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Comment interpréter Genèse 16.11-12 ?

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Comment interpréter Genèse 16.11-12 ? Empty Comment interpréter Genèse 16.11-12 ?

Message  Isabelle le Dim 15 Jan - 15:27

Ces versets décrivent la venue au monde de Ismaël, le père des Arabes :

16.11
L'ange de l'Éternel lui dit: Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d'Ismaël; car l'Éternel t'a entendue dans ton affliction.
16.12
Il sera comme un âne sauvage; sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui; et il habitera en face de tous ses frères.


Rachi commente sur "sa main sera contre tous et la main de tous sera contre lui" : ce sera un sauvage, un barbare qui volera tout le monde...
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Comment interpréter Genèse 16.11-12 ? Empty Re: Comment interpréter Genèse 16.11-12 ?

Message  pauline.px le Jeu 19 Jan - 18:23

Bonjour à toutes et à tous

Bonjour Isabelle,

Isabelle a écrit:Ces versets décrivent la venue au monde de Ismaël, le père des Arabes :
16.11 L'ange de l'Éternel lui dit: Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d'Ismaël; car l'Éternel t'a entendue dans ton affliction.
16.12 Il sera comme un âne sauvage; sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui; et il habitera en face de tous ses frères.

Rachi commente sur "sa main sera contre tous et la main de tous sera contre lui" : ce sera un sauvage, un barbare qui volera tout le monde...

1 )
La Bible des Septantes lit :
16.10 Et l'ange du Seigneur lui dit : "Je multiplierai abondemment ta descendance, et on ne la dénombrera pas à cause de sa multitude."
Ce qui me paraît un signe de très grande bénédiction.

16.11 Et l'ange du Seigneur lui dit : "Voici tu es enceinte, tu enfanteras un fils et tu lui donnera le d'Ismaël car le Seigneur a écouté ton humilation.
Là encore, si le Seigneur prête l'oreille, c'est signe de bénédiction.

16.12 "Ce sera un homme rustique, ses mains seront sur tous, et les mains de tous seront sur lui, et il s'installera face à tous ses frères."

Ce qui est assez flou à mes yeux.
Dans la Bible, "la main sur" traduit des situations fort diverses...

Néanmoins, Rustique ne paraît pas péjoratif et suggère plutôt une vie de travail.

2 ) Je note que le chapitre XVII du Livre des Jubilés évoque les 10 épreuves d'Abraham pour éprouver sa fidélité à Adonaï, l'une est le renvoi d'Ismaël contre la volonté d'Abraham. Abraham doit faire confiance à Adonaï qui lui promet de faire une grande nation des fils d'Ismaël "parce qu'il est de ta race".

Toujours dans le Livre des Jubilés, la séparation entre Isaac et ses deux fils d'une part et Ismaël et ses douze fils d'autre part est assez tardive.
Ismaël et Isaac enterrent ensemble leur père et le pleurèrent ensemble pendant 40 jours.

J'ai le sentiment qu'à l'époque de la rédaction des Jubilés, Ismaël "tireur d'arc" jouissait d'une bonne réputation...

3 )
Il faudrait relire le Livre d'Hénoch qui parle de l'onagre pour désigner les peuples issus d'Ismaël.
Je ne me souviens plus si c'est positif ou négatif...


Très cordialement

votre soeur
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Comment interpréter Genèse 16.11-12 ? Empty Re: Comment interpréter Genèse 16.11-12 ?

Message  HANNAT le Lun 23 Jan - 10:16

L'âne n'est pas forcément un symbole négatif dans le judaïsme, rappelez-vous l'ânesse de Balaam, qui voyait l'ange et qui parlait là où son maître ne voyait rien et s'entêtait.

L'âne est aussi l'animal qui représente la tribu d'Issachar, c'était donc bien un symbole positif à l'origine.
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Comment interpréter Genèse 16.11-12 ? Empty Re: Comment interpréter Genèse 16.11-12 ?

Message  pauline.px le Lun 23 Jan - 19:20

Bonjour à toutes et à tous,

HANNAT a écrit:L'âne n'est pas forcément un symbole négatif dans le judaïsme, rappelez-vous l'ânesse de Balaam, qui voyait l'ange et qui parlait là où son maître ne voyait rien et s'entêtait.
L'âne est aussi l'animal qui représente la tribu d'Issachar, c'était donc bien un symbole positif à l'origine.

Je plussoie,
L'âne (ou la mule) est la monture des Rois du Testament Premier.
Le cheval est plutôt vu négativement car c'est l'animal des envahisseurs.

Très amicalement

votre soeur Pauline
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Comment interpréter Genèse 16.11-12 ? Empty Re: Comment interpréter Genèse 16.11-12 ?

Message  Enutrof le Mar 24 Jan - 8:30

réédition puisque ma réflexion n'apporte rien.


Dernière édition par Enutrof le Mer 25 Jan - 8:34, édité 1 fois
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Comment interpréter Genèse 16.11-12 ? Empty Re: Comment interpréter Genèse 16.11-12 ?

Message  -Aâya- le Mar 24 Jan - 12:21

Enutrof a écrit:
Bonjour si je puis me permettre un très léger hors sujet,

:o

C'est fait. Maintenant on se reconcentre sur le Judaïsme ! Merci :jap:
-Aâya-
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Comment interpréter Genèse 16.11-12 ? Empty Re: Comment interpréter Genèse 16.11-12 ?

Message  Tsiyon le Jeu 1 Mar - 13:55

Voici le véritable commentaire de Rachi. Il n'est certes pas élogieux mais en tout cas, il n'utilise pas le mot "barbare". Je n'ai jamais lu les mots Islam ou Musulman dans Rachi. Je pense qu'il ne connaissait pas. En effet, quelque part il écrit que les Ismaélites se prosternent devant la poussière de leurs chaussures!
"Un homme sauvage . Aimant les vastes espaces pour y chasser les bêtes sauvages, ainsi qu’il est écrit : « il s’installa dans le désert, il devint tireur d’arc » (infra 21, 20).
Sa main sera contre tous Il sera un brigand (Beréchith raba 45, 9).
Et la main de tous contre lui Ils l’auront tous en haine et le combattront.
Et il demeurera à la face de tous ses frères Il aura une nombreuse descendance."
la traduction mot à mot du texte serait plutôt: et lui sera homme-onagre sa main dans tous et la main de tous dans lui et sur la face de tous ses frères il voisinera
Note: sur http://www.sefarim.fr vous avez l'intégrale de la Bible juive en hébreu et en Français (traduction du Rabbinat) + les commentaires de Rachi + plein d'autres commentaires + un outil de recherche des occurrences.

Tsiyon

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