu'il y ait du racisme dans le "nationalisme juif" je suis d'accord, mais comme le dit Spin:

C'est peu ou prou le cas de tous les nationalismes. Il y en a de plus agressifs.

Et même du régionalisme, donc comme le dit Spin, il y a une diabolisation suspecte du sionisme, diabolisation que l'on n'accorde pas aux Ukrainiens, de nombreux américains blancs, etc.

**Idriss** Dim 31 Jan - 16:22

Une mosquée du VIIe siècle mise au jour près de Tibériade, en Israël

ARCHÉOLOGIE - Daté des premières décennies de l'Islam, il s'agirait de l'un des lieux de culte musulman les plus anciens connus à ce jour à être activement fouillé.

L'édifice surplombait autrefois les rivages de la mer de Galilée, aux côtés des monuments de la ville antique et d'un chapelet de résidences secondaires installées par les premiers califes. Le site archéologique de la mosquée omeyyade de Al-Juma, dans la banlieue nord de Tibériade (Israël), abritait pourtant dans ses couches les plus profondes, une mosquée plus ancienne encore : un édifice construit une cinquantaine d'années seulement après la disparition de Mahomet.

Identifiées depuis 1950, les ruines du site avaient été assimilées à un marché byzantin tardif avant le début de fouilles menées depuis 11 ans par l'université hébraïque de Jérusalem qui permirent de déterminer qu'il ne s'agissait pas d'un bâtiment grec, mais d'une mosquée du VIIIe siècle. Ce n'est en revanche qu'au cours de la dernière campagne de fouille que les fondations les plus anciennes de cet ensemble ont pu être attribuées à une autre mosquée, plus ancienne encore, et de dimension plus modeste, érigée dans les années 660-680.

Datée assez précisément grâce à plusieurs monnaies et des vestiges céramiques, cette première mosquée cohabitait dans le paysage de Tibériade avec les églises et synagogues voisines sans s'en démarquer, du mois dans un premier temps. «L'église a continué à être le bâtiment principal de Tibériade au moins jusqu'à la construction de la mosquée monumentale au VIIIe siècle», a commenté pour Associated Press la directrice de fouille Katia Cytryn-Silverman, en faisant référence aux petites dimensions et au dépouillement de l'édifice. Une sobriété architecturale que l'archéologue associe, selon elle, à une volonté affichée de coexistence entre le nouveau pouvoir et la population locale. «Ils n'étaient pas pressés d'inscrire leur présence dans le bâti, dit-elle. Ils ne détruisaient pas les maisons de prières des autres, mais ils s'intégraient en pratique dans les sociétés dont ils étaient désormais devenus les maîtres.»

Une mosquée du premier siècle de l'Islam

Cette découverte est d'autant plus notable que rares sont les mosquées du VIIe siècle qui peuvent faire l'objet de fouilles, la mosquée du Prophète à Médine, la Grande Mosquée de Damas ou encore la mosquée al-Aqsa de Jérusalem n'étant certainement pas prêtes à se transformer en chantiers archéologiques de sitôt. L'étude plus précise de la vieille mosquée de Tibériade devrait permettre d'en apprendre plus sur le premier siècle de l'occupation musulmane de la ville, ainsi que sur les premières mosquées de l'Islam. Un point qui intéresse tout particulièrement les archéologues est celui de l'orientation des premières mosquées, qui ont mis du temps à se fixer en direction de La Mecque.

Spoiler:
https://www.lefigaro.fr/culture/une-mosquee-du-viie-siecle-mise-au-jour-pres-de-tiberiade-en-israel-20210130

**Idriss** Dim 9 Mai - 18:37

ces sourires doivent agacer certains, mais ils disent davantage que tous les discours :clap:

Nouvelles de Palestine et d'Israël - Page 7 Sourie10

Nouvelles de Palestine et d'Israël - Page 7 Sourie12

Nouvelles de Palestine et d'Israël - Page 7 Sourie11

**Idriss** Dim 9 Mai - 18:56

"Plus de 180 intellectuels et scientifiques israéliens avertissent la CPI:
Ne comptez pas sur Israël pour enquêter sur les crimes de guerre

Les 185 signataires d’une lettre adressée à la Cour pénale internationale, dont 10 lauréats du prix Israël, suggèrent que la Cour s’appuie plutôt sur les informations fournies par les groupes israéliens de défense des droits de l’homme.

Plus de 180 scientifiques et intellectuels israéliens ont demandé au procureur en chef de la Cour pénale internationale de La Haye de ne pas accepter les conclusions de l’enquête menée par Israël sur les crimes de guerre présumés.
Au lieu de cela, le groupe d’Israéliens a suggéré, dans une lettre adressée au procureur en chef de la CPI, Fatou Bensouda, que la cour obtienne l’aide d’organisations israéliennes de défense des droits de l’homme pour rassembler des preuves de crimes de guerre présumés commis par des Israéliens.
La lettre a été signée par 185 Israéliens, dont 10 lauréats du prix Israël et 35 professeurs, ainsi que des officiers supérieurs de l’armée de réserve, des auteurs, des intellectuels, des militants de gauche et des chercheurs. La lettre rappelle la pratique de la CPI consistant à contacter les pays potentiellement concernés par une enquête pour savoir s’ils envisagent de lancer leur propre enquête sur les crimes de guerre commis par leurs ressortissants.
Spoiler:
https://www.haaretz.com/israel-news/180-israeli-intellectuals-scientists-warn-icc-israel-won-t-probe-war-crimes-1.9780436?

**Idriss** Dim 9 Mai - 19:37

Jérusalem : plus de 230 blessés dans des heurts entre Palestiniens et police israélienne en deux jours

De nouveaux affrontements entre la police israélienne et des Palestiniens ont fait plus de 50 blessés ce samedi soir dans différents quartiers de Jérusalem-Est. La veille, des heurts avaient déjà fait au moins 180 blessés. Ces manifestations sont les plus violentes dans la ville depuis plusieurs années.
https://www.lci.fr/amp/international/video-jerusalem-plus-de-230-blesses-dans-des-heurts-entre-palestiniens-et-police-israelienne-en-deux-jours-2185535.html

Spin Dim 9 Mai - 20:45

Idriss a écrit:ces sourires doivent agacer certains, mais ils disent davantage que tous les discours :clap:

Je ne comprends pas. Ils sont contents, ou amusés par quelque chose, on ne sait même pas, et alors ?

Il y a aussi des Israéliens qui se réjouissent, ça peut agacer voire indigner mais au moins on comprend : https://www.jforum.fr/emeutes-en-france-et-en-israel-cherchez-la-difference.html

Spin Dim 9 Mai - 21:05

En fait, si, on comprend. La personne chargée de la prise de vue, ou quelqu'un à ses côtés, devait faire ce qu'il fallait pour obtenir ces expressions. Les relayer sans autre explication revient donc à relayer une propagande, sciemment ou non.

**Idriss** Dim 9 Mai - 22:19

Spin a écrit:En fait, si, on comprend. La personne chargée de la prise de vue, ou quelqu'un à ses côtés, devait faire ce qu'il fallait pour obtenir ces expressions. Les relayer sans autre explication revient donc à relayer une propagande, sciemment ou non.

C'est un mouvement qui vise à ne pas faire plaisir à l'adversaire en baissant les yeux ! Sourire c'est ne rien lâcher...c'est garder toute sa fierté même dans l'adversité.
Je pense que c'est parti de Hamza Bendelladj le hacker souriant https://www.elmesmar.fr/2020/11/hacker-souriant-le-jeune-pirate.html

Spin Lun 10 Mai - 9:17

Idriss a écrit:C'est un mouvement qui vise à ne pas faire plaisir à l'adversaire en baissant les yeux ! Sourire c'est ne rien lâcher...c'est garder toute sa fierté même dans l'adversité.

Je ne dis pas le contraire, mais il me semble clair aussi que des photographes intouchables y ont contribué de tout près. Et donc, sans même prendre parti, juste un avis technique de photographe amateur, j'y vois comme une propagande subtile. Les Palestiniens, d'une manière générale, sont très doués pour cet exercice.

Après, très globalement, sur ce conflit, sans même discuter des légitimités respectives de l'une et de l'autre cause, sujet très compliqué, j'en reste à mon appréciation : les Israéliens défendent leur sécurité et leurs intérêts, les activistes palestiniens ou arabes israéliens défendent autre chose que leur sécurité et leurs intérêts, sinon ils s'y prendraient autrement, par la violence peut-être mais autrement.

Et cette affaire arrive quand Israël, quoi qu'on en pense, s'allie de plus en plus aux gouvernements sunnites conservateurs contre l'Iran, jusqu'à harceler des positions iraniennes ou pro-iraniennes en Syrie (tout en se gardant bien de s'attaquer aux Russes ou aux Kurdes, donc sans doute en se concertant discrètement avec eux).

gad Lun 10 Mai - 11:23

S'ils sourient, c'est qu'ils ne sont pas si malheureux que ça, quand on est vraiment malheureux,on n'a pas envie de sourire.De plus, ils ont l'air en excellente santé. Enfin, avez-vous vu comme eux et les soldats se ressemblent? Ils ont tous le type méditerranéen. Par contre, ils sont sans doute en colère, car la colère tient chaud et est une des multiples voies de l'affirmation de soi, façon de s'affirmer très prisée par mon petit fils de deux ans et demi. En fait les humains aiment la bagarre, ça les fait vivre.

**Idriss** Lun 10 Mai - 20:39

Clémentine Autain a écrit:
La répression menée actuellement contre les Palestiniens à Cheikh Jarrah, dans la vieille ville de Jérusalem, est un nouveau jalon insupportable de violences dans la politique d'expropriation menée par Netanyahou.
Éviction de familles palestiniennes, maisons occupées par des extrémistes israéliens, refus d'installer l'eau courante dans les immeubles palestiniens... Dans le but d'affermir le contrôle d'Israël sur Jérusalem, tout est fait pour expulser les Palestiniens et les rendre invisibles dans l'espace public. L'ONU présente l'annexion par Israël de Jérusalem Est comme une violation du droit international. Alors qu'elle parle aujourd'hui de potentiels "crimes de guerre" et que les blessés se multiplient, le silence de la France est insupportable.
Les exactions de l'extrême droite israélienne doivent trouver une réaction française au plus vite. J'interpelle aujourd'hui le gouvernement pour qu'il condamne fermement ces opérations en cours.

**Idriss** Lun 10 Mai - 20:44

gad a écrit:S'ils sourient, c'est qu'ils ne sont pas si malheureux que ça, quand on est vraiment malheureux,on n'a pas envie de sourire.De plus, ils ont l'air en excellente santé. Enfin, avez-vous vu comme eux et les soldats se ressemblent? Ils ont tous le type méditerranéen. Par contre, ils sont sans doute en colère, car la colère tient chaud et est une des multiples voies de l'affirmation de soi, façon de s'affirmer très prisée par mon petit fils de deux ans et demi. En fait les humains aiment la bagarre, ça les fait vivre.

9 morts cet après-midi après des bombardements à Gaza
3 enfants ont étés tués sous les bombes

**Idriss** Lun 10 Mai - 20:52

Spin a écrit:Après, très globalement, sur ce conflit, sans même discuter des légitimités respectives de l'une et de l'autre cause, sujet très compliqué, j'en reste à mon appréciation : les Israéliens défendent leur sécurité et leurs intérêts, les activistes palestiniens ou arabes israéliens défendent autre chose que leur sécurité et leurs intérêts, sinon ils s'y prendraient autrement, par la violence peut-être mais autrement.

C'est aussi la stratégie des chrétiens palestiniens? Parce que vous avez encore mis vos lunettes anti islam pour réinterpréter la réalité. Les Palestiniens bien sure ne défendent pas leurs intérêts et leur sécurité , ils font exprès de mourir sous les bombes pour jouer aux martyres !?

activer les soustitres :

Spin Lun 10 Mai - 21:01

Idriss a écrit:C'est aussi la stratégie des chrétiens palestiniens? Parce que vous avez encore mis vos lunettes anti islam pour réinterpréter la réalité. Les Palestiniens bien sure ne défendent pas leurs intérêts et leur sécurité , ils font exprès de mourir sous les bombes pour jouer aux martyres !?

Musulmans ou chrétiens (je parle des activistes), je persiste et signe, s'ils se défendaient ils s'y prendraient autrement, ne serait qu'en passant à l'attaque quand ils viennent de subir des agressions au lieu de le faire quand il ne se passe rien ou, pire, quand on leur fait le plus de concessions. Les Israéliens ont complètement évacué la bande de Gaza, et n'en ont jamais reçu autant de coups que depuis cette évacuation (même si ça semble calmé à présent). Donc c'est le contraire d'une stratégie de rétorsion ou de revendication, qu'on pourrait comprendre.

Pour ce qui est des chrétiens, leur nombre a diminué autant que je sache, et pas du fait d'Israël.

gad Mar 11 Mai - 7:03

Idriss a écrit:

9 morts cet après-midi après des bombardements à Gaza
3 enfants ont étés tués sous les bombes

Ben oui, c'est bien triste, tragique même, et ça te met en colère, mais si tu te sens à ce point concerné, pourquuoi ne vas tu prendre les armes et te battre au côté des palestiniens? Bien sûr, c'est moins dangereux de vitupérer derrière son écran d'ordinateur, et ça provoque un peu d'adrénaline, beaucoup moins que de se battre, mais un peu, et du coup, on se sent vivre.

Jans Mar 11 Mai - 8:37

les activistes palestiniens ou arabes israéliens défendent autre chose que leur sécurité et leurs intérêts, sinon ils s'y prendraient autrement, par la violence peut-être mais autrement.

Là j'ai vraiment du mal à suivre ! Je ne retiens pour ma part que trois choses : 1) les deux peuples ont le droit de vivre en Palestine ; 2) la supériorité militaire des Israéliens est écrasante, et le nombre de victimes chez les palestiniens est très élevé ; 3) L'implantation de colonies israéliennes dans des territoires occupés est illégale et condamnée par le droit international.
Je sais bien par ailleurs que les Palestiniens ont refusé en 1948 la création de deux États, ce fut une lourde erreur.
Gad, ta tirade contre Idriss ne te grandit pas !

Spin Mar 11 Mai - 10:25

Jans a écrit:Là j'ai vraiment du mal à suivre ! Je ne retiens pour ma part que trois choses : 1) les deux peuples ont le droit de vivre en Palestine ;

Le fait est que les titres de propriétés (ancienneté de la présence, etc.) sont très embrouillés.

Jans a écrit:2) la supériorité militaire des Israéliens est écrasante, et le nombre de victimes chez les palestiniens est très élevé ;

Outre que ce n'est pas forcément définitif, ils subissent des harcèlements organisés de telle façon qu'ils n'ont pu trouver d'autre façon d'y mettre fin que de cogner dans le tas de plus en plus fort jusqu'à ce que ça s'arrête. Ce scénario s'est reproduit plusieurs fois.

Jans a écrit:3) L'implantation de colonies israéliennes dans des territoires occupés est illégale et condamnée par le droit international.

Sur ce dernier point, il y a quelques raisons, qu'on peut bien sûr juger insuffisantes. Ca me gêne beaucoup moi aussi. D'abord, les territoires en question étaient plutôt juifs, depuis des générations, avant 1948. Ensuite, la forme même d'Israël dans ses frontières d'avant 1967, avec l'étranglement au milieu, n'est viable sur le long terme que dans un contexte de paix raisonnablement assurée.

Jans Mar 11 Mai - 10:46

Le fait est que les titres de propriétés (ancienneté de la présence, etc.) sont très embrouillés.

Titres de propriété ? quel sens cela a-t-il ? deux peuples ont habité là depuis l'Antiquité, voire d'autres encore, de façon ponctuelle ou sur une longue période, l'histoire est plus ou moins connue (pas celle de l'AT qui n'a rien d'historique, et écrite par le vainqueur : le royaume du sud, qui s'octroie avec Salomon une puissance et une grandeur que les recherches archéologiques démentent). Défendre unilatéralement Israël n'a pas grand sens, autre qu'idéologique.

Spin Mar 11 Mai - 13:43

Jans a écrit: Défendre unilatéralement Israël n'a pas grand sens, autre qu'idéologique.

Est-ce que cela a plus de sens, autre qu'idéologique, de défendre unilatéralement les activistes palestiniens (tous les Palestiniens ne le sont pas) ?

Jans Mar 11 Mai - 18:59

Je n'ai pour ma part pas plus de raison de défendre systématiquement les uns que les autres ; je constate, c'est tout. Personne n'est parfait, chacun commet des erreurs plus ou moins graves. Mais déployer une puissance meurtrière sur des gens qui ont peu de moyens, c'est moche. Et Israel a l'arme atomique depuis 1967.

Spin Mar 11 Mai - 20:08

Jans a écrit:Mais déployer une puissance meurtrière sur des gens qui ont peu de moyens, c'est moche.

Et tu leur proposes quoi d'autre ? Les concessions, ce n'est pas faute d'en faire, ça n'a jamais calmé le jeu au contraire.

Enfin, il faut savoir si on est en paix ou en guerre. Si on est en paix on ne lance même pas de cailloux, si on est en guerre on n'a pas à gueuler parce que l'ennemi est plus fort.

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