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Vassula sur l'unité des chrétiens

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Re: Vassula sur l'unité des chrétiens

Message  Roque le Lun 2 Mar - 22:37

-Ren- a écrit:
Roque a écrit:assez inquiétante comme tu pourras le constater
...c'est surtout très transparent... je préfère qu'il y ait erreur, ça correspond trop à ce que j'ai à l'esprit depuis 1 an.
Oui, mon épouse et moi avons prié pendant des mois cette prière - même après l'éruption du volcan Eyjafjällajokull  - car après avoir interrogé l'entourage de Vassula, ils ont répondu que cela concerne la paix des hommes de façon plus générale. Ca peut aller plus loin que ce volcan. Les " meurtres d'enfants au nom de la paix et du développement ", il n'y a pas à aller loin pour comprendre de quoi il s'agit.

En plus il y a les images : cette planète dont l'eau est tarie et qui se dessèche évoque un désastre écologique, et cela est répété dans le dernier message de 2013: " la mort imminente de la terre s’est rapprochée ". Et il y a aussi la chaleur du souffle et ces gens carbonisés (" un feu fera rage, plus violent que n’en a jamais vu l’œil humain ; et les éléments de la terre fondront, consumant la nature, les êtres humains, les animaux et tout ! ") sur lesquels tombent des cendres comme en pluie qui évoquent des images plus anciennes ... par exemple au Japon. La menace qui peut deviner (ou non selon l'humeur !) dépasse complètement notre petite dimension individuelle. Nous prions et offrons très modestement notre vie et notre cœur à Dieu au jour le jour. Nous ne voyons rien d'autre à faire.

Mais il y a du positif: la formule " élève-nous plutôt et place Tes préceptes en chaque cœur " correspond d'après moi à une effusion du Saint Esprit généralisée à la planète qui rendra - par l'action de l'Esprit - capables tous les hommes de faire face à leurs responsabilités, à la vérité des horreurs commises et de revenir à une conduite guidée par l'Amour - celui que Dieu verse en notre cœur. Le seul espoir - au point où nous en sommes - est là, en Lui Seul. Donc : encore la prière fervente !

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Re: Vassula sur l'unité des chrétiens

Message  lhirondelle le Ven 13 Mar - 19:14

Puisque vous mettez d'un côté cette "voyante" et de l'autre côté l'unité des chrétiens, ma première question sera :
L'Evangile ne vous suffit pas ?


J'ai eu un livre de Vassula entre les mains il y a ... pfff ... quelque chose comme trente ans.
Et je l'ai tout aussitôt refermé. J'étais choquée et comment ne pas l'être puisque Jésus aurait dit que la Russie était punie pour ses péchés.
Un pays peut-il réduit, dans les yeux de Dieu, aux péchés de ses dirigeants ? Tous ceux qui avaient souffert pour leur foi comptaient pour du beurre ?

Les prétendues révélations de Vassula ne vont certainement pas  me rapprocher, en tant que chrétienne, de ceux qui les tiennent pour vraies.
Alors pour l'unité des chrétiens, eh ben ... ça tombe à côté de la plaque.

Laurentin a perdu tout crédit à mes yeux en faisant la propagande de Medjugorje.
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Re: Vassula sur l'unité des chrétiens

Message  Libremax le Ven 13 Mar - 20:20

lhirondelle a écrit:Un pays peut-il réduit, dans les yeux de Dieu, aux péchés de ses dirigeants ? Tous ceux qui avaient souffert pour leur foi comptaient pour du beurre ?

Bonsoir l'hirondelle,
je comprends votre question, mais je crois que c'est une façon de parler, très biblique au demeurant.
Ça fait longtemps que je lis des messages émanant d'apparitions, mariales, christiques, ou autres, et je vois bien qu'il y a une certaine manière de dire les choses qui est commune à toutes, et qui ne dénote pas avec l'Ecriture.

Lorsqu'un pays est dit "puni", il ne me semble pas, (quant à moi) que soient purement et simplement ignorés les gens de bonne foi qui y ont vécu. Dire qu'un pays est puni, c'est annoncer que les erreurs de ses dirrigeants, entre autre, vont le conduire à une catastrophe.
Dans l'Ecriture, les ennemis d'Israël sont massacrés sans qu'on ne dise rien des justes qui en faisaient probablement partie, Israël et Juda sont eux-mêmes maudits à cause de l'impiété de leur élite, et punis par l'invasion et l'exil.
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Re: Vassula sur l'unité des chrétiens

Message  lhirondelle le Ven 13 Mar - 20:34

Je ne peux pas mettre sur le même plan les Ecritures et des révélations privées, même quant au style. Surtout quant au style.
Le langage de l'Antiquité était compris des gens de l'Antiquité, nous ne vivons plus dans l'Antiquité.
Calquer son langage sur celui des personnes qui vivaient il y a vingt siècles ou plus est à mon sens un argument en défaveur de l'authenticité de ses révélations.
Mais je me dois d'insister sur la première question : pourquoi mettre en avant ce genre de révélations ? L'Evangile ou la bible ne suffit plus ?
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Re: Vassula sur l'unité des chrétiens

Message  Libremax le Ven 13 Mar - 21:14

lhirondelle a écrit:Mais je me dois d'insister sur la première question : pourquoi mettre en avant ce genre de révélations ? L'Evangile ou la bible ne suffit plus ?

Ce n'est vraiment pas comme ça que je vois les choses.
Pour moi, c'est parce que la Bible contient toute la Vérité que peuvent être dites et entendues des paroles comme celles des divers témoins d'apparitions. Je veux dire par là qu'elles ne rajoutent fondamentalement rien à ce qui est déjà écrit : elles le redisent, le réactualisent, les répètent largement comme tout témoin, tout baptisé, avec sa grâce particulière, peut être amené, un jour, à le faire pour le monde.
Tous ces gens, Vassula comme les autres, sont témoins de l'Evangile. Celui-ci n'est pas un texte mort, il a forcément des répercussions, et les témoins, les "voyants" sont de celles-là.
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Re: Vassula sur l'unité des chrétiens

Message  Roque le Ven 13 Mar - 21:48

lhirondelle a écrit:Je ne peux pas mettre sur le même plan les Ecritures et des révélations privées, même quant au style. Surtout quant au style.
Vraiment personne ne pense à ça. Vassula a été accusée de se prendre pour un prophète. Elle a répondu sur ce point à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, soit à Ratzinger, Himself. En gros, ces " révélations " sont là pour raviver une foi mourante dans la Christ des Evangiles et interpeler une Eglise en ruines (la nôtre et la vôtre, car Jésus dit bien que Son Eglise est une et que les déchirures sont la pointe de la lance qui perce Son cœur. Sans son aide providentielle la réunification des Eglises qu'Il désire ardemment maintenant est impossible, Il le dit très clairement aussi.)
lhirondelle a écrit:Le langage de l'Antiquité était compris des gens de l'Antiquité, nous ne vivons plus dans l'Antiquité
Là je crois que vous ne connaissez pas les textes de Vassula (pour être précis ses révélation ont commencé il y a 29 ans). Je ne vois vraiment pas à quels textes vous faites allusion. Mais si vous voulez faire allusion au fait que Jésus apparaît infiniment tendre et proche dans les révélations de Vassula ou qu'Il parle dans un langage imagé avec de nombreuses référence évangéliques ... j'imagine que pour certain cela puisse paraître complètement obsolète. J'espère que ce n'est pas votre cas ... dans la mesure où vous vous considérez comme protestante.
lhirondelle a écrit:Calquer son langage sur celui des personnes .qui vivaient il y a vingt siècles ou plus est à mon sens un argument en défaveur de l'authenticité de ses révélations.
Même remarque je ne vois pas à quel texte de Vassula vous faites allusion. Maintenant la vois que vous revenez très souvent sur la question de la modernisation du langage de la foi. Et franchement ce que je crois comprendre ne me plaît pas particulièrement. Alors il me semble mieux de vous poser directement ma question au lieu de gamberger à vide. Le langage " moderne " c'est bien celui de l'absence de référence à Dieu, au moins dans notre pays aujourdd'hui. Alors qu'entendez-vous par langage " moderne " de la foi ? Est-ce la foi démythologisée chère au protestantisme libéral (Marguerat, Castelnau et bien d'autres) ? Est-ce une foi sans référence à la divinité du Christ ou bien même une " religion " du 21ème siècle sans référence à Dieu - le " nec plus ultra de la " modernité " en somme ?  :)
lhirondelle a écrit:Mais je me dois d'insister sur la première question : pourquoi mettre en avant ce genre de révélations ? L'Evangile ou la bible ne suffit plus ?
Si vous voulez voir plus clair lisez la réponse de Vassula (qui est orthodoxe, pas catholique) aux cinq question du Vatican. Ces relations ont débuté par une mise en garde (1995)- de la Congrégations pour la Doctrine de la Foi (et curieusement non signée !) et s'est terminée par une recommandation de Raztinger (2004) de soumettre la diffusion de ces écrits de faire lire ces écrits par les prêtres et séminaristes seulement après le contrôle et avec l'aval de l'Evêque - alors que la Notification de 1995 interdisait la diffusion des écrits de Vassula dans les diocèses !
:arrow: http://www.tlig.org/fr/frcdf2.html (aperçu général de la situation de Vassula vis à vis des catholiques et orthodoxes)
:arrow: http://www.tlig.org/fr/testimonies/churchpos/cdf2005/ratzletter/ (c'est là que sont les 5 réponses à Ratzinger).
:arrow: http://www.tlig.org/fr/churchunity/farfa/ (œcuménisme et spiritualité).

Maintenant, c'est vrai qu'elle recommence à avoir des " tracasseries ", mais c'est essentiellement du coté des orthodoxes.


Dernière édition par Roque le Mar 17 Mar - 15:05, édité 1 fois (Raison : Erratum : portion de phrase supprimée (rayée).)

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Re: Vassula sur l'unité des chrétiens

Message  lhirondelle le Sam 14 Mar - 12:51

Roque, mon message ne faisait que répondre au précédent qui, lui-même, répondait à mon premier message sur ce topic. Il faut en tenir compte parce qu'il y a des points sur lesquels je ne vais pas revenir.
Le langage " moderne " c'est bien celui de l'absence de référence à Dieu, au moins dans notre pays aujourdd'hui.
Désolée, mais on peut parler de Dieu dans un langage tout à fait actuel, il ne faut pas confondre le contenu et la forme.
La charge mal déguisée contre le protestantisme est déjà une réponse au point relevé dans le titre du topic à savoir l'unité des chrétiens  ^^

Pourtant, dans le catholicisme, on trouve, chez des saints canonisés ce genre de défiance envers ces révélations, à commencer par ceux qui en étaient gratifiés.
Je reste marquée par la spiritualité carmélitaine et particulièrement sanjuaniste qui a toujours affiché une grande défiance vis à vis de ce genre de ce phénomènes.
Curieusement, leurs figures de proue pour avoir été de grands mystiques, sont les premiers à prôner la discrétion et la retenue.
Le mot d'ordre aussi bien chez Thérèse que chez Jean de la Croix, c'est : ne pas s'y attacher, n'y accorder aucune importance.
Pardonnez du peu, l'Eglise catholique romaine les a mis au nombre de ses docteurs.

Alors, non, je n'irai pas lire les écrits de cette personne qui restent des révélations privées. Deux pages m'ont suffi largement pour forger ma propre opinion.

Cathobel, article du 24 janvier 2014

Entre temps, j'ai trouvé ceci, ça date de 2007

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20070125_vassula-ryden_fr.html a écrit:CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI

LETTRE CIRCULAIRE AUX PRÉSIDENTS DES CONFÉRENCES ÉPISCOPALES
À PROPOS DES ÉCRITS ET DE L'ACTIVITÉ DE Mme VASSULA RYDÉN

Du Vatican, le 25 janvier 2007

Éminence / Excellence,

Des demandes d'éclaircissement sur les écrits et sur l'activité de Madame Vassula Rydén continuent à parvenir à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, en particulier en ce qui concerne la valeur de la Notification du 6 octobre 1995 et sur les critères à suivre pour définir les dispositions des Églises locales au sujet de l'opportunité de répandre les écrits de Madame Vassula Rydén.

À ce sujet, la Congrégation entend préciser ce qui suit :

1) La Notification de 1995 reste valable pour ce qui concerne le jugement doctrinal sur les écrits examinés.

2) À la suite du dialogue qui a eu lieu avec la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Madame Vassula Rydén a cependant fourni des éclaircissements sur certains points problématiques qui apparaissaient dans ses écrits et aussi sur la nature de ses messages, qui ne se présentent pas comme des révélations divines, mais plutôt comme des méditations personnelles (cf. Vassula Rydén : Lettre du 26 juin 2002, publiée dans True Life in God, vol. 12, XXI-LI). Du point de vue normatif donc, après les clarifications ci-dessus mentionnées, il convient d'effectuer une évaluation prudentielle, au cas par cas, en tenant compte des possibilités concrètes que peuvent avoir les fidèles de lire ces écrits dans le cadre de telles clarifications.

3) On se rappellera enfin qu'il ne semble pas opportun que des catholiques participent aux groupes de prière organisés par Madame Vassula Rydén. En ce qui concerne d'éventuelles rencontres œcuméniques, les fidèles s'en tiendront aux dispositions données par le Directoire œcuménique, par le Code de Droit canonique (can. 215 ; 223 §2, 383 §3) et par les Ordinaires diocésains.

En vous transmettant ces éléments, je vous prie de croire à mon cordial dévouement dans le Seigneur.

Cardinal William Levada
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Re: Vassula sur l'unité des chrétiens

Message  Roque le Lun 16 Mar - 13:34

lhirondelle a écrit:
Roque a écrit:Le langage " moderne " c'est bien celui de l'absence de référence à Dieu, au moins dans notre pays aujourd’hui.
Désolée, mais on peut parler de Dieu dans un langage tout à fait actuel, il ne faut pas confondre le contenu et la forme.
Sérieusement, je voudrais – si vous voulez bien – que vous m’expliquiez en quoi consiste « ce langage tout à fait actuel » qui peut être substitué à ce que vous appelez « le langage de l’Antiquité ». Je pose cette question parce que ce n'est pas la première fois que vous utilisez cette objection et j'aimerais réellement comprendre. Sur le principe on ne peut être que d’accord avec vous : « il ne faut pas confondre le contenu et la forme ». C'est même une évidence, mais ça conduit où et à quoi en pratique ?

Aussi pourriez-vous ouvrir un sujet dédié – si cela vous paraît possible - pour expliquer votre point de vue et que je comprenne ?

Vous savez bien … avec les Ecritures la question permanente est de trouver la juste distance : ni s’enliser dans le littéralisme qui bloque la vision de la relation avec la vie réelle, ni s’évader dans l’interprétation qui substitue la philosophie personnelle du lecteur au texte qui est lu.

Je ne crois pas possible de vous convaincre de la fiabilité de Vassula. Il y a deux paramètres : l'intuition et la raison. L'un de ces paramètre ne relève que de votre (toi) compétence. C'est aussi une raison d'ouvrir cet autre sujet sur le langage ancien ou moderne sur la foi. Ce sera éventuellement bénéfique, alors que les objections contre Vassula sont déjà très bien répertoriées. A chacun de se faire son idée ...  :)
Tout juste une demie page de qualité " journalistique " entachée de plusieurs erreurs et ne mentionnant pas l'avis de Ratzinger de 2004. Y'a mieux !
En même temps, je découvre ce lien qui donne le texte de la Notification de 1995. Ce que ne dit pas ce texte, c'est que le texte de la Notification est parvenue à Vassula sans être signée ! On n'a jamais pu savoir qui avait rédigé ce texte et ce n'est certainement pas Ratzinger - pourtant en charge de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi à cette époque !!!

Pour ma part j’ai lu beaucoup des écrits de Vassula et j’ai été convaincu parce que rien qui s'y oppose aux Ecritures, selon moi. Pour la lettre de Levada, j’ai expliqué, plus haut, dans l’introduction du sujet que l’objet de cette lettre est disciplinaire à la différence de l’accord passé avec Ratzinger qui est au niveau doctrinal. Ceci explique que la lettre Levada soit en retrait par rapport au texte signé par Ratzinger. Cependant, maintenant tout est clair avec Rome, mais en pratique, si l'Evêque n'y voit aucun inconvénient la collaboration avec Vassula - qui est orthodoxe - ne pose aucun problème. Si l'Evêque s'y oppose ou est réticent, elle s'abstient. Le principe est que dans un diocèse, c'est l'Evêque qui est le patron. C'est tout et il ne peut pas en être autrement (!).
lhirondelle a écrit:
Roque a écrit:Est-ce la foi démythologisée chère au protestantisme libéral (Marguerat, Castelnau et bien d'autres) ? Est-ce une foi sans référence à la divinité du Christ ou bien même une " religion " du 21ème siècle sans référence à Dieu - le " nec plus ultra de la modernité " en somme ?  :)
La charge mal déguisée contre le protestantisme est déjà une réponse au point relevé dans le titre du topic à savoir l'unité des chrétiens
Vous faites erreur. Ma question est, en fait, une question personnelle (à toi), le " vous " correspondant au vouvoiement de politesse. Cette seconde question fait la suite de la première question concernant le " langage moderne / ancien " de la foi.

D’après les écrits de Vassula (je résume fortement), l'époque, et les chrétiens avec, sont massivement tentés par l'apostasie au moins sous nos climats - y compris à l'intérieur de l'Eglise catholique (il n'y a qu'à penser à l'extension dans les idées et les pratiques : de l'adultère, de l'IVG, de l'euthanasie, du trafic d'êtres humains, etc ... et aussi : en matière financière, écologique et jusque dans les rapports de forces au sein du Vatican). C’est pourquoi cette question de la foi au Christ et en Dieu est posée à chaque chrétien aujourd’hui - et j'entends par " foi " : les convictions et leur mise en pratique car Dieu n'attend pas de nous seulement une adhésion verbale ou intellectuelle.

Grâce à Vassula, j'ai surtout appris à mieux prier et à répondre chaque jour à cette question de la foi. La question des prophéties est pour moi secondaire, car elle ne change rien au nécessaire effort de conversion. Bien évident !

Mais vous (tu) êtes libre de ne pas répondre à cette question de Vassula. Non, mon post n'est pas une charge contre " les protestants ".

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Re: Vassula sur l'unité des chrétiens

Message  lhirondelle le Lun 16 Mar - 22:18

Roque a écrit:
Sérieusement, je voudrais – si vous voulez bien – que vous m’expliquiez en quoi consiste « ce langage tout à fait actuel » qui peut être substitué à ce que vous appelez « le langage de l’Antiquité ».
Je pose cette question parce que ce n'est pas la première fois que vous utilisez cette objection et j'aimerais réellement comprendre. Sur le principe on ne peut être que d’accord avec vous : « il ne faut pas confondre le contenu et la forme ». C'est même une évidence, mais ça conduit où et à quoi en pratique ?
Il suffisait de relire le fil de la conversation
lhirondelle a écrit:J'ai eu un livre de Vassula entre les mains il y a ... pfff ... quelque chose comme trente ans.
Et je l'ai tout aussitôt refermé. J'étais choquée et comment ne pas l'être puisque Jésus aurait dit que la Russie était punie pour ses péchés.
Un pays peut-il réduit, dans les yeux de Dieu, aux péchés de ses dirigeants ? Tous ceux qui avaient souffert pour leur foi comptaient pour du beurre ?

Libremax a écrit:Bonsoir l'hirondelle,
je comprends votre question, mais je crois que c'est une façon de parler, très biblique au demeurant.

lhirondelle a écrit:Je ne peux pas mettre sur le même plan les Ecritures et des révélations privées, même quant au style. Surtout quant au style.
Le langage de l'Antiquité était compris des gens de l'Antiquité, nous ne vivons plus dans l'Antiquité.

Roque a écrit:
Tout juste une demie page de qualité " journalistique " entachée de plusieurs erreurs et ne mentionnant pas l'avis de Ratzinger de 2004. Y'a mieux !
Catho.be n'est jamais que le portail officiel de l'Eglise catholique de la Belgique francophone ^^

Roque a écrit:En même temps, je découvre ce lien qui donne le texte de la Notification de 1995. Ce que ne dit pas ce texte, c'est que le texte de la Notification est parvenue à Vassula sans être signée ! On n'a jamais pu savoir qui avait rédigé ce texte et ce n'est certainement pas Ratzinger - pourtant en charge de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi à cette époque !!!
La Notification a paru à l'époque dans l'Osservatore Romano.
Si les textes publiés sur le site du Saint Siège passent après ce qu'aurait écrit ou dit Ratzinger...
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Re: Vassula sur l'unité des chrétiens

Message  Roque le Mar 17 Mar - 0:46

lhirondelle, j'avoue ne pas bien comprendre votre réponse.

J'aurais réellement voulu mieux comprendre cette affaire de " langage tout à fait actuel opposé au langage de l'Antiquité ". J'aurais voulu comprendre de quoi vous voulez parler et pouvoir me faire une idée de cette " innovation ", mais apparemment cela ne vous semble pas opportun. C'est comme vous voulez ... Ce sera peut-être pour une autre fois ... :)

Pour la Notification, elle a été manifestement rédigée pour faire suite à des plaintes parvenues au Vatican. C'est courant et même facile à comprendre. Mais le problème est que le rédacteur n'a pas, un minimum lu, les écrits de Vassula et a accrédité des absurdités confuses de style New Age comme : " le caractère suspect des modalités à l’origine de ces présumées révélations ", " un langage ambigu des Personnes de la Très Sainte Trinité, jusqu’à confondre les noms et les fonctions spécifiques des Personnes divines " ou " On annonce de plus la venue prochaine d’une Église qui serait une sorte de communauté panchrétienne " ... franchement on ne voit pas où ce rédacteur a été chercher cela ... à moins d'avoir longuement fumé la moquette !

Heureusement les cinq questions posées avec l'amorce de dialogue entre Vassula et le CDF - elles - étaient parfaitement claires. Et grâce à " cette nouvelle disposition de la CDF " que Vassula a pu s'expliquer et être comprise. Sinon, cela aurait été impossible !

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Re: Vassula sur l'unité des chrétiens

Message  lhirondelle le Mar 17 Mar - 19:21

Je ne vois franchement pas où est le problème et comment je pourrais expliquer autrement ce que j'ai déjà dit.
A moins qu'il ne faille expliquer que les textes bibliques où on attribue une responsabilité collective d'une faute à un peuple déterminé ont été écrits dans l'Antiquité et qu'aujourd'hui on ne parle plus comme ça, on n'attribue plus à un pays tout entier les erreurs de ses dirigeants, en tout cas pas dans une perspective religieuse, spirituelle. Il me semblait que ça coulait de source. Et je ne vois pas ce que le protestantisme libéral vient faire là-dedans.
Dans cette perspective, le texte de Vassula où le Christ désignait la Russie comme un pécheresse punie pour ses péchés m'a donc suffisamment choquée pour que je ne puisse pas y voir une quelconque inspiration divine.
J'aurais voulu voir davantage de compassion pour tous les croyants russes et leurs souffrances. Ça c'est un langage actuel et chrétien.

Il y a d'autres textes tout ce qu'il y a de plus officiel ici : http://www.pseudomystica.info/dermine_fr.htm

Vous faites ce que vous voulez avec les positions officielles de votre Eglise. En ce qui me concerne, cela ne me regarde plus.
Je constate simplement que c'est le même type de "raisonnement" ou de démarche qu'avec Medjugorje. Un tel a dit ceci, le cardinal Machin a dit ça (neuf fois sur dix, on ne sait ni où ni quand) mais face aux textes officiels, c'est "Ah oui, mais non, parce que ... vive les on-dit".
C'est tout de même curieux que des papes que les on-dit proclamaient favorables à telle ou telle révélation suposée telle, ne se sont jamais prononcés ouvertement et officiellement en leur faveur.
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Re: Vassula sur l'unité des chrétiens

Message  Roque le Ven 20 Mar - 9:55

lhirondelle a écrit:Vous faites ce que vous voulez avec les positions officielles de votre Eglise. En ce qui me concerne, cela ne me regarde plus.
Je constate simplement que c'est le même type de "raisonnement" ou de démarche qu'avec Medjugorje. Un tel a dit ceci, le cardinal Machin a dit ça (neuf fois sur dix, on ne sait ni où ni quand) mais face aux textes officiels, c'est "Ah oui, mais non, parce que ... vive les on-dit".
C'est tout de même curieux que des papes que les on-dit proclamaient favorables à telle ou telle révélation supposée telle, ne se sont jamais prononcés ouvertement et officiellement en leur faveur.
Oui, c'est une sage précaution : ne pas se fier aux " on-dit ", aux rumeurs, aux ragots ... mais ce qui rend difficile de se prononcer, de façon juste,  - même sur les faits - est que notre informations peut être fautive, incomplète- sans même parler des pensées intimes ou des intentions.

Je sens bien que vous voulez décrire un " processus " propre à la foule grégaire, légèrement abrutie subjuguée par des leaders en surplis brodé ... mais c'est un sujet trop compliqué et qui tient parfois du fantasme ...

Prenons un exemple d'information mal fondée, voici ce que vous avez écrit plus haut :
lhirondelle a écrit:Laurentin a perdu tout crédit à mes yeux en faisant la propagande de Medjugorje.
Mais en fait Laurentin qui s'est effectivement montré très favorable à Vassula et qui l'a accompagnée en de nombreuses occasions, qui a écrit favorablement (je crois) sur elle, n'a en fait jamais pris position favorablement pour Medjugorje :
Spécialiste dans l'étude des apparitions mariales, l'abbé René Laurentin a cessé d'écrire à propos de Međugorje à la suite d'une requête en ce sens de l'évêque de Mostar en 1998. Par ailleurs, il a déclaré à un journaliste italien en juillet 2008 : « Je réitère le point précédent : je n'ai jamais exprimé d'opinion sur l'authenticité ou non des apparitions [à Međugorje] » ainsi qu'à Francesco Dal Mas quelques années plus tôt : « Je suis tenu par une certaine réserve [concernant Međugorje], suite aux dispositions qui m'ont été ordonnées. Je n'ai jamais dit que la Vierge y est réellement apparue. Mais je peux certifier d'un certain nombre de signes positifs et négatifs (comme à Lourdes, d'ailleurs). Parmi les signes positifs il y a sans doute la liturgie à Medjugorje et les fruits vraiment extraordinaires des confessions et des conversions. »
:arrow: http://fr.wikipedia.org/wiki/Apparitions_mariales_de_Me%C4%91ugorje
Je pense que vous confondez le fait de s'intéresser aux apparitions mariales - ce qui peut éventuellement être une forme de promotion - avec le fait de se prononcer pour l'authenticité de ces apparitions. C'est là que, vous aussi, vous semblez vous fier au " ouï-dire " - à cette information que je qualifie de " journalistique " qui mélange un peu tout : le vrai et le faux.

Ce que vous avez dit de Laurentin m'a surpris, mais je n'ai pas réagi sur le moment parce que je n'était " pas sûr ". J'ai lu, il y a très longtemps, vers les années 90 un de ses livres sur la multiplication des apparitions mariales. Son livre était motivé par la multiplication apparente de ces apparitions. En fait, c'est la règle de l'Eglise catholique qui a changé : jusqu'au Concile Vatican II (environ) il était très mal vu et même interdit de faire la promotion des apparitions mariales dans l'Eglise catholique. Les clercs ont bloqué à peu près systématiquement pendant plusieurs siècles. C'est l'assouplissement de cette règle qui a permis à de nombreuses apparitions alléguées d'être rendues publiques.
Le Pape Paul VI a mis fin au silence de L’Eglise Catholique sur les apparitions en abrogeant en 1966 l’article 1399 du Code de Droit Canonique. Chacun est désormais « libre » de se rendre sur un lieu d’apparitions, d’écrire le récit de manifestations miraculeuses et de suivre les messages donnés aux âmes privilégiées. Cependant il faut rester sur ses gardes contre toute forme d’illuminisme, de folie ou d’usurpation … Il convient donc d’être prudent, de se convertir tout en attendant le jugement de l’Eglise
:arrow:  http://www.appel-du-ciel.org/?page_id=20
Cette publicité peut donner l'impression d'une intention de promotion, mais ce n'est en tout cas pas d'abord Laurentin qui en serait responsable. Laurentin a voulu - d'après moi - faire une peu l'inventaire et trier tout ce fatras qui est un " phénomène nouveau " dans l'Eglise - " nouveau " en ce sens que le nombre des " déclarations d'apparitions " (vraies ou fausses) a subi une nette inflation après la modification de la règle de déclaration dans l'Eglise catholique.

Donc, Laurentin s'est intéressé aux apparitions mariales et a confectionné (bricolé) une sorte de méthode " d'évaluation " qui consiste à lister des points positifs et - en regard - à lister des points négatifs. Et il s'est efforcé de se renseigner sur place (lui ou son équipe) chaque fois que c'était possible (pas de " ouï-dire " !) Enfin il a proposé - dans son livre - une conclusion provisoire (sous réserve d'évolution ultérieure). La conclusion dans mon souvenir se répartit, je crois, en " plutôt favorable ", " stand by " (doutes) ou même dans un sens même éventuellement " obscur " c'est à dire ou on peut suspecter l'action de l'esprit mauvais (apparition mariale satanique) - ce qui est encore différent des impostures délibérées. C'est assez sommaire, un peu comme le système météo : vert, jaune, orange, rouge ... C'est la méthode personnelle d'un " expert " en mariologie qui n'engage pas formellement l'avis de l'Eglise catholique. Et - au moins dans ce livre - je ne me souviens pas qu'il se soit prononcé très favorablement à Medjugorie ... jusqu'à ce que je tombe sur Wikipédia qui dit que non Laurentin ne s'est pas prononcé sur l'authenticité de Medjugorie. Bien sûr, Wikipédia est loin d'être tout à fait exact sur tous les sujets ...

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Re: Vassula sur l'unité des chrétiens

Message  Roque le Ven 20 Mar - 16:51

Au fond, j'avais cru que notre débat était terminé ...

Votre argument sur ce " langage tout à fait actuel opposé au langage de l'Antiquité " - lequel, bien évidemment, invaliderait le message de Vassula, m'a paru si faible, si approximatif ... que je ne l'avais pas compris. J'attendais mieux de vous connaissant un peu votre passé.

Et j'avais prévu une réponse développée à cet effet ... mais, mais entretemps, j'ai retrouvé votre texte sur la Russie et même mieux ... le témoignage d'un homme qui a cru, lui-même, voir - en vrai cette fois - cette Russie pauvre et nue. Il faut croire que Vassula n'est pas seule à avoir des hallucinations :)

Je vous prie de croire que c'est un hasard total (recherche sur mon e-phone). Je vous le donne en spoiler - à vous de juger :
Spoiler:

22 octobre 2009 13:08, par Dr. Edouard Belaga


Forum : Mise en garde par rapport à VASSULA

Je ne suis pas compétant d’entrer dans la discussion technique sur la façon l’Esprit Saint procède ou ne procède jamais de nous éclairer d’en haut. D’ailleurs, l’Esprit souffle où [et comment] il veut, et l’Eglise juge les apparitions et tous les autres phénomènes « paranormaux » par leurs fruits – autrement sainte Bernadette serait déclarée folle pour manger l’autre jour des herbes sur la demande de la Vierge Marie. (Cela dit, je me réjouis de voir votre appréciation de l’abbé Laurentin comme « naïf ». On doit avoir beaucoup de courage pour dépasser les limites de ces « sages », dont parle l’Evangile, pour s’accrocher fidèlement à « la folie de Dieu ».)

Par contre, je suis compétant, comme toute personne raisonnable de juger, si oui on non la vision prophétique d’un message « paranormal » soit véridique et corresponds à l’Esprit de notre Dieu miséricordieux.

Scientifique, ancien dissident russe expulsé par Brejnev, apatride hébergé en France depuis 1982, je n’ai pu croire mes oreilles et mes yeux quand le Communisme russe a été tombé, en 1991, — et moi donc, l’ennemi du peuple, j’ai eu le droit de visiter ma patrie.

Je l’ai fait en compagnie d’un groupe des chercheurs et des administrateurs du CNRS, le seul russe, pour établir l’antenne du CNRS à Moscou et ailleurs.

Le choque de ce rendez-vous fut énorme. Un jour froid du novembre, sous la pluie froide et polluée, j’ai traversé le grand pont de Sokol Niki, assis sur la dernière siège de la voiture, en compagnie de deux bureaucrates post-communistes.

Et j’ai vu, stupéfié et horrifié, une femme totalement nue, dont âge pourrait être tout entre vingt cinq et soixante, couverte de bout de cette sombre et très froide journée, qui a marché seule, sans attirer l’attention des passants ou mes compagnons de route, comme si elle a été pressée, comme tout le monde autour d’elle, de rentrer chez elle ou de joindre son poste de travail. Ce fut une journée russe ordinaire du novembre 1992.


Et c’est beaucoup après que j’ai découvert le témoignage de Vassula faite presque une année avant ma terrible rendez-vous avec ma patrie russe. Avec Vassula, je garde l’espoir pour la Russi :

"Gera Lario, Italie, 30 janvier 1992
- Seigneur ?
- Je Suis.
- Dois-je écrire ce que j’ai vu à l’aube ?
- Ecris.
- J’ai vu la Russie.
- Ne pleure pas. Elle guérira. Pleure amèrement plutôt pour ceux qui sont partis loin de Moi. Je la rebâtirai. Pleure pour l’homme qui est mort. Je l’embellirai, Vassula.
- O Dieu, j’ai vu sa misère ! Voici ce que j’ai vu : une femme s’est approchée de moi, jeune, pas vraiment belle ni laide non plus. Russie est son nom. Elle s’est approchée de moi et j’ai remarqué à ses vêtements qu’elle était pauvre. Elle a ouvert la bouche pour me parler et j’ai vu qu’il lui manquait la moitié des dents. Cela la rendait très laide mais je savais qu’une femme aussi jeune ayant perdu la moitié de ses dents, ne resterait pas ainsi, à moins d’une extrême pauvreté. Russie, en dépit de sa pauvreté et de sa misère, était courageuse et restait debout. Elle me montra son gagne-pain, un instrument désuet. Russie me dit qu’elle s’en servirait pour travailler, afin de gagner quelque peu pour survivre. J’étais déchirée intérieurement par la tristesse. Alors, une autre femme survint. C’était également Russie et, à elle aussi, la plupart des dents manquait. Puis deux autres femmes vinrent aussi, auxquelles les dents manquaient, et affichant toutes deux une extrême pauvreté 6. Puis soudain, un jeune homme fit son entrée. C’était l’Epoux de Russie. Je remarquai qu’Il était bien bâti, sain, grand et de très belle allure. J’ai pensé : quel attrait peut-Il trouver en quelqu’un comme Russie, dénuée de beauté et repoussante du fait de ses dents manquantes... Alors que je pensais toutes ces choses, le Mari de Russie S’approcha d’elle tendrement et mit Son Bras autour de ses épaules. Et je vis dans Ses Yeux une Infinie Tendresse, un Amour et une Fidélité Infinis pour toujours et à jamais. Je vis qu’Il ne l’abandonnerait jamais, malgré son manque d’attraits. Je T’ai reconnu, mon Seigneur.
- Non, Je ne l’abandonnerai pas. Non, elle ne Me répugne pas. Je suis son Père et son Epoux et Mon Nom est Fidèle et Véridique. A nouveau, Je la revêtirai, lui donnant de beaux vêtements et son coeur sera l’ornement d’une douce et aimable disposition. Je n’ai jamais cessé de faire pleuvoir un torrent de bénédictions sur elle. Je ne la priverai jamais de Mon Amour.

Ah ! Vassula, sois patiente comme Je suis patient. Appuie-toi maintenant sur Moi.

Ι Χ Θ Υ Σ "
:arrow: http://www.france-catholique.fr/Mise-en-garde-par-rapport-a.html

Le sujet commence très fort avec la dénonciation de Vassula comme spirite parce qu'elle pratiquerait " l'écriture automatique ". Et en plus c'est un prêtre catholique : le P. Dominique AUZENET !

Si vous avez le temps de lire toutes les interventions sur ce fil, vous y verrez toute la palette des opinions. C'est très riche. Vous verrez aussi le déphasage (asymétrie d'information) entre les " anti " et les " pro " Vassula. C'est très impressionnant à mon sens : d'un coté une connaissance livresque, souvent très partielle et surtout très partiale des textes de Vassula, et de l'autre des expériences de conversion personnelles de personnes ayant beaucoup lu Vassula, dont plusieurs expériences mystiques profondes. L'avis de Michel, tout à la fin du fil est proche de ce que je pense.

Et pour finir, je vous signale - au passage - que l'avis péremptoire du P. Dominique AUZENET sur la prétendue " écriture automatique " de Vassula est tout bonnement complètement fausse. Il y a - même - dans un des volumes de " La Vrai Vie en Dieu " écrits par Vassula une annexe entière consacrée à l'étude de l'écriture de Vassula par plusieurs experts graphologues. La conclusion unanime est qu'il ne s'agit pas d'" écriture automatique " laquelle indiquerait effectivement une possession occulte (mauvais esprit). Mais le P. Dominique AUZENET n'a probablement pas lu ce chapitre et me semble trop crispé sur la condamnation de Vassula, il ne peut naturellement pas en tenir compte !

On pourra revenir sur la question du " langage inapproprié "  :) ... beaucoup plus ardue, si vous le voulez. Je suis prêt.

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Re: Vassula sur l'unité des chrétiens

Message  Libremax le Ven 20 Mar - 17:08

Ce passage, quant à moi, me fait tout de suite pensée au livre d'Osée.
Comme langage inapproprié, franchement, il y a pire.
M'enfin bon.
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Re: Vassula sur l'unité des chrétiens

Message  Roque le Ven 20 Mar - 18:20

Libremax a écrit:Ce passage, quant à moi, me fait tout de suite pensée au livre d'Osée.
Comme langage inapproprié, franchement, il y a pire.
M'enfin bon.
Oui, exactement. Cette accusation de " langage inapproprié " repose sur une méconnaissance du texte de Vassula. Le motif théologique du " Dieu Père et Epoux qui vient séduire son amante et la conduire dans l'amour vers le bonheur conjugal " qui est celui d'Osée se retrouve de façon très semblable dans le texte de Vassula : " Non, Je ne l’abandonnerai pas. Non, elle ne Me répugne pas. Je suis son Père et son Epoux et Mon Nom est Fidèle et Véridique. A nouveau, Je la revêtirai, lui donnant de beaux vêtements et son cœur sera l’ornement d’une douce et aimable disposition. Je n’ai jamais cessé de faire pleuvoir un torrent de bénédictions sur elle. Je ne la priverai jamais de Mon Amour "

Je trouve assez sidérant aussi le témoignage de cet homme qui a vu " en vrai " cette femme dans le froid de novembre à Moscou sur le grand pont de Sokol Niki et qui a fait le rapprochement avec le texte de Vassula.

Mais le problème de fond est que le " langage " ne permet pas de juger directement (sans étape rationnelle supplémentaire) si une déclaration est authentique ou non. C'est impossible et c'est là que le raisonnement est défaillant. Le " langage " d'un texte ne permet de repérer éventuellement que l'époque, la culture, la pratique sociologique, donc éventuellement le lieu (c'est la problématique de la Formgeschichte).

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Re: Vassula sur l'unité des chrétiens

Message  lhirondelle le Sam 21 Mar - 19:39

Roque a écrit:
Oui, exactement. Cette accusation de " langage inapproprié " repose sur une méconnaissance du texte de Vassula. L .
Après avoir relu mes messages, je constate que je n'ai jamais utilisé les termes "langage inapproprié". En les mettant entre guillemets vous laissez supposer que vous me citez, ce qui n'est pas correct.
Je n'apprécie pas non plus la manière dont vous brodez à partir de ce que j'ai écrit pour supposer que j'ai voulu dire ceci ou cela.

Bien sûr que Laurentin ne s'est jamais prononcé en faveur de Medjugorje, ce n'est pas son rôle. En attendant, il a fait, en son temps, une fameuse publicité à ces "apparitions". S'il ne pouvait pas se prononcer officiellement, il n'était pas difficile de comprendre quelle était son opinion en lisant ses ouvrages.
Ça fait bientôt dix ans que j'ai quitté le catholicisme, s'il a fait machine arrière entre temps, je n'étais pas au courant.

Je considère qu'apparitions, visions et révélations sont des sucreries pour la vie spirituelle, les lire peut offrir des petites consolations, comme des friandises peuvent remonter le moral. Mais le sucre gâte les dents et a un effet néfaste sur la glycémie. De même ces friandises spirituelles finissent par avoir un effet néfaste sur la vie spirituelle qu'elles ne peuvent nourrir. Il faut leur préférer la nourriture solide des saintes Ecritures. Osée est un vrai prophète, pas ses imitateurs (trices !)

Ce sera mon dernier mot sur le sujet. La façon dont on a trituré plus haut ce que j'avais écrit précédemment et le peu d'estime dans laquelle je tiens les révélations privées (cf. la spiritualité sanjuaniste) me tiendront désormais loin de ce topic.
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Re: Vassula sur l'unité des chrétiens

Message  Roque le Mar 23 Juin - 14:34

Le pape François s'est montré favorable à une date unique de Pâque pour tous les chrétiens :
François a écrit:Citant en exemple la communauté orthodoxe de Finlande, qui a décidé de célébrer Pâques le même jour que les luthériens pour « ne pas donner prise au scandale de la division », le pape François a évoqué la possibilité du « deuxième dimanche d’avril ». Il a conclu  : « Depuis Paul VI, l’Église catholique est disposée à fixer une date et à renoncer au premier solstice suivant la pleine lune de mars. »

Ce n'est pas le Vatican qui a eu en premier cette initiative :
Le patriarche copte-orthodoxe Tawadros II n’y serait pas hostile. Lors d’un déplacement aux Pays-Bas début mai 2015, il a reconnu qu’il s’agissait là d’un « problème historique » mais qui en soi, n’avait pas d’implications de foi et de doctrine. Selon le patriarche, l’hypothèse à l’étude serait de célébrer la Résurrection du Christ « le troisième dimanche d’avril »,

Une telle demande avait déjà été exprimée par le patriarche dans une lettre envoyée en mai 2014 au Pape François, à l’occasion du premier anniversaire de leur rencontre au Vatican. Le patriarche de l’Église copte avait proposé à nouveau la question le 9 novembre dernier, intervenant à Vienne lors des célébrations marquant le 50e  anniversaire de la Fondation Pro-Oriente.
Sur le net, j'ai vu que - de longue date - des protestants se sont montrés favorables à cette idée.

Pour Vassula, Jésus lui demande de promouvoir cette " unification des dates de Paques " depuis 1985 et que Jésus fera ensuite le nécessaire pour le rétablissement de Son Eglise (l'Eglise du Christ ne n'est pas que l'Eglise catholique).

DOCUMENT HOSTILE A VASSULA:
P.S : Un peu ébranlé par les mises en garde contre Vassula du diocèse de Paris et de Bruxelles - où je suis allé la voir récemment - sans en avoir connaissance de ces mises en garde. J'ai donc fait une recherche sur les objections contre Vassula - autres que la Notification de 1995. Le document le plus construit est à mon avis celui d'un dominicain canadien de 2008 : François-Marine Dermine. Je l'ai lu. C'est du texte parfois un peu confus. En dépit de son titre " Vassula Rydén : les raisons de l'Eglise ", c'est une position strictement personnelle. Il ne m'a pas du tout convaincu parce qu'il repose - en partie - sur des allégations calomnieuses ou des interprétations discutables ou partiales. C'est, au mieux, un document partisan à charge qui devrait être confronté à une argumentation symétrique à décharge. Je suis prêt à en discuter ... au cas où quelqu'un serait intéressé ... ce dont je doute :) .
:arrow: http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.netprodeo.net%2Fraisons_eglise_dermine_fr.pdf&ei=wFGJVeKPO8jwUoCDgKgJ&usg=AFQjCNEgnirtXNgecJVmDP9GapkK2Di2Eg

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Re: Vassula sur l'unité des chrétiens

Message  -Ren- le Mar 23 Juin - 15:14

Roque a écrit:au cas où quelqu'un serait intéressé ... ce dont je doute :)
Moi, TOUT m'intéresse ! Le souci, c'est que le temps n'est pas extensible.............. :(

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...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
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Re: Vassula sur l'unité des chrétiens

Message  Roque le Sam 27 Juin - 14:15

En attendant que ma rédaction de réponse aux objections contre Vassula soit terminée ... Une vidéo de 9 mn où Vassula nous parle de la Nouvelle Pentecôte, du Jour du Seigneur, ou du Grand Avertissement à venir.


Trouvé sur :arrow:   http://docteurangelique.forumactif.com/t16584-l-avertissement-vassula

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Re: Vassula sur l'unité des chrétiens

Message  Roque le Ven 3 Juil - 18:17

J'ai travaillé la question de l'accusation de Vassula sur la base de :
1
. Du document du dominicain François Dermine (1998) : http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.netprodeo.net%2Fraisons_eglise_dermine_fr.pdf&ei=cbOWVcuyN4KrswHGoZLwDg&usg=AFQjCNEgnirtXNgecJVmDP9GapkK2Di2Eg&bvm=bv.96952980,d.bGg et dont on retrouve 2ème partie sous forme de vidéo : http://gloria.tv/media/mYTLq3y87Cv . Il faut d'abord préciser que malgré son titre " Vassula Rydén : les raisons de l'Eglise " il ne s'agit pour l'instant que de la position personnelle de son auteur ;
2. http://www.pseudomystica.info/ qui reprend le document de François Dermine ;

J'ai travaillé la question de la défense de Vassula sur la base de :
3. http://www.defending-vassula.org/?lang=fr , site très abondant il faut le reconnaître !

Ayant un peu cerné le " fond du débat " (nous reviendrons ensuite sur les différents documents des Evêques et du Vatican de la Notification de 1995 à nos jours), nous allons cerner les quatre accusations portées contre Vassula par François Dermine en 1998 :

1. La disparition des messages des dix premiers mois et, surtout, le fait que bon nombre d’entre eux ont été effacés ou altérés. Cet aspect est objectivement parlant, celui qui, plus que tout autre, contribue à jeter le discrédit sur le phénomène.

2. Le caractère suspect des modalités selon lesquelles ont lieu les présumées révélations (paroles de la Notification), c’est-à-dire le recours à l’écriture automatique.

3. L’attitude ambiguë de la protagoniste à l’égard de l’Eglise.

4. Le Vassula-centrisme des messages.

5. Les erreurs théologiques.


Dernière édition par Roque le Dim 5 Juil - 13:28, édité 1 fois (Raison : Correction d'un lien vidéo non fonctionel)

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Re: Vassula sur l'unité des chrétiens

Message  Roque le Ven 3 Juil - 18:46

POINT 2 : L'ACCUSATION D'ECRITURE AUTOMATIQUE

Je vais commencer par le point 2. : l'accusation " d'écriture automatique " qui est - selon moi - une accusation totalement disqualifiante - dans la contexte catholique - parce qu'en fait c'est une accusation d'occultisme (entité éventuellement maléfique).

Observation de l'écriture de Vassula  :arrow:     http://defending-vassula.org/hand-accusation     

Pour éviter de faire trop long, je passe rapidement sur la définition de ce qu'est l'écriture automatique (Hippolyte Taine, surréalisme et New Age) et je passe rapidement sur les " deux écritures " : celle de Vassula et l'autre écriture " hiératique " ... c'est sensé être bien connu de ceux qui connaissent un peu la question (surtout les détracteurs) et on peut se rapporter au lien, ci-dessus. On trouve aussi des vidéos qui illustrent la pratique de l'écriture automatique par les occultistes, ce qui permet de " voir " concrètement de quoi il est question.

Je retiens seulement les passages qui sont propres à récuser cette accusation d'écriture automatique  :arrow:      http://defending-vassula.org/hand-accusation  
Nous en tenant à la stricte définition de Taine, Vassula, quant à elle :

- Dit-elle qu’elle n’a pas conscience de ce qu’elle écrit ?

- Dit-elle qu’elle n’a aucune idée de ce qu’elle a tracé sur le papier ?

- Dit-elle qu’elle est étonnée, voire alarmée lorsqu’elle se relit ?

Pas que nous sachions... La définition de l’écriture automatique par Hippolyte Taine ne s’applique pas à Vassula, ni d’un point de vue scientifique (comme phénomène de dédoublement de la personnalité), ni d’un point de vue occulte ; en effet, Vassula a pleine conscience de ce qu’elle écrit, elle sait parfaitement ce qu’elle trace sur le papier et n’est jamais étonnée ou alarmée, lorsqu’elle se relit.
Elle [l'écriture automatique des surréalistes] exige, en outre, de se mettre en condition, pour :

- Ecrire le plus vite possible,

- Sans rature ni retouche, tout ce qui passe par la tête, au moment même de l’écriture.

Les textes d’écriture automatique s’apparentent donc à des récits de rêve, tel qu’on peut en lire, par exemple, dans le recueil d’André Breton et de Philippe Soupault, Les Champs magnétiques, publié en 1919.

Cette seconde définition de l ‘écriture automatique ne s’applique pas plus à Vassula que la première.

- D’une part, Vassula n’écrit pas vite ;

- D’autre part, contrairement aux Surréalistes, elle n’écrit pas forcément sans rature ni retouche : elle peut revenir sur une expression, un mot, une phrase, un passage entier.  :arrow: http://www.defending-vassula.org/alter-art?lang=en

Car un charisme prend en compte la faiblesse du « centre de transmission et d’amplification » (expression du graphologue qui a analysé l’écriture de Vassula sous dictée)  :arrow: http://www.tlig.org/fr/frwrtng.html#anal
Tout prophète est ce centre de transmission. Par conséquent, Vassula, qui reçoit les messages sous forme d’une lumière intérieure, peut les traduire, comme elle s’en est expliquée, de différentes manières, après avoir hésité entre plusieurs formulations. Elle a répondu à ce sujet à La CDF (Congrégation pour la Doctrine de la Foi) qui lui a posé cinq questions : http://www.vassula.org/2002_CDF.html

« Lorsque je fais une si forte expérience des paroles, je suis également consciente que la forme écrite et la manière dont je devrais exprimer les paroles dépendent toujours de mes capacités limitées de langage et d’expression. La manière dont je reçois les paroles de Dieu est par une lumière de compréhension dans mon intellect, sans qu’il soit prononcé de parole. C’est comme si Dieu transmettait Sa pensée dans la mienne. Je sais exactement ce que Dieu veut ou voudrait dire. Alors, je dois écrire ce « message non exprimé » aussi bien que je le peux, en choisissant mes propres mots. » Réponse de Vassula à la CDF, 26 juin 2002.

- Enfin Vassula, lorsqu’elle pose des questions au Seigneur, n’écrit pas, contrairement aux Surréalistes, ce qui lui passe par la tête ; il suffit, pour s’en convaincre, de lire ce qui précède et, surtout, La Vraie Vie en Dieu.

- Bref, il va sans dire que Vassula – lorsque c’est elle qui parle – n’écrit pas non plus en dehors de toute préoccupation esthétique ou morale. Elle n’a de cesse de se mettre en conformité morale et spirituelle avec le Seigneur.
Dr Philippe Loron a écrit:Un neurologue voit Vassula écrire

Enfin, le neurologue Philippe Loron a procédé, le 14 mars 1994, à une étude scientifique sur les conditions d’écriture de La Vraie Vie en Dieu, qu’il a résumée dans un livre intitulé J‘ai vu écrire Vassula – analyse scientifique de la Vraie Vie en Dieu (Ed. François-Xavier de Guibert – ISBN : 286839-347-0)

http://www.defending-vassula.org/la... (le lien à disparu, il faudrait acheter le livre !)

Ce médecin écrit notamment : « Je l’entendais souvent prononcer les mots avant qu’elle ne les écrive, ce qui indique bien une locution intérieure. » Ce qui tend à prouver que, chez Vassula, nous ne sommes pas en présence d’un cas d’écriture automatique.

Un peu plus loin : « Vassula est tout à fait consciente. Elle n’est pas déconnectée. Elle ressent le toucher au niveau du poignet, elle voit le monde environnant. Je peux lui parler par moments. »

Voilà encore qui dissipe les soupçons « d’écriture automatique » que font peser sur Vassula les détracteurs de La Vraie Vie en Dieu. Le docteur Loron, lui, a rencontré Vassula personnellement et a pu ainsi juger en connaissance de cause et non par oui-dire, contrairement au « professeur J. L. » (cité ainsi par J. Bouflet) lequel a écrit arbitrairement que « tout donne à penser que ces entretiens célestes se ramènent à des représentations mentales ».

À aucun moment le docteur Loron ne laisse entendre que Vassula pratiquerait « l’écriture automatique ». Nous renvoyons donc notre lecteur au livre du docteur Loron qui apporte, par son témoignage et son examen scientifique, une contribution non négligeable au processus de discernement en cours dans l’Église sur l’authenticité du charisme de Vassula.

Contre argumentation de Françoise Dermine concernant l'écriture de Vassula  :arrow: http://www.pseudomystica.info/dermine_fr3.htm

Le début du phénomène a été décrit par Vassula elle-même dans la vidéocassette qui présente une rencontre survenue en Suisse en 1991 avec un groupe de pèlerins canadiens :
Vassula a écrit:«J’étais en train de faire une liste de dépenses pour un prochain cocktail, le soir même. À ce moment-là j’étais en train d’inscrire sur une feuille ce que je devais acheter pour l’après-midi. Tandis que je posais ma main avec le crayon sur la feuille de papier, tout d’un coup j’ai senti dans tout mon corps comme de l’électricité qui sortait de mes doigts et surtout de ma main droite; il me semblait que tout cela était comme collé. Le crayon ne se détachait pas de mes doigts; même si je voulais m’en débarrasser et je ne pouvais pas le soulever, je ne pouvais plus ouvrir la main. Et de nouveau la feuille devenait comme un aimant. C’était comme si ma main était collée à la feuille comme si elle avait pesé cent kilos, je ne pouvais plus la soulever. D’un seul coup, une force invisible a poussé ma main. Je n’ai pas eu peur, je ne sais pourquoi. Et alors j’ai abandonné ma main pour voir ce qui allait arriver, et alors sont survenus des mots, ce n’était plus mon écriture et ils disaient: « je suis ton ange. […] Je m’appelle Dan (Daniel); ce nom fut vite remplacé par Jésus-Christ, par le Père, par la Vierge, par d’autres saints».
Ensuite serait survenue la phase où au phénomène de la main qui écrit toute seule sans le concours de l’intelligence et quelquefois même de la volonté, s’ajoute celui de la locution intérieure c’est-à-dire de la voix qui dicte à la voyante ce que sa main de toute manière était en train d’écrire habituellement (mais pas toujours) pour son propre compte.
[...]
Conclusion, c'est un phénomène médiumnique, spirite
Ces formes de transmission des messages sont et restent typiques des formes de médiumnités présentes aussi bien dans les milieux spirites, souvent camouflés en groupes de prières revendiquant des communications avec l’au-delà, que dans des milieux néo-spirites du Nouvel-Age où l’on parle de channeling ou de communication avec des esprits “supérieurs”. Les défenseurs de Mme Rydén parlent d’écriture “hiératique”, “inspirée”, “guidée”, et Jésus lui-même se serait dérangé pour rassurer sa prophétesse en lui disant et lui montrant «que cette écriture n’est pas une écriture automatique». (R.LAURENTIN, Quando Dio si manifesta, ed. Dehoniane, Roma 1993, p.51).

Il se trouve que cette modalité de transmission des messages correspond exactement à la définition de l’écriture automatique proposée par un représentant du Nouvel-Age: écriture qui se réalise «sans le contrôle conscient, et dont la source ne semble pas être la personne qui écrit» (J.KLIMO, CHANNELING - Investigations on Receiving Information from Paranormal Sources, 1987; ici dans le vocabulaire).
La description est celle de la première manifestation de l'ange où Vassula raconte qu'elle perd la contrôle de sa main et la conclusion est immédiate : médiumnité, spiritisme, etc ...


Mon interprétation :

Je retiens deux passages des défenseurs de Vassula qui me semblent concordants et qui décrivent très finement la manière dont Vassula recevrait ses messages : " La manière dont je reçois les paroles de Dieu est par une lumière de compréhension dans mon intellect, sans qu’il soit prononcé de parole. C’est comme si Dieu transmettait Sa pensée dans la mienne. Je sais exactement ce que Dieu veut ou voudrait dire. Alors, je dois écrire ce « message non exprimé » aussi bien que je le peux, en choisissant mes propres mots. " et plus loin l'observation du Dr Philippe Loron (1994) : « Je l’entendais souvent prononcer les mots avant qu’elle ne les écrive, ce qui indique bien une locution intérieure ». Cela expliquerait aussi que Vassula cherche parfois le mot le plus approprié pour traduire ce qu'elle perçoit dans une sorte de collaboration de Vassula - avec ses ressources limitées - avec la ressource illimités de l'Esprit Saint. Cela pourrait évoquer le processus de dialogue intérieur de l'inspiration prophétique dans la Bible : c'est à dire le dialogue le " l'esprit de l'homme avec l'Esprit présent en lui ". ... sans pouvoir affirmer cependant que ce soit totalement identique ...

Du coté des détracteurs de Vassula, je constate une confusion volontaire entre les premiers contacts de l'ange avec Vassula et tout ce qui s'est passé par la suite où Vassula est guidé par une locution intérieure ou avec une " lumière dans son intelligence " et a toujours sa main sous le contrôle de sa volonté. A vrai dire, Dieu a immobilisé la main de Vassula encore une fois (09/04/92) et lui dit " Pour te rappeler ma présence, je t'enlève la capacité de contrôler ta main ". En fait, l'immense majorité - sinon la totalité - des messages est faite sous locution intérieure ou avec une " lumière " dans son intelligence, ce qu'omet de dire clairement François Dermine dans son exposé critique sur Vassula (   http://www.pseudomystica.info/dermine_fr3.htm ). Lorsque l'ange s'est mis à communiquer avec Vassula, la main de Vassula s'est mise à former une écriture " hiératique " différente de l'écriture naturelle de Vassula. Quand Vassula écrit ce que dit l'ange, elle trace cette écriture " hiératique ", quand elle écrit ses propres questions à l'ange elle écrit avec sa propre écriture.
Vassula reçoit et copie les messages du Seigneur de deux manières différentes. Dans la première, elle entend et copie Ses paroles exactes. À d’autres occasions, Il lui donne une "lumière" ou compréhension d’une pensée qu’Il désire transmettre. Dans ce dernier cas, elle écrit le message du mieux qu’elle peut.

Dans les deux cas, sa main écrit sous motion, de l’écriture lente et majestueuse que Jésus préfère. Il lui a étré montré qu’elle pourrait copier les messages rapidement, de sa propre écriture, mais que Jésus préfère ce moyen qui manifeste Sa présence. En plus d’être l’Auteur des messages, Il agit directement sur l’écriture.
:arrow: http://defending-vassula.org/hand-intro
Lorsque Dieu s'est manifesté après l'ange, c'est la même écriture " hiératique " qui s'est poursuivie, alternant avec l'écriture naturelle de Vassula. Cela effectivement, Vassula ne le maîtrise pas. Les détracteurs de Vassula mentent quand ils disent qu'après cette première rencontre avec l'ange elle écrirait " sans le concours de l'intelligence et quelque fois de la volonté " ou n'écrirait pas " pour son propre compte ".

Il n'appartient pas aux détracteurs de décrire pratiquement comment se déroule l'écriture des messages de Vassula. Ceci étant dit - en évitant semer le confusion ou de mentir, comme c'est actuellement le cas - il leur appartient soit de montrer que la réalité des faits est différente de ce que présent Vassula - éventuellement par une contre expertise -, soit de montrer que les signes particuliers présentés par Vassula peuvent quand même appartenir à l'écriture automatique. On peut noter en effet - si on regarde par exemple une dizaine de vidéos sur ce sujet - que ce qui est appelé " écriture automatique " n'est évidemment pas standardisé (!) et présente un certain degré de fluctuation (avec quelques signes constants néanmoins, à mon avis).

En fait François Dermine ne fait aucun effort d'examen empirique ou de débat sur les limites séméiologiques mouvantes de " l'écriture automatique " et il se cantonne - un peu paresseusement à mon avis - à semer la confusion et à cacher la vraie nature des faits. Sous réserve de complément de description ou d'analyse, leurs arguments non factuels, mais uniquement polémiques ne sont pas recevables.


Ma conclusion :

En accusant Vassula d’avoir recours à l’écriture automatique, François Dermine déforme ou tronque les faits rapportés par Vassula aux autorités ecclésiastiques et qui présentent un certain degré de complexité. Il ne procède ni à un complément d'observation contradictoire, ni à un effort de discernement. Sur certains points, il ment - très probablement - je veux dire que ce qu'il affirme sur les faits est à l'opposé que ce que Vassula à déclaré devant les autorités ecclésiastique et que ce qu'il affirme sur les faits est absolument non fondé par une observation indépendante. François Dermine - comme les autres détracteurs de Vassula a plaqué le terme inapproprié " d'écriture automatique " sur la Vraie Vie en Dieu dans la but évident de disqualifier définitivement Vassula (surtout dans le milieu catholique !).

Au vu de ce qui précède, ils apparaît que François Dermine - avec les autres détracteurs de Vassula - est dans une démarche polémique en partie malhonnête. Si l'écriture des messages de Vassula recèle une complexité, il appartient de pousser l'examen empirique du phénomène ainsi que le discernement en comparant, par exemple, ce phénomène bien décrit - avec ses similitudes et ses différences - avec d'autres phénomènes apparentés y compris " l'écriture automatique ". Mon évaluation est que les défenseurs de Vassula ont fait ce travail de façon très extensive, alors que les détracteurs de Vassula : non.

Roque

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Re: Vassula sur l'unité des chrétiens

Message  Roque le Ven 19 Fév - 11:30

Un message de Vassula qu'elle a diffusé immédiatement (14 février) et donc : " urgent ".
La Vraie Vie en Dieu - message du 13 février 2016
(© Copyright Vassula Rydén, 2016)


Ma paix Je te donne ; veux-tu prendre en dictée Mes Paroles ?

Oui, Seigneur…

Cette génération est difficile à plier ; affaiblis par leurs péchés, ils accordent leur confiance à Satan, construisant en lui leur espérance ; bien que Je Me sois tenu devant chacun pour qu’il Me voie, peu ont fait attention ; leurs chefs sont devenus cruels, et la mort attend beaucoup de nations par leur main ; combien ai-Je pleuré sur toi, création ! toi dont la vie va s’écouler vers la mort ; alors, quand les flammes lécheront comme des langues tes habitants, jaillissant dans l’air, Je demanderai à cette génération : où trouveras-tu le soulagement ? et auprès de qui ? de Satan ? dans votre ego et votre moi (1) ?

le temps est venu d’exécuter Ma Justice car la punition de cette génération impie est à vos portes ; J’exécuterai Mes ordres à la lettre ; lorsque vous entendrez un coup de tonnerre, Ma Voix sera entendue, détonnant dans vos oreilles, résonnant jusqu’aux bouts de la terre ; alors sachez que le monde et tout ce qui y vit entendra la Voix de la Justice : le mal apportera la mort à de nombreuses nations… la ruine prendra par surprise chaque cité (2) ;

avez-vous entendu que "l’Ange de Yahvé encerclera cités et nations" appelant chacun à se repentir ? ce sont les choses qui vont arriver dans les jours à venir;

alors, toi qui es entré dans Mes Cours et a cru à Mes dires, prie et n’aie ni peur ni effroi (3) , mais toi qui as raillé Mes dires durant des années interminables, frappant de ta langue Mes prophètes, prends garde ! car tu as fait usage du mensonge pour justifier tes mensonges, tu as en effet enterré Mes Paroles dans ta propre tombe ; oui, effectivement, tu as distordu Mes Paroles ; mais tes péchés ont créé un gouffre entre toi et Moi ; et maintenant, la Justice ne sera pas retenue ; Je te le dis, amers seront pour toi les jours qui viennent, lorsque Je te confronterai… priez et ne permettez pas à vos paupières de se fermer dans le sommeil !

voici comment vous devez prier :

"Yahvé, mon Dieu, que ma prière T’atteigne,
entends notre cri de miséricorde et d’appel à l’aide,

pardonne à ceux qui n’ont pas foi en Toi, mon Dieu,
et qui n’ont pas foi non plus en Ton pouvoir de nous sauver ;

ne souffle pas les lumières de nos jours,
faisant ainsi en un éclair dépérir la terre ;

mais dans Ta Compassion Paternelle,
aie pitié de nous et pardonne-nous ;

ne permets pas au démon de verser notre sang comme de l’eau ;

pardonne notre faute, réprime Ta colère,
en Te souvenant de notre faiblesse ;

retiens Tes anges du désastre,
en nous donnant une chance de plus
de nous montrer dignes de Ta Bonté ;

je place ma confiance en Toi ; amen"

avec quelle joie Je recevrai alors cette prière ; cette prière qui me fera fléchir (4) !

Ma fille, Je bénirai tous ceux qui prieront sincèrement cette prière ; que cette prophétie soit entendue ; "le jour et l’heure M’appartiennent, à Moi votre Dieu", c’est ce que tu diras à ceux qui te demanderont le temps et l’heure de Ma Justice ! L’Amour t’aime.

(1) En anglais «self».

(2) En anglais «ruin will creep up in every city».

(3) En anglais «do not dread or fear».

(4) En anglais «relent».

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Re: Vassula sur l'unité des chrétiens

Message  -Ren- le Ven 19 Fév - 16:10

voici comment vous devez prier :

"Yahvé, mon Dieu, que ma prière T’atteigne,
entends notre cri de miséricorde et d’appel à l’aide,

pardonne à ceux qui n’ont pas foi en Toi, mon Dieu,
et qui n’ont pas foi non plus en Ton pouvoir de nous sauver ;

ne souffle pas les lumières de nos jours,
faisant ainsi en un éclair dépérir la terre ;

mais dans Ta Compassion Paternelle,
aie pitié de nous et pardonne-nous ;

ne permets pas au démon de verser notre sang comme de l’eau ;

pardonne notre faute, réprime Ta colère,
en Te souvenant de notre faiblesse ;

retiens Tes anges du désastre,
en nous donnant une chance de plus
de nous montrer dignes de Ta Bonté ;

je place ma confiance en Toi ; amen"
Indépendamment de tout scepticisme (mon réflexe naturel), je lui trouve de véritables accents bibliques, à cette prière !

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Re: Vassula sur l'unité des chrétiens

Message  lhirondelle le Ven 6 Mai - 22:31

L’association française « La vraie vie en Dieu » qui promeut les activités de Mme Vassula Ryden annonce sa venue à Paris et la tenue d’une conférence au Pavillon Baltard (Nogent-sur-Marne) le dimanche 25 novembre 2012.

Le Saint-Siège, par la voix de la congrégation pour la doctrine de la foi, s’est prononcé à plusieurs reprises (Notification du 6 octobre 1995, lettre du 4 avril 2002 et du 25 janvier 2007) à son sujet. Il a émis de graves réserves sur ses prétendues révélations et n’a pas reconnu le caractère surnaturel des messages que Mme Ryden dit avoir reçus. La Congrégation recommande aux catholiques de ne pas cautionner les activités de Mme Ryden ni de l’association « La vraie vie en Dieu » en y participant.

De plus, Mme Vassula Ryden étant d’origine grecque-orthodoxe, le Saint-Synode du Patriarcat œcuménique de Constantinople a émis une déclaration à son sujet le 16 mars 2011 demandant aux fidèles de ne pas accorder leur confiance à ses enseignements.

Je fais savoir aux catholiques de Paris que la venue de Mme Vassula Ryden et les événements qui l’entoureront sont sans aucun lien avec l’Église catholique. Les actes religieux qui s’y dérouleraient (qu’il s’agisse d’une messe ou de prières de délivrance et de guérison) se feraient hors de la communion de l’Église catholique.

+André cardinal VINGT-TROIS
Archevêque de Paris
http://www.paris.catholique.fr/Mise-en-garde-contre-la-venue-de.html
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Re: Vassula sur l'unité des chrétiens

Message  Libremax le Ven 6 Mai - 23:47

Bonsoir lhirondelle,

rien de très nouveau, en somme.L'Eglise ne reconnaît officiellement aucune validité surnaturelle aux dires de Vassula Ryden.
L'archevêque de Paris opte pour un ton ferme, ce qui est normal en ces temps où (paradoxalement) l'Eglise catholique se rapproche énormément de l'Eglise orthodoxe, et doit se montrer solidaire avec elle avant tout en ces temps troublés.

L'avis de l'Eglise ne changera pas sur cette affaire tant que Vassula ryden sera en vie, ou tout au moins, en "activité".
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Re: Vassula sur l'unité des chrétiens

Message  lhirondelle le Sam 7 Mai - 14:10

Tu penses que l'Eglise catholique romaine changera d'avis une fois que Vassula sera décédée ?
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Re: Vassula sur l'unité des chrétiens

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