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Eclaircissements sur "C'est Allah qui Guide qui Il veut, et Il égare qui Il veut" ?

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Eclaircissements sur "C'est Allah qui Guide qui Il veut, et Il égare qui Il veut" ?

Message  Isabelle le Jeu 19 Jan - 18:13

Le Coran affirme à plusieurs reprises que c'est Allah qui guide qui Il veut et que c'est Allah qui égare qui Il veut, et que en outre, si Allah égare ou guide une personne, personne d'autre que Allah ne pourra changer sa voie...

Dans ce cas, pourquoi les mécréants seront punis pour leur égarement ?
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Re: Eclaircissements sur "C'est Allah qui Guide qui Il veut, et Il égare qui Il veut" ?

Message  Isabelle le Jeu 19 Jan - 18:50

Nous avons également dans le même ordre d'idées : "Les coeurs sont entre les deux doigts du Tout-Miséricordieux, Il les fait changer d'état quand Il le veut".
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Re: Eclaircissements sur "C'est Allah qui Guide qui Il veut, et Il égare qui Il veut" ?

Message  Thomas2 le Jeu 19 Jan - 20:39

C'est cohérent avec "allah sait" , une omniscience qui va au delà de celle de Dieu (chrétien)
La grâce n'est pas accessible par la seule volonté , en l'absence de libre arbitre (topic à ce sujet ?)

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Re: Eclaircissements sur "C'est Allah qui Guide qui Il veut, et Il égare qui Il veut" ?

Message  ASHTAR le Jeu 19 Jan - 21:14

Shara`a Lakum Mina Ad-Dīni Mā Waşşá Bihi Nūĥāan Wa Al-Ladhī 'Awĥaynā 'Ilayka Wa Mā Waşşaynā Bihi 'Ibrāhīma Wa Mūsá Wa `Īsá ۖ 'An 'Aqīmū Ad-Dīna Wa Lā Tatafarraqū Fīhi ۚ Kabura `Alá Al-Mushrikīna Mā Tad`ūhum 'Ilayhi ۚ Al-Lahu Yajtabī 'Ilayhi Man Yashā'u Wa Yahdī 'Ilayhi Man Yunību [42.13]
Il vous a légiféré en matière de religion, ce qu'Il avait enjoint à
Noé, ce que Nous t'avons révélé, ainsi que ce que Nous avons enjoint à
Abraham, à Moïse et à Jésus: ‹Etablissez la religion; et n'en faites pas
un sujet de division›. Ce à quoi tu appelles les associateurs leur
parait énorme. Allah élit et rapproche de Lui qui Il veut et guide vers
Lui celui qui se repent
.
شَرَعَ لَكُمْ مِنَ الدِّينِ مَا وَصَّى بِه ِِ نُوحا ً وَالَّذِي أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ وَمَا وَصَّيْنَا بِهِ~ِ إِبْرَاهِيمَ وَمُوسَى وَعِيسَى ۖ أَنْ أَقِيمُوا الدِّينَ وَلاَ تَتَفَرَّقُوا فِيه ِِ ۚ كَبُرَ عَلَى الْمُشْرِكِينَ مَا تَدْعُوهُمْ إِلَيْهِ ۚ اللَّهُ يَجْتَبِي إِلَيْهِ مَنْ يَشَاءُ وَيَهْدِي إِلَيْهِ مَنْ يُنِيب

Wa Mā Tashā'ūna 'Illā 'An Yashā'a Al-Lahu ۚ 'Inna Al-Laha Kāna `Alīmāan Ĥakīmāan [76.30] Cependant, vous ne saurez vouloir, à moins qu'Allah veuille. Et Allah est Omniscient et Sage. وَمَا تَشَاءُونَ إِلاَّ أَنْ يَشَاءَ اللَّهُ ۚ إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَلِيماً حَكِيما
Wa Mā Tashā'ūna 'Illā 'An Yashā'a Allāhu Rabbu Al-`Ālamīna [81.29] Mais vous ne pouvez vouloir, que si Allah veut, [Lui], le Seigneur de l'Univers; وَمَا تَشَاءُونَ إِلاَّ أَنْ يَشَاءَ اللَّهُ رَبُّ الْعَالَمِينَ

Dieu a un plan général pour sa création .
Il a créé le paradis et sait ceux qui vont être ses élus
Il a créé l'enfer et sait ceux qui y seront condamné ...

Donc tout va selon un plan et primordialement conçu .
Rien n'oblige un criminel de faire son crime mais en même temps il ne pourra ne pas le faire car Dieu sait d'avance qu'il le crime sera fait par le criminel c'est pourquoi il lui a préparé d'avance l'enfer .

Le ministère de l'enseignement construit d'avance des écoles et des facultés car il sait que des étudiants vont venir étudier .C'est un plan mais sans contrainte .
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Re: Eclaircissements sur "C'est Allah qui Guide qui Il veut, et Il égare qui Il veut" ?

Message  Thomas2 le Jeu 19 Jan - 21:19

ça a le mérite d'etre clair .. que Dieu vous guide loin de cet artefact qui ne connait point la miséricorde , et de fait ne saurait l'enseigner...

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Re: Eclaircissements sur "C'est Allah qui Guide qui Il veut, et Il égare qui Il veut" ?

Message  -Ren- le Jeu 19 Jan - 21:35

Thomas2 a écrit:La grâce n'est pas accessible par la seule volonté , en l'absence de libre arbitre (topic à ce sujet ?)
¨Pour le libre-arbitre, il y a bien entendu http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t830-destin-et-libre-arbitre (section "Islam"), mais aussi http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t857-le-libre-arbitre (dans "Débats Généraux")

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Re: Eclaircissements sur "C'est Allah qui Guide qui Il veut, et Il égare qui Il veut" ?

Message  Thomas2 le Jeu 19 Jan - 21:43

ASHTAR a écrit:
Rien n'oblige un criminel de faire son crime mais en même temps il ne pourra ne pas le faire car Dieu sait d'avance qu'il le crime sera fait par le criminel c'est pourquoi il lui a préparé d'avance l'enfer .
une contradiction flagrante , qui est l'image même de l'impasse du concordisme musulman sur ce sujet ...
Je me suis mis dans la peau un instant d'un musulman et essayé d'imaginer un "dieu" sans miséricorde.
J'ai ressenti un vide , une tristesse. Un désespoir. Je pense que je perdrais le sens de ma vie devant une telle écrasante nouvelle.

ps : merci Ren , il faudra que je reprenne le fil de ces topics , ils sont fondamentaux

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Re: Eclaircissements sur "C'est Allah qui Guide qui Il veut, et Il égare qui Il veut" ?

Message  -Ren- le Jeu 19 Jan - 21:54

Thomas2 a écrit:Je me suis mis dans la peau un instant d'un musulman et essayé d'imaginer un "dieu" sans miséricorde
Sauf qu'un musulman n'oublie jamais que presque chaque sourate commence par Bismillah ar-Rahman ar-Rahim... Donc pour l'exercice de "mise dans la peau d'un musulman" il y a des choses à revoir :fff:

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Re: Eclaircissements sur "C'est Allah qui Guide qui Il veut, et Il égare qui Il veut" ?

Message  Thomas2 le Jeu 19 Jan - 22:05

oui j'avoue il me "manque" beaucoup pour être musulman ... je ne pourrais effectivement pas prononcer ces mots qui seraient alors manifestement contradictoires avec le reste de ma foi (si j'étais musulman) [EDIT]


Dernière édition par -Ren- le Jeu 19 Jan - 22:08, édité 1 fois (Raison : Merci de ne pas faire dévier ce fil de discussion)

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Re: Eclaircissements sur "C'est Allah qui Guide qui Il veut, et Il égare qui Il veut" ?

Message  ASHTAR le Jeu 19 Jan - 22:07

Thomas2 a écrit:
ASHTAR a écrit:
Rien n'oblige un criminel de faire son crime mais en même temps il ne pourra ne pas le faire car Dieu sait d'avance qu'il le crime sera fait par le criminel c'est pourquoi il lui a préparé d'avance l'enfer .
une contradiction flagrante , qui est l'image même de l'impasse du concordisme musulman sur ce sujet ...
Je me suis mis dans la peau un instant d'un musulman et essayé d'imaginer un "dieu" sans miséricorde.
J'ai ressenti un vide , une tristesse. Un désespoir. Je pense que je perdrais le sens de ma vie devant une telle écrasante nouvelle.

ps : merci Ren , il faudra que je reprenne le fil de ces topics , ils sont fondamentaux

Il faut savoir ce qu'est la miséricorde divine d'abord .
Dans un hadith assez connu, le Prophète(paix et salut sur lui) a dit : «
Personne n'entrera au Paradis grâce à ses actes ». Ses compagnons lui
ont alors demandé : « Même pas toi ô émissaire de Dieu ? ».

Il répondit : « Même pas moi, à moins que Dieu ne m'accorde sa Miséricorde ».



Ta création aussi bien que l'univers témoigne de La miséricorde divine bénévole . Tu ne lui a rien demandé ,mais il t'a donné don de la vie .

Quant au criminel il est né de la même façon que le saint son penchant et sa passion pour le crime l'a poussé pour la réalisation de l’œuvre de Dieu .
Chaque matériau contient en fait les caractéristiques propres qui permettent de créer des choses à partir de lui ;Et l'homme ne peut que faire surgir ce qui est innée en lui .Dieu dit :
"…Ma miséricorde
couvre toute chose." .

Donc il faut réviser tes conceptions l'ami .
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Re: Eclaircissements sur "C'est Allah qui Guide qui Il veut, et Il égare qui Il veut" ?

Message  Thomas2 le Jeu 19 Jan - 22:11

tu dis
Rien n'oblige un criminel de faire son crime
puis
mais en même temps il ne pourra ne pas le faire

Mes convictions sont une chose , elles se heurtent souvent à des doutes (dans le sens ou je me sens petit , incapable évidemment de comprendre) .
Mais les tiennes ... penser qu'une chose et son contraire sont conciliables .. ce ne sont plus des convictions , mais de la schizophrénie (au sens vulgaire , figuré .. je ne suis pas capable d'établir un tel diagnostic)

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Re: Eclaircissements sur "C'est Allah qui Guide qui Il veut, et Il égare qui Il veut" ?

Message  ASHTAR le Jeu 19 Jan - 22:20

Thomas2 a écrit:tu dis
Rien n'oblige un criminel de faire son crime
puis
mais en même temps il ne pourra ne pas le faire

Mes convictions sont une chose , elles se heurtent souvent à des doutes (dans le sens ou je me sens petit , incapable évidemment de comprendre) .
Mais les tiennes ... penser qu'une chose et son contraire sont conciliables .. ce ne sont plus des convictions , mais de la schizophrénie (au sens vulgaire , figuré .. je ne suis pas capable d'établir un tel diagnostic)

Et pourtant c'est grâce à l'opposabilité des force que l'univers continue d'exister et que c'est grâce au sexe opposé que la vie humaine prolifère .

Dieu est une évidence pourtant il est UN MYSTÈRE !

L'homme dont le choix est limité d'avance par ce qui existe ne peut choisir que ce qui existe .Et pourtant on dit qu'il a fait son choix .la limitation du choix n'est elle pas une opposabilité à son choix qui devait être infini ?
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Re: Eclaircissements sur "C'est Allah qui Guide qui Il veut, et Il égare qui Il veut" ?

Message  Invité le Ven 20 Jan - 21:17

Isabelle a écrit:Le Coran affirme à plusieurs reprises que c'est Allah qui guide qui Il veut et que c'est Allah qui égare qui Il veut, et que en outre, si Allah égare ou guide une personne, personne d'autre que Allah ne pourra changer sa voie...

Dans ce cas, pourquoi les mécréants seront punis pour leur égarement ?

Pour moi, le sens est évident :

Dieu laisse dans l'erreur qui Il veut et guide qui Il veut vers Sa lumière. C'est-à-dire que si le cœur de l'homme a une inclinaison assez forte vers le mal, si l'homme ne se soucie pas de l'avertissement coranique, Dieu laisse cet homme dans l'erreur ; il ne Le guide pas vers Sa lumière puisque de toute manière, la perversion de son coeur l'a rendu sourd et aveugle à la vérité : Dieu respecte la liberté des hommes. Et le Coran dit en 6:122 et 7:179 que l'enfer est leur destination.

"Est-ce que celui qui était mort et que Nous avons ramené à la vie et à qui Nous avons assigné une lumière grâce à laquelle il marche parmi les gens, est pareil à celui qui est dans les ténèbres sans pouvoir en sortir ? Ainsi on a enjolivé aux mécréants ce qu'ils œuvrent."
Nous avons destiné beaucoup de djinns et d'hommes pour l'Enfer. Ils ont des cœurs, mais ne comprennent pas. Ils ont des yeux, mais ne voient pas. Ils ont des oreilles, mais n'entendent pas. Ceux-là sont comme les bestiaux, même plus égarés encore. Tels sont les insouciants. (7:179)

Le Coran dit que Dieu est plus proche de l'homme que sa veine jugulaire, et qu'Allah s'interpose entre l'homme et son coeur. Dieu sait, bien sûr, mieux que toi si tu mérites d'être guidé vers Sa lumière ou non.


Dernière édition par Cebrâîl le Ven 20 Jan - 21:18, édité 1 fois

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Re: Eclaircissements sur "C'est Allah qui Guide qui Il veut, et Il égare qui Il veut" ?

Message  Isabelle le Ven 20 Jan - 21:18

C'est à dire qu'il y'a le principe de justice... Il est dit dans d'autres versets du Coran que Dieu Guide les gens si Il voit le bien en eux.
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Re: Eclaircissements sur "C'est Allah qui Guide qui Il veut, et Il égare qui Il veut" ?

Message  red1 le Dim 22 Jan - 23:23

salam alaykom

Je pense que l'impact psychologique des versets du coran n'est pas à négliger . Par exemple dire que Allah guide qui il veut et égare qui il veut permet d'éviter au croyant de s'enfler d'orgueil . Le croyant ne pas mépriser les autres et remercier Dieu pour son bienfait .

Si je suis bien guidé c'est grâce à Dieu , mais cela n'enlève certainement pas la responsabilité de l'homme face à Dieu . Tout comme nous disons que c'est Dieu qui guérit cela n'empêche pas le croyant d'aller voir un médecin et de penser autrement . Dieu guide nous le savons , ce que nous ne savons pas c'est le comment . Mais le croyant peut accepter de suivre ou non . C'est ainsi que l'enfant peut suivre les conseils de ses parents ou non .

Quant à l'égarement , Dieu n'égare que les pervers ...

[2.26] Certes, Allah ne se gêne point de citer en exemple n'importe quoi: un moustique ou quoi que ce soit au-dessus; quant aux croyants, ils savent bien qu'il s'agit de la vérité venant de la part de leur Seigneur; quant aux infidèles, ils se demandent ‹Qu'a voulu dire Allah par un tel exemple?›. Par cela, nombreux sont ceux qu'Il égare et nombreux sont ceux qu'Il guide; mais Il n'égare par cela que les pervers,

Donner une preuve mathématique serait forcer l'homme à croire et il y aurait là un manque de sincérité . Dieu donne une guidance sans forcer la croyance en laissant le libre arbitre opérer , ce libre arbitre est la cause de notre égarement , bien que Dieu peut s'il le souhaite sauver ou guider la personne .
Par exemple un Dieu qui ne nous donne pas la preuve mathématique de son existence ne mérite pas d'être adoré . Alors que la preuve mathématique serait à l'encontre du libre arbitre .
Et l'homme a été créé libre d’accepter Dieu ou de ne pas l’accepter à un point tel que la croyance peut devenir une certitude .

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Re: Eclaircissements sur "C'est Allah qui Guide qui Il veut, et Il égare qui Il veut" ?

Message  ASHTAR le Lun 23 Jan - 8:07


[7.156] Et prescris pour nous le bien ici-bas ainsi que dans l'au-delà. Nous voilà revenus vers Toi, repentis.› Et (Allah) dit: ‹Je ferai que Mon châtiment atteigne qui Je veux. Et Ma miséricorde embrasse toute chose. Je la prescrirai à ceux qui (Me) craignent, acquittent la Zakat, et ont foi en Nos signes.

L'homme doit vivre dans la crainte de Dieu ,répondre à ses prescriptions et croire en ses signes pour que la miséricorde de Dieu l'atteigne . Car Dieu ne donne aucune garantie si on fait le contraire ,c'est son châtiment qu'en peu encourir .
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Re: Eclaircissements sur "C'est Allah qui Guide qui Il veut, et Il égare qui Il veut" ?

Message  Isabelle le Mer 22 Fév - 17:51

Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne (Sourate 5 verset 48)

Voilà l'argument du Coran en ce qui concerne la guidance...
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Re: Eclaircissements sur "C'est Allah qui Guide qui Il veut, et Il égare qui Il veut" ?

Message  Isabelle le Mer 22 Fév - 17:56

Aussi un verset du Coran dit : "Si Allah voulait, chaque âme recevrait sa guidée. Mais la Parole venant de Lui doit s'accomplir : J'emplirai l'Enfer d'Hommes et de Jinns réunis"

C'est donc fataliste non ?
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Re: Eclaircissements sur "C'est Allah qui Guide qui Il veut, et Il égare qui Il veut" ?

Message  ASHTAR le Mer 22 Fév - 18:16

Isabelle a écrit:Aussi un verset du Coran dit : "Si Allah voulait, chaque âme recevrait sa guidée. Mais la Parole venant de Lui doit s'accomplir : J'emplirai l'Enfer d'Hommes et de Jinns réunis"

C'est donc fataliste non ?

Non...Sa prescience devance toute choses! Il avait créé l'univers avant les hommes et la terre avant les bêtes et les hommes et la paradis et l'enfer dès la création initiale ,il a créé et savait qu'une partie de ses sujets ne répondra pas aux messagers et ne croira pas en lui, leur créateur et d'autres n'aimeront pas être soumis à Dieu .Mais il devait créer pour que ce qu'il a prévu voit le jour !
[50-16] Nous avons créé l’homme et Nous connaissons les plus intimes secrets de son âme, car Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire.

[11-6] Il n’est point de créature sur Terre qui n’attende de Dieu sa pâture et dont Dieu ne connaisse le repaire et le lieu de sa mort, car tout est consigné dans un Livre explicite !

[31-34] La connaissance de l’Heure du Jugement relève uniquement du Seigneur qui fait tomber la pluie salvatrice, et qui sait ce qu’il y a dans les matrices. Et nulle âme ne sait ce que lui réserve l’avenir, et nulle âme ne sait en quel endroit elle devra mourir. Dieu Seul est Omniscient et parfaitement Informé.
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Re: Eclaircissements sur "C'est Allah qui Guide qui Il veut, et Il égare qui Il veut" ?

Message  Xavier le Mer 22 Fév - 18:18

red1 a écrit:Quant à l'égarement , Dieu n'égare que les pervers ...
Ca, il me semble que vous ne pouvez pas le dire. Le Coran dit bien qu'Allah guide qui il veut. Certes, ceux qu'Il égare sont appelés pervers, mais auraient-ils été pervers si Allah les avait guidé ? De plus, il est étrange de dire qu'Allah n'égare que les pervers : par définition, les pervers sont déjà égarés, non ?

De ce que j'ai compris de la théologie musulmane, il me semble bien qu'il est communément admis qu'Allah est l'auteur de TOUT ce qui existe, du bien comme du mal (j'avais eu une discussio à ce sujet avec un musulman qui défendait ce point de vue). D'ailleurs, pour citer le cheick Hamza Boubakeur, recteur de la Grande Mosquée de Paris : "Suivant une harmonie divine préétablie, l'homme n'est pas libre de ses actes". Ainsi, si je comprends bien ce que dit l'islam, l'homme n'est qu'un instrument agissant selon la volonté divine, il n'agit que par transfert d'action car l'origine de ses actes, en bien comme en mal, relève de la volonté toute puissante d'Allah.

D'ailleurs, le Coran ne dit-il pas : "Ce n'est pas vous qui les avez tués : mais c'est Allah qui les a tués. Et lorsque tu lançais (une poignée de terre) , ce n'est pas toi qui lançais : mais c'est Allah qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d'une belle épreuve de Sa part ! Allah est Audient et Omniscient." (S8,17).

Cordialement,
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Re: Eclaircissements sur "C'est Allah qui Guide qui Il veut, et Il égare qui Il veut" ?

Message  Xavier le Mer 22 Fév - 18:22

Isabelle a écrit:Aussi un verset du Coran dit : "Si Allah voulait, chaque âme recevrait sa guidée. Mais la Parole venant de Lui doit s'accomplir : J'emplirai l'Enfer d'Hommes et de Jinns réunis"
J'avoue que ce verset m'a toujours étonné moi aussi. Il semble dire qu'Allah a créé des hommes (et des djinns) pour l'Enfer.

D'autres versets semblent aller dans ce sens :
Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager, [pour leur dire]: "Adorez Allah et écartez-vous du Tagut". Alors Allah en guida certains, mais il y en eut qui ont été destinés a l'égarement. Parcourez donc la terre, et regardez quelle fut la fin de ceux qui traitaient [Nos messagers] de menteurs. (Sourate 16, 36)

Nous avons destiné beaucoup de djinns et d'hommes pour l'Enfer. Ils ont des cœurs, mais ne comprennent pas. (sourate 7, 179)

Alors certes, c'est une chose de dire que Dieu connaît tout par avance, mais ces versets semblent dire tout autre chose : ils suggèrent qu'Allah ne souhaite pas le Salut de toutes ses créatures et qu'il en a créé certaines en vue de leur damnation. Mais peut-être que mot "destiné" qui est utilisé ne signifie en fait qu'une condamnation suite aux péchés et non une prédestination...

Cordialement,
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Re: Eclaircissements sur "C'est Allah qui Guide qui Il veut, et Il égare qui Il veut" ?

Message  ASHTAR le Mer 22 Fév - 20:26


[4-6] C’est ainsi que s’accomplit l’arrêt de ton Seigneur, condamnant les impies à être les hôtes de l’Enfer,

[10-33] C’est ainsi que se trouve justifié l’arrêt pris par ton Seigneur à l’encontre des pervers qui plus jamais ne croiront.

25. Sourate du Discernement :
[68] ceux qui n’invoquent aucune autre divinité à côté de Dieu ; ceux qui n’attentent pas à la vie de leurs semblables que Dieu a déclaré sacrée, à moins d’un motif légitime ; ceux qui ne s’adonnent pas à la fornication, car quiconque commet de tels péchés encourra la sanction de ses forfaits, [69] et le Jour du Jugement dernier, son supplice sera doublé et il le subira éternellement, couvert d’ignominie, [70] hormis ceux qui se repentent, qui croient sincèrement en Dieu et qui font des œuvres salutaires. Ceux-là Dieu transformera leurs mauvaises actions en œuvres méritoires, car Dieu est toute miséricorde et toute indulgence. [71] Celui qui se repent et fait œuvre pie, Dieu agréera son repentir.

La compréhension de l'ouvre de Dieu est telle qu'ils a connu ceux qui seront en enfer et leur exploits avant même de les avoir créé !Mais hormis cela il les a créé quant même .

7. Sourate des Murailles
[156] Réserve-nous un heureux destin en ce monde et en la vie future ! Nous revenons à Toi, pleins de repentir.» – «Mon châtiment, dit le Seigneur, tombera sur qui Je veux, et Ma miséricorde embrasse toute chose ; Je la destine à ceux qui Me craignent, qui font la zakât et qui croient en Nos signes ; [157] à ceux qui suivront l’Envoyé, qui est le Prophète illettré qu’ils trouvent mentionné chez eux dans le Pentateuque et l’Évangile, et qui leur recommande le Bien et leur interdit le Mal, qui déclare licite pour eux ce qui est bon et illicite ce qui est impur, qui les soulage de leur fardeau et les délivre de leurs chaînes. Ceux qui auront cru en lui, qui l’auront secouru et soutenu, qui auront pris pour guide la lumière descendue avec lui, ceux-là connaîtront le vrai bonheur.»

Il savait avant la création ceux qui le craignent et ceux qui le rejette Car pour Dieu l'intemporel le temps est pour nous et non pour lui .C'est dans son éternité qu'il a tout su !Et il a tout écrit avant que cela n'arrive dans la table gardée auprès de lui !
Maintenant si tout vient comme il est dans sa table gardée cela ne veut pas dire qu'il impose ce qui arrive mais qu'il connaissait ce qu'il arrive avant qu'il ne soit arrivé !
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Re: Eclaircissements sur "C'est Allah qui Guide qui Il veut, et Il égare qui Il veut" ?

Message  ASHTAR le Mer 22 Fév - 21:13

Méditez aussi :
JEAN 6.44
Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.

6.65
Et il ajouta: C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.


"Si Allah voulait, chaque âme recevrait sa guidée. Mais la Parole venant de Lui doit s'accomplir : J'emplirai l'Enfer d'Hommes et de Jinns réunis"
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ASHTAR

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Re: Eclaircissements sur "C'est Allah qui Guide qui Il veut, et Il égare qui Il veut" ?

Message  Xavier le Jeu 23 Fév - 9:48

ASHTAR a écrit:Méditez aussi :
JEAN 6.44
Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.

6.65
Et il ajouta: C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.
Merci pour ces citations de la Sainte Écriture mais vous déviez du sujet. Il n'est pas question du christianisme mais de l'islam.

Néanmoins, je vais vous répondre. Ces passages ne disent pas du tout que le Père a destiné à l'Enfer des hommes et des femmes. Ils disent simplement que la grâce de la conversion est d'abord un don de Dieu, ce que nous nions pas. Est-ce à dire que Dieu aurait voulu positivement la damnation de certains en leur refusant le Salut ? C'est ignorer cette autre parole de l'Écriture qui dit que Dieu veut tous soient sauvés (1ère lettre à Timothée, 2, 4). Bref, je n'entrerai pas dans les détails car encore une fois, il n'est pas question ici de la foi chrétienne mais sachez que non, nous ne croyons pas que Dieu refuse le Salut abitrairement. Dieu est infiniment juste et bon.

Si vous voulez, je vous expliquerai plus en détail ce que dit la foi chrétienne au sujet de la prédestination et du Salut, mais dans un autre fil.


ASHTAR a écrit:Il savait avant la création ceux qui le craignent et ceux qui le rejette Car pour Dieu l'intemporel le temps est pour nous et non pour lui .C'est dans son éternité qu'il a tout su !Et il a tout écrit avant que cela n'arrive dans la table gardée auprès de lui !
Maintenant si tout vient comme il est dans sa table gardée cela ne veut pas dire qu'il impose ce qui arrive mais qu'il connaissait ce qu'il arrive avant qu'il ne soit arrivé !
Donc vous dites bien que lorsqu'Allah a destiné certains à l'Enfer, ce n'est pas une destination "positive" en ce sens qu'Il aurait créé ces hommes et ces djinns pour la damnation, mais qu'Il savait simplement qu'ils allaient se damner et les a créés quand même. A cela, je n'ai aucune objection.

Néanmoins, ce n'est pas exactement le sens que semblent avoir ces versets : Et si ton Seigneur avait voulu, Il aurait fait des gens une seule communauté. Or, ils ne cessent d'être en désaccord (entre eux) sauf ceux à qui ton Seigneur a accordé miséricorde. C'est pour cela qu'Il les a créés. Et la parole de ton Seigneur s'accomplit : “Très certainement, Je remplirai l'Enfer de djinns et d'hommes, tous ensemble”. (sourate 11, 118-119)

Si Nous voulions, Nous apporterions à chaque âme sa guidée. Mais la parole venant de Moi doit être réalisée : “J'emplirai l'Enfer de djinns et d'hommes réunis”. (Sourate 32, 13) La question étant : pourquoi Allah ne veut pas que chaque âme soit guidée ? La réponse du verset : pour que sa parole se réalise et que l'Enfer soit rempli d'hommes et de djinns.


Et puis, dans l'islam, tout ne vient-il pas d'Allah ? Comme le suggère ce verset : Où que vous soyez, la mort vous atteindra, fussiez-vous dans des tours imprenables. Qu'un bien les atteigne, ils disent : “C'est de la part d'Allah.” Qu'un mal les atteigne, ils disent : “C'est dû à toi (Muhammad).” Dis : “Tout est d'Allah.” Mais qu'ont-ils ces gens, à ne comprendre presque aucune parole ? (sourate 4, 78)
Ca semble parfaitement cohérent avec les versets cités plus haut : si quelqu'un s'égare et est un pervers, c'est parce qu'Allah l'a voulu ainsi.

Ainsi, votre explication invoquant l'omniscience d'Allah ne semble pas s'ajuster très bien avec les passages que nous vous avons cités, Isabelle et moi. Il semble y avoir une convergence de sens qui incline à penser qu'Allah destine positivement des hommes et des djinns à l'Enfer. Il faudrait voir si je trouve des hadiths ou des commentateurs musulmans faisant autorité qui traitent du sujet.

Cordialement,
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Xavier

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Re: Eclaircissements sur "C'est Allah qui Guide qui Il veut, et Il égare qui Il veut" ?

Message  -Ren- le Jeu 23 Fév - 12:47

Xavier a écrit:
ASHTAR a écrit:Méditez aussi :
JEAN 6.44
Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.

6.65
Et il ajouta: C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.
Merci pour ces citations de la Sainte Écriture mais vous déviez du sujet. Il n'est pas question du christianisme mais de l'islam
Exact :jap:
...Donc SVP, ASHTAR, ne citez plus la Bible ici (ou nous devrions modérer vos messages). Merci d'avance !

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Re: Eclaircissements sur "C'est Allah qui Guide qui Il veut, et Il égare qui Il veut" ?

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