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[SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

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[SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ? - Page 8 Empty Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  DenisLouis le Dim 25 Mai - 12:37

Je ne suis pas sur, pas du tout même, que le mot nafs soit dans le verset discuté plus haut synonyme d'Esprit.
Pour autant si l'on traduit par Esprit, il y a d'un coté l'esprit d'Allah, et de l'autre l'esprit d'Aissa. Sont-ils comparables ?
Sans parler de traduire par âme, ce qui serait encore plus bizarre pour Allah...Mais n'a-t-il pas un caractère, des colères, des satisfactions ?
En fait en arabe l'expression "nafs" renvoie souvent à la personne elle-même, sans désigner telle ou telle faculté, je comprends plutôt "ce qui se trouve en moi, dans mon for intérieur, ce qui se trouve en toi, dans ton for intérieur" :

أَنْفُسِكم، وأَما التي بمعنى عِنْد فشاهده قوله تعالى حكاية عن عيسى، على نبينا محمد وعليه الصلاة والسلام: تعلم ما في نفسي ولا أَعلم ما في نفسك؛ أَي تعلم ما عندي ولا أَعلم ما عندك، والأَجود في ذلك قول


Il est très facile de confondre âme et esprit tant ces mots sont utilisés sans discerner les deux domaines, confusion moderne qui repose sur une conception uniquement duelle, matériel/spirituel, sans tenir compte de l'élément intermédiaire, le monde psychique, le monde de l'âme. En plus le mot esprit est très polyvalent : les esprits frappeurs, avoir de l'esprit, l'Esprit...Que ce soit en arabe ou en français les deux mots sont souvent employés sans distinction des domaines.

DenisLouis

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Message  red1 le Dim 25 Mai - 14:42

Comme le dite DenisLouis , je ne pense pas qu'il y a synonymie entre nafs et ruh . Dans le verset 5-116 , le terme nafs désigne ce qu'il y a au plus profond de l'être , non pas au niveau "matériel" (âme ou esprit") mais au niveau intellectuel(?) : le nafs c'est notre conscience .



red1

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Message  Roque le Dim 25 Mai - 16:09

DenisLouis a écrit:Je ne suis pas sur, pas du tout même, que le mot nafs soit dans le verset discuté plus haut synonyme d'Esprit.
red1 a écrit:Comme le dite DenisLouis , je ne pense pas qu'il y a synonymie entre nafs et ruh . Dans le verset 5-116 , le terme nafs désigne ce qu'il y a au plus profond de l'être , non pas au niveau "matériel" (âme ou esprit") mais au niveau intellectuel(?) : le nafs c'est notre conscience .
Dont acte, la compréhension du mot " esprit " dans le Coran reste limité au corpus du mot " ruh " (= 20 versets). C'est plus clair.

Roque

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[SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ? - Page 8 Empty Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Zayn le Dim 25 Mai - 20:37

-Ren- a écrit:La colombe n'est qu'une apparence
Le Saint Esprit ne s'est donc jamais incarné ?
Et les versets de l'AT disant que Dieu lutta avec Jacob et qu'il rencontra physiquement Abraham : s'agit-il d'une incarnation de Dieu le Père antérieure à la venue du Christ ?

-Ren- a écrit: Oseriez-vous prétendre que vous comprenez Allah, et qu'Il n'a pour vous aucun mystère ?
Bien sûr que non. Comment les êtres limités et insignifiants que nous sommes pourraient-ils comprendre le Dieu Illimité, Infini et Absolu qui est leur Seigneur ? Nous ne parvenons même pas à comprendre l'Univers, nous ne pourrons jamais percer ses secrets ; à bien plus forte raison ne pouvons nous pas concevoir le Créateur qui en est le Maître.

-Ren- a écrit:Vous me reprochez de relier V,73 et V,75 et vous n'hésitez pas à relier de cette façon XXIX,46 et IV,171... Vous faites ce que vous voulez, mais ne venez pas dire que c'est moi qui tord le texte !
Je vous reproche de voir une trinité dans un passage qui ne parle que de divinisation d'êtres humains. Il y a un passage du Coran qui accuse les juifs d'avoir divinisé Esdras (Coran 9/30). Pourtant, comme chacun sait, les juifs n'ont jamais fait de ce prophète Dieu Lui-Même. Mais si on ouvre le Talmud, on découvre de nombreuses déclarations selon  lesquelles Esdras détiendrait des secrets divins et serait gardien du Trône de Dieu, ce qui équivaut à une divinisation de cet homme qui n'a jamais possédé de tels pouvoirs et qui n'a jamais cessé d'être un humble serviteur de Dieu.

Si vous devez donc voir une trinité chaque fois que le Coran parle de gens ayant divinisé des êtres humains, vous n'êtes pas sorti de l'auberge. Le Coran parle explicitement de personnes divinisant des êtres humains sous prétexte d'être mieux entendus de Dieu ; il qualifie leurs croyances d'idolâtrie et d'associationnisme (Coran 39/3). C'est exactement le même type de croyances condamnées en 5/116. Pour quiconque connait la terminologie du Coran, il est évident que 5/116 ne fait que condamner les chrétiens qui adressent des prières à Jésus et à Marie. Mais celui qui préfère se lancer dans des conclusions hâtives pour faire croire à une erreur du Coran, ne risque pas de bien comprendre le verset.

-Ren- a écrit:je donne la priorité au texte coranique.
Non. Vous isolez bel et bien 5/116 du reste du Coran pour en déformer le sens. Lisez 9/30, 39/3, 35/22 et j'en passe : dans tous ces versets, le recours à des intermédiaires ou à des médiateurs pour s'adresser à Dieu est considéré comme une déification de ces personnes, fussent t-elles saintes ou "mère de Dieu"... Le verset 5/116 prend donc tout son sens : prier Jésus et Marie, revient à le diviniser. Voici ce que dit explicitement le verset : nul part il n'est question de trinité mariale.

-Ren- a écrit:Et vous, qu'est-ce qui vous permet de dire que 71 est bien rattaché à 70 ?
Je ne dis rien, je n'affirme rien et je ne rattache rien à rien. En fait, si vous m'aviez bien lu, vous auriez remarqué que je ne fais que souligner qu'on peut prendre en compte des dizaines d'autres critères pour rattacher tel verset à tel autre. Rien ne "permet" donc, d'organiser le texte en blocs comme vous le faites, car beaucoup d'autres schémas sont possibles. C'est de la pure perte de temps, c'est inutile.

-Ren- a écrit:je l'ai dit : étant donné que c'est ce laqad qui me permet de dire que 71 va avec 70, c'est donc encore ce laqad qui en toute logique me permet (en plus de la cohérence du sens) de rattacher les versets 73, 74 et 75.
Et -je l'ai également dit- c'est le "Qul" qui me permet d'isoler la séquence 69>75
Sauf que votre découpage n'en est qu'un parmi des dizaines d'autres (et cette fois-ci, je n'exagère rien !). Je peux aussi affirmer que 73-74 sont liés par la rime "îm", alors que le verset 75 fait partie d'un nouveau groupe de rimes. Je peux aussi dire que 74-75 forment un groupe à part basé sur la négation (l'une  interrogative, l'autre déclarative). Je peux aussi plaider pour le nombre de lettres, de syllabes, la construction des phrases et leur type, etc. Bref, je peux découper le texte "en toute logique" moi aussi, mais sur des critères différents pour le faire concorder à ma vision des choses.

Mais malheureusement, ce n'est pas ainsi qu'on interprète le Coran. Comme vous, je n'ai absolument pas le droit de faire un découpage arbitraire du texte sur la base de critères que je suis moi-même choisis. Prenons donc le Coran dans son ensemble et interprétons les versets qui vous semblent obscurs sur la base d'autres versets. Nous pourrons ainsi accéder à une compréhension plus juste de ce que veut réellement dire le Coran. « Dieu a révélé le récit le plus sublime : un Livre dont certains versets s'expliquent, se ressemblent et se répètent. Ceux qui révèrent le Seigneur frissonnent en l'entendant, ensuite leurs cœurs s'apaisent au rappel de Dieu. Tel est le guide de Dieu, par lequel Il remet qui il veut sur le droit chemin ; mais quiconque Dieu égare ne trouvera jamais de guide » (Coran 39/23)

Si vous désirez malgré tout emprunter ce chemin stérile, sans intérêt et empreint de subjectivité, vous devez prendre en compte tous les éléments contenus dans le verset - et non seulement le "laqad" car il vous arrange. C'est une question d'honnêteté intellectuelle, comme vous l'avez vous-même dit plus haut à une autre occasion. On interprète le Coran dans son ensemble, en prenant en compte tous ses versets. Si vous agissez ainsi, vous comprendrez aussi bien que moi que selon le Coran, toute prière adressée envers d'autres que Dieu revient à les diviniser, même inconsciemment, à les prendre comme des "divinités en dehors d'Allâh", pour reprendre les termes du verset 5/116.

-Ren- a écrit:Ce ne serait alors que supposition ; désolé, mais ce qui m'intéresse, ce sont les faits.
Bien sûr. En l'absence de la partie du manuscrit relatant ces versets, tout n'est que suppositions :heu: 

-Ren- a écrit:je dois aller à la messe dans quelques minutes
Bonne messe, alors (même si elle est maintenant finie depuis longtemps) !  ^^ 

-Ren- a écrit:mais la nature polémique de son discours n'a à mes yeux aucune raison de m'inspirer confiance (tout comme je n'accorde aucune confiance aux polémistes d'aujourd'hui)
A mon sens, attribuer une nature polémique au Coran est aussi insensé que de prétendre que les accusations des juifs contre Jésus relatées dans l’Évangile ne seraient que pures polémiques de la part des apôtres...

-Ren- a écrit:Nous n'avons aucun élément objectif prouvant cette affirmation
La présence chrétienne en Arabie durant des siècles n'est plus à prouver. Le Coran, les sources islamiques, les écrits des Pères de l’Église, les gravures retrouvées dans le Hidjaz, tous ces éléments concordent pour attester la présence relativement importante de chrétiens en Arabie à l'aube du VIIe siècle. Le Yémen ainsi que Najran et d'autres villes, régions et tribus d'Arabie, étaient majoritairement chrétiens. Les Lakhmides et les Ghassinides qui ont un temps gouverné une grande partie de l'Arabie (attesté par l'archéologie) étaient chrétiens. Il n'y a aucune raison de penser qu'ils auraient soudainement disparu lors de la prédication du Saint Prophète.

-Ren- a écrit:Oui.
Dans ce cas, je peux en dire autant concernant les évangiles.

-Ren- a écrit:l commente V, 116 et non IV, 116
Bien sûr, c'était simplement une faute de frappe.

-Ren- a écrit:or je vous rappelle que le point dont nous débattons est V, 72-75...
Nous parlons de la Trinité vue par le Coran, et 5/116 est également concerné, non ?

-Ren- a écrit: il se moque bien de prendre en compte ce que les musulmans disent de la foi chrétienne...
N'empêche, je le vois bien déclarer que "Mamet" se serait trompé dans le Coran en accusant les chrétiens d'avoir inclu Marie dans la Trinité. Il accuse déjà le Coran de s'être trompé sur la falsification des livres saints. Alors pourquoi n'a t-il pas saisi une telle occasion  alors qu'il mentionne parfois des détails aussi insignifiants que l'histoire du Prophète Salih et les rivières du Paradis ?

-Ren- a écrit:Mais bon, si selon vous, le fait que le Damascène ne dise pas que les musulmans nous accusent d'adorer une triade "Jésus/Marie/Dieu" est une preuve que les musulmans de l'époque ne le disaient pas
Non, je n'ai pas dit cela. J'ai dit que c'est une preuve que lui, détracteur invétéré de l'Islam, n'a pas considéré V, 116 sur lequel il s'attarde pourtant, comme étant une erreur du Coran sur la Trinité. Et pourtant, ce n'était pas l'envie d'inventer des erreurs au Coran qui lui manquait...

-Ren- a écrit:(Ibn Kathir étant la preuve que des musulmans l'ont bien dit)
...pas du tout. Ibn Khatir ne fait que donner son avis personnel - d'ailleurs, en général, je me réfère peu à son tasfir citant un peu trop, à mon goût, les Isra'iliyat et certains récits peu fiables.

-Ren- a écrit:ALORS vous devez admettre la réciproque : les musulmans de son temps disaient visiblement que Marie était la sœur de Moïse.
Relisez-moi, Ren : je n'ai pas parlé des musulmans. J'ai uniquement parlé du Damascène, qui, dans son opposition contre l'Islam, n'hésitait pas à déformer le sens des versets du Coran pour les dénigrer ; l'exemple que vous citez n'en est qu'un parmi tant d'autres. Or, il est étonnant qu'il n'ait pas vu 5/116 comme étant une mauvaise critique de la Trinité. Voilà ce que je dis : je n'ai nul part évoqué les musulmans du temps de Damascène mais uniquement ce théologien chrétien et son rapport avec le Coran.


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Message  Zayn le Dim 25 Mai - 20:44

Roque a écrit:Je suppose que vous avez été trouver cette citation sur le débat concernant la conception de l'esprit dans le Coran. Deux remarques
La citation que j'ai faite de vous, je l'ai trouvée au début de ce fil. Quant au verset du Coran que j'ai cité, je m'en suis souvenu à la suite de mes lectures quotidiennes du Coran.

Roque a écrit:L'Esprit incréé n'existe pas dans le Coran
Encore une fois, si. Si le verset 5/116 est peu explicite et si on peut très bien dissocier le nasf (âme) du ruh (esprit), comme l'ont fait la plupart des commentateurs du Coran, celui-ci est sans équivoque et parle clairement de l'Esprit incréé de Dieu : (c'est Dieu qui parle aux anges au sujet d'Adam) "Lorsque Je lui aurai donné sa forme et insufflé en lui de Mon Esprit, vous vous jetterez devant lui et vous vous prosternerez !" (Coran 15/29). En arabe : فَإِذَا سَوَّيْتُهُ وَنَفَخْتُ فِيهِ مِن رُّوحِي فَقَعُوا لَهُ سَاجِدِينَ "Fa iddha sawaytuhu wa nafakhtu fihi min ruhi"...
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Message  Roque le Dim 25 Mai - 21:50

Traduction plus habituelle :
[15.29] et dès que Je l'aurais harmonieusement formé et lui aurait insufflé Mon souffle de vie, jetez-vous alors, prosternés devant lui.
En remplaçant " Mon souffle de vie " par " Mon Esprit " vous ne donnez pas la preuve que la conception musulmane est celle de l'Esprit incréé autrement appelé Esprit de YHWH ou Esprit de Elohim ou Esprit Saint dans l'Ancien Testament (je ne parle pas ici du NT).

D'ailleurs comment, dans la conception musulmane, l'homme pourrait-il avoir en lui l'Esprit incréé (car le texte dit : " Je l'aurais harmonieusement formé et lui aurait insufflé Mon souffle de vie ". Il ne s'agit pas de quelque chose qui se situe dans l'éternité ou en Dieu " en soi ", mais bien de l'instant de la création de l'homme. C'est dans la création alors que l'Esprit incréé n'est pas dans la création. La traduction ne peut être que " souffle de vie " sinon on crée une contradiction théologique. Ne voyez-vous pas cela dans le texte du Coran ?

Le mieux est que vous lisiez ce que j'ai écrit sur ce sujet sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p30-conception-biblique-du-mot-esprit
Et que vous y fassiez vous commentaires et corrections sur ce lien (Général) ou sur le lien homologue (Enseignement de l'Islam) : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit .

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Message  -Ren- le Lun 26 Mai - 18:38

Zayn a écrit:Le Saint Esprit ne s'est donc jamais incarné ?
L'Esprit est par définition la force agissante de Dieu en ce monde, dire qu'Il s'incarne (ce que semble avoir fait Mani, en se revendiquant être le Paraclet) n'aurait aucun sens.

Zayn a écrit:Et les versets de l'AT disant que Dieu lutta avec Jacob et qu'il rencontra physiquement Abraham : s'agit-il d'une incarnation de Dieu le Père
Là encore, dire que le Père s'incarne n'aurait aucun sens (pourquoi dire "le Père" d'ailleurs ? le Fils est pour nous de toute éternité, vous savez ?) ; la Bible dit d'ailleurs bien qu'il a lutté avec un ange.

Zayn a écrit:Comment les êtres limités et insignifiants que nous sommes pourraient-ils comprendre le Dieu Illimité, Infini et Absolu qui est leur Seigneur ?  Nous ne parvenons même pas à comprendre l'Univers, nous ne pourrons jamais percer ses secrets ; à bien plus forte raison ne pouvons nous pas concevoir le Créateur qui en est le Maître.
Ce que vous venez de dire est EXACTEMENT ce que nous disons quand nous parlons de mystère au sujet de la Trinité. Alors ne faites pas deux poids, deux mesures en nous le reprochant.

Zayn a écrit:Je vous reproche de voir une trinité dans un passage qui ne parle que de divinisation d'êtres humains
Ne vous trompez pas sur ma position ; ce que je dis, précisément, c'est que le Coran ne parle PAS de la Trinité. J'affirme qu'il nous reproche d'adorer une triade "Jésus/Marie/Dieu", tout comme il reproche en effet à d'autre d'avoir divinisé des êtres humains.

Zayn a écrit:Le Coran parle explicitement de personnes divinisant des êtres humains sous prétexte d'être mieux entendus de Dieu
Exactement : il est explicite.
Selon moi, c'est VOUS qui forcez le texte coranique pour essayer d'y lire une condamnation de la Trinité qui, elle, n'est explicite nulle part.

Zayn a écrit:Vous isolez bel et bien 5/116 du reste du Coran pour en déformer le sens
Ne m'accusez pas mensongèrement : je n'isole rien, bien au contraire, je RELIE ! Je relie V, 116 avec V, 73-75 et V, 17 (et je relie le tout avec IV, 171)
Et je ne déforme rien en vous disant que V,116 est cohérent avec V,73-75, à savoir que le Coran nous reproche de diviniser Jésus et Marie.

Zayn a écrit:nul part il n'est question de trinité mariale
Pas "trinité", "triade" ; et cette triade est explicite en Coran V, 73-75.

Zayn a écrit:Prenons donc le Coran dans son ensemble et interprétons les versets qui vous semblent obscurs sur la base d'autres versets
C'est exactement ce que je fais, ou ce que fait Ibn Kathir.
Ce n'est PAS ce que vous faites quand vous ajoutez un terme absent du Coran (Trinité). Ce n'est PAS ce que fait le tafsir Ibn Abbas quand il se réfère, pour commenter les références aux nombres 3, aux melkites, jacobites, etc. (NB: si vous avez la possibilité de nous traduire Al Qurtubi pour les passages qui nous intéressent, je suis preneur !)
Bien sûr, il reste toujours une part de subjectivité... Mais en attendant, c'est votre lecture qui interprète le Coran à partir d'ajouts extérieurs, pas la mienne.

Zayn a écrit:A mon sens, attribuer  une nature polémique au Coran est aussi insensé que de prétendre que les accusations des juifs contre Jésus relatées dans l’Évangile ne seraient que pures polémiques de la part des apôtres
Alors que de mon côté, je vois AUSSI une part d'esprit polémique dans les écrits des apôtres (pas de "deux poids, deux mesures", même si ça m'arrangerait !)

Zayn a écrit:La présence chrétienne en Arabie durant des siècles n'est plus à prouver
La nature de cette présence fait débat, nous manquons trop d'éléments (le mot "chrétien" dans cette région recouvrait tout et n'importe quoi !) ; mais je ne poursuivrai pas un HS sur le sujet ici)

Zayn a écrit:Dans ce cas, je peux en dire autant concernant les évangiles.
Bien entendu.

Zayn a écrit:c'était simplement une faute de frappe.
OK, je comprends mieux :jap:

Zayn a écrit:J'ai dit que c'est une preuve que lui, détracteur invétéré de l'Islam, n'a pas considéré V, 116 sur lequel il s'attarde pourtant, comme étant une erreur du Coran sur la Trinité
Pour un chrétien, dire comme le fait V, 116 que nous prenons Marie comme une divinité EST une erreur (indépendamment de toute discussion sur la Trinité). Mais il précise dès le départ qu'il ne dit pas tout : "Et bien qu'il introduisit dans cet écrit beaucoup d'autres absurdités"... Il focalise sur ce qui est pour nous l'essentiel : notre croyance au Christ, notre vénération de la Croix.
Et lorsqu'il argumente avec les musulmans, il utilise la piste qui lui semble la plus efficace : non pas commencer par "vous vous trompez sur nous" mais "vous avez raison de dire..."

Zayn a écrit:...pas du tout. Ibn Khatir ne fait que donner son avis personnel
La question d'aimer ou non ce tafsir (une référence pour les salafis, cependant) n'a aucun rapport avec le fait qu'il est musulman - et que son existence prouve mon affirmation selon laquelle je n'invente rien, c'est un fait : des musulmans l'ont dit avant moi

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Message  Roque le Lun 26 Mai - 20:45

Ren a écrit:Pour un chrétien, dire comme le fait V, 116 que nous prenons Marie comme une divinité EST une erreur
Le terme de Théotokos attribué à Marie (Concile d'Ephèse +431 et même avant sans doute au 2ème siècle) est un terme grec. La traduction française de " Mère de Dieu " peut prêter à confusion, mais c'est sans importance car au temps de Muhammad le français n'existait pas. Par contre le grec existait et cette appellation signifie littéralement : " qui enfante Dieu ". Les chrétiens croient que Jésus est Dieu, mais le fait de croire que Marie porte dans son ventre et accouche de Jésus qui est aussi le Verbe de Dieu ne signifie pas qu'elle est divinisée. Encore une fois l'ange Gabriel aurait du réviser son dossier ... car tout cela était bien clair au temps de Muhammad.

Jamais il n'a été dit ou même pensé par les chrétiens que Marie aurait engendré le Verbe, c'est à dire engendré selon la divinité. On l'entend cependant dire de temps en temps. Il faut bien quelques calomnies en ce monde, mais c'est pure impossibilité, car l'homme n'engendre pas Dieu.

J'ai cependant entendu à la radio un évangéliste (mal)-comprendre les choses comme ça et crier au blasphème, mais il n'a fait que la preuve que de son inculture et de son manque de prudence devant l'absurdité.

J'ajoute que penser que l'Esprit incréé pourrait d'incarner indique le même genre d'incompréhension que croire que la colombe est matériellement, corporellement l'Esptit Saint - incompréhension banale, je viens de le dire olus haut.



Dernière édition par Roque le Mar 27 Mai - 6:48, édité 1 fois

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Message  -Ren- le Mar 27 Mai - 6:38

Roque a écrit:Jamais il n'a été dit ou même pensé par les chrétiens que Marie aurait engendré le Verbe, c'est à dire engendré selon la divinité
Le patriarche nestorien Timothée Ier s'en défend au début du IXe siècle face au calife al-Mahdi : http://www.tertullian.org/fathers/timothy_i_apology_01_text.htm
Un siècle avant, le Damascène, de son côté, explique l'incarnation à un musulman ici : http://blogren.over-blog.com/article-le-christ-et-sa-mere-61352954.html

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Message  -Ren- le Mar 27 Mai - 7:31

Poursuivant ma recherche dans les traductions de tafsir, voici ce que j'ai pour V,73 chez Suyûtî :
Tafsir al-Jalalayn a écrit:Ce sont certes des mécréants ceux qui disent "Dieu est le troisième de trois" [dieux] : c'est-à-dire qu'Il est l'un d'eux, les autres étant Jésus et sa mère, et ceux [qui disent ça] sont une secte chrétienne ; alors qu'il n'y a de dieu que Dieu Unique. S'ils ne se désistent pas de ce qu'ils disent, lorsqu'ils parlent d'une trinité en professant Son Unicité, ceux d'entre eux qui mécroient, c'est-à-dire : qui s'établissent dans la mécréance, auront à souffrir d'un châtiment douloureux, à savoir : le Feu
Et pour IV, 171 :
Tafsir al-Jalalayn a écrit:...Ne dites pas que les dieux sont "Trois", Dieu, Jésus et sa mère...
CQFD à nouveau.

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Message  Roque le Mar 27 Mai - 8:37

Je regarde les dates. Le patriarche nestorien Timothée Ier (727 ou 728 à 823) vit jusqu'au début du 9ème siècle. Il croit que Jésus n'a qu'un seule nature (monophysite), mais cette croyance n'a aucune incidence logique ni sur la Trinité, ni sur la divinité du Verbe de Dieu, Jésus, ni sur l'absence de divinité de Marie. Cette croyance touche à la nature du Christ, c'est de la christologie, mais ça ne touche pas du tout à la Trinité. C'est sur cette base que Timothée Ier tente d'expliquer la vraie foi des chrétiens au calife al-Mahdi qui, lui, vit environ 60 ans après l'Hégire (746 à 785). Cette situation des chrétiens de devoir expliquer le vrai contenu de leur foi devant l'autorité politique et religieuse du lieu est curieusement la même que celle des " apologètes " chrétiens du 2ème siècle devant l'autorité païenne des romains, 500 ans auparavant. Et dans les deux cas, il semble que cela n'a pas trop bien marché ...

Le commentaire du Tafsir al-Jalalayn, 600 ans plus tard (1459), ne fait que reproduire cette médisance et cette confusion bien ancrée très précocement - quoique sans fondement - dans l'esprit des musulmans (avant 785) et jusqu'à aujourd'hui 1500 ans plus tard :
-Ren- a écrit:
Tafsir al-Jalalayn a écrit:Ce sont certes des mécréants ceux qui disent "Dieu est le troisième de trois" [dieux] : c'est-à-dire qu'Il est l'un d'eux, les autres étant Jésus et sa mère, et ceux [qui disent ça] sont une secte chrétienne ...
D'une part cette prétendue secte n'a aucune existence historique et son appellation " chrétienne " est fantaisiste (Zayn vous avez vous-même parlé de " chrétiens polythéistes " plus haut (!), sauf erreur de ma part) - c'est juste un argument polémique forgé sous au temps de Muhammad, soit immédiatement après. Argument faux et assez confus car : " Dieu est le troisième de trois " [5.73-75] est une accusation de tri-théïsme, alors que “ Ai-je dit ... Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ? ” [5.116]  est une accusation de di-théisme.

UNE POLEMIQUE DEJA CONFUSE SUR LA VIERGE MARIE ET LE PARACLET 60 ANS APRES L'HEGIRE:

Thimothée Ier a écrit:" il [le roi] me dit : " O Catholicos , un homme comme vous qui possède toutes ces connaissances et prononce ces paroles sublimes sur Dieu , n'est pas justifié de dire sur Dieu qu'il a épousé une femme de qui il engendra un fils . " - Et je répondis à Sa Majesté : « Et qui est , ô roi , qui n'a jamais prononcé un tel blasphème concernant Dieu aimant Dieu ? " - Et notre victorieux roi me dit: " Qu'est-ce donc dites-vous que le Christ est ? " - Et je répondis à Sa Majesté : « O roi, le Christ est la Parole , Dieu , qui est apparu dans la chair pour le salut du monde " - Et le Roi vainqueur me interrogé : " . Avez-vous pas dit que le Christ est le fils de Dieu » - et je répondis à Sa Majesté :« . O roi, le Christ est le Fils de Dieu , et je lui avouer et l'adorer en tant que telle Ce que j'ai appris de Christ Lui-même dans l'Évangile et dans les livres de la Torah et des Prophètes , qui le connaissent et l'appellent par le nom de «Fils de Dieu », mais pas un fils dans la chair que les enfants sont nés de la manière charnelle , mais un fils admirable et merveilleux , de plus sublime et plus élevé que l'esprit et les mots , car il correspond à un Fils divin de l'être. [...]

De cette façon , il est alors un Fils et du Christ, et non pas deux . Il n'est pas né de Marie de la même manière comme il est né de Dieu , ni est-il né de Dieu de la même manière comme il est né de Marie . Donc, le Fils et le Christ sont vraiment un, en dépit de ses naissances étant deux , et même Christ a Dieu comme Père par nature, et comme Dieu : Père par le fait qu'il est le Verbe - Dieu, et Dieu par le fait de sa naissance de Marie.

Mais le même Dieu de Jésus-Christ est à la fois son père et son Dieu : Père, du fait qu'il [Jésus-Christ] est né avant l'époque du Père , et son Dieu du fait que il est né dans le temps de Marie . Par nature , cependant, il n'est pas un homme du Père , ni la Parole par la nature de Marie, mais il est le même Christ à la fois du Père et de Marie, dans le premier cas comme Dieu , et dans le second cas que l'homme. "
On est là typiquement dans l'idée (en rouge) que la foi chrétienne au Fils de Dieu est une " théogamie " païenne où une divinité s'unit à une femme " dans la chair " méconnaissance ou influence du Coran ? Et en bleu on a une formulation proche du Concile de Calcédoine (+ 451). Toujours est-il que, malgré ces explications théologique (pour lesquelles le roi ne croit ou ne comprend manifestement pas), la déformation de la foi chrétienne ne s'interrompra pas - en dépit de ce que les chrétiens disent sur eux-même ...
Thimothée Ier a écrit:Et notre roi me dit : "Comment l'Eternel était-il né dans le temps?" - Et j'ai répondu: « Ce n'est pas dans son éternité qu'il est né de Marie, ô notre Roi, mais dans la temporalité et dans l'humanité." - Et notre roi me dit : «Il y a donc deux êtres distincts : si l'on est éternel et Dieu de Dieu, comme vous l'avez dit, et l'autre temporelle, celle-ci est donc un homme pur de Marie " - Et je répondis : « Le Christ n'est pas deux êtres, ô roi, ni deux Fils, mais le Fils et le Christ sont un, il y a en lui deux natures, dont l'un appartient à la Parole et l'autre qui est de Marie, lui-même vêtu avec le Verbe Dieu » et le roi dit : « Ils sont, par conséquent, deux, dont l'un a créé et façonné, et l'autre incréé et non façonné " - et je lui ai dit : " Nous ne nions pas la dualité de la nature, ô roi, ni leurs relations mutuelles, mais nous professons que deux d'entre eux constituent un Christ et Fils ".
Ce qui est en rouge est la formule du Credo de Constantinople (+481). ce qui est en bleu est " duophysite " (catholique)
Thimothée Ier a écrit:Que l'Esprit-Paraclet soit consubstantiel au Père et le Fils est corroborée par le fait qu'il est l'auteur des puissances célestes et de tout, et puisque celui qui est l'auteur et le créateur de tout est Dieu, l'Esprit-Paraclet est donc Dieu. mais le monde n'est pas capable de recevoir Dieu, comme l'a dit Jésus-Christ, parce que Dieu est n'est " non contenu " [contenu par rien], si Muhammad était le Paraclet, puisque ce même Paraclet est l'Esprit de Dieu, Muhammad serait donc l'esprit de Dieu, de plus, depuis que David a dit : " Par l'Esprit de Dieu de tous les pouvoirs ont été créés, céleste et terrestre ", Muhammad serait le créateur des êtres célestes et terrestres. Maintenant, puisque Muhammad n'est pas le créateur du ciel et la terre, et que celui qui n'est pas créateur n'est pas l'Esprit de Dieu, Muhammad est, par conséquent, pas l'Esprit de Dieu, et comme celui qui n'est pas l'Esprit de Dieu est, par inférence pas le Paraclet, Muhammad n'est pas le Paraclet.
Si le terme consubstantiel en rouge (terme du Credo de Constantinople également) était pris à la lettre, il ne devrait plus y avoir d'accusation de shirk ... mais tel n'est pas le cas depuis moins de 60 après l'Hégire, un peu après la fixation du rasm du Coran par Uthman (575 à 656) ... les musulmans ont probablement eu, depuis lors, l'esprit à d'autres préoccupations  :) 
Ren a écrit:Poursuivant ma recherche dans les traductions de tafsir
Que penses-tu Ren : Est-ce le compte-rendu d'une véritable controverse (un " disputatio " à l'ancienne) ou bien une reconstitution dans la genre de " Dialogue avec Tryphon ". Pour ma part je trouve surprenant qu'un roi soutienne une discussion aussi longue (présentée sur deux jours), les puissants accordent au mieux quelques heures d'entretien à leurs sujets. Cependant (ayant tout survolé !) je trouve que beaucoup d'arguments sont très vraisemblables du coté du roi musulman : " pourquoi n'acceptez-vous pas le témoignage de Muhammad ? ", " les chrétiens se sont comportés vis à vis de Muhammad comme les juifs vis à vis du Christ ", " Vos livres ont été corrompus, de nombreux témoignages ont été supprimés ", l'accusation de trithéisme, " si dans la Trinité les personnes sont la cause les une des autres (explication complexe de Thimothée Ier), pourquoi pas 4 ou 5 et ainsi de suite comme les mages [polythéistes] ? " (on sent le ton de la plaisanterie !), l'invitation à accepter la Shahada, l'affirmation qu'aucun homme raisonnable ne peut accepter la Trinité ... ça sent quand même le vécu !

Roque

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Message  -Ren- le Mar 27 Mai - 13:44

Roque a écrit:Que penses-tu Ren : Est-ce le compte-rendu d'une véritable controverse (un " disputatio " à l'ancienne) ou bien une reconstitution dans la genre de " Dialogue avec Tryphon "
Je pense que c'est une reconstitution à partir d'échanges vécus (comme les faux dialogues du Damascène ou de Théodore Abû Qurrah > http://blogren.over-blog.com/categorie-11216675.html ). Les arguments musulmans sont selon moi inspirés d'échanges réels, mais la façon dont on donne la part belle au chrétien relève de la reconstitution a posteriori.
Le jeune pouvoir abbasside, sûr de lui, n'avait pas peur de l'interreligieux (le plus bel exemple étant http://fr.wikipedia.org/wiki/Maison_de_la_sagesse#Le_Bayt_al-Hikma_de_Bagdad )

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Message  Zayn le Mar 27 Mai - 15:48

-Ren- a écrit:si vous avez la possibilité de nous traduire Al Qurtubi pour les passages qui nous intéressent, je suis preneur !)
Avec plaisir :jap:

Commençons donc par V, 116.

Le texte arabe est ici : http://quran.al-islam.com/Page.aspx?pageid=221&BookID=14&Page=1

Le verset est re-cité à chaque paragraphe. Les passages précisément visés par Qurtubi sont soulignés. Je prépare la traduction des autres passages.

Voici donc :


Al-Qurtubi a écrit:{116} وَإِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ أَأَنْتَ قُلْتَ لِلنَّاسِ اتَّخِذُونِي وَأُمِّيَ إِلَهَيْنِ مِنْ دُونِ اللَّهِ قَالَ سُبْحَانَكَ مَا يَكُونُ لِي أَنْ أَقُولَ مَا لَيْسَ لِي بِحَقٍّ إِنْ كُنْتُ قُلْتُهُ فَقَدْ عَلِمْتَهُ تَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِي وَلَا أَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِكَ إِنَّكَ أَنْتَ عَلَّامُ الْغُيُوبِ
اُخْتُلِفَ فِي وَقْت هَذِهِ الْمَقَالَة ; فَقَالَ قَتَادَة وَابْن جُرَيْج وَأَكْثَر الْمُفَسِّرِينَ : إِنَّمَا يُقَال لَهُ هَذَا يَوْم الْقِيَامَة , وَقَالَ السُّدِّيّ وَقُطْرُب . قَالَ لَهُ ذَلِكَ حِين رَفَعَهُ إِلَى السَّمَاء وَقَالَتْ النَّصَارَى فِيهِ مَا قَالَتْ ; وَاحْتَجُّوا بِقَوْلِهِ : " إِنْ تُعَذِّبهُمْ فَإِنَّهُمْ عِبَادك " [ الْمَائِدَة : 118 ] فَإِنَّ " إِذْ " فِي كَلَام الْعَرَب لِمَا مَضَى , وَالْأَوَّل أَصَحّ ; يَدُلّ عَلَيْهِ مَا قَبْله مِنْ قَوْله : " يَوْم يَجْمَع اللَّه الرُّسُل " [ الْمَائِدَة : 109 ] الْآيَة وَمَا بَعْده " هَذَا يَوْم يَنْفَع الصَّادِقِينَ صِدْقهمْ " [ الْمَائِدَة : 119 ] . وَعَلَى هَذَا تَكُون " إِذْ " بِمَعْنَى " إِذَا " كَقَوْلِهِ تَعَالَى : " وَلَوْ تَرَى إِذْ فَزِعُوا " [ سَبَأ : 51 ] أَيْ إِذَا فَزِعُوا , وَقَالَ أَبُو النَّجْم : ثُمَّ جَزَاهُ اللَّه عَنِّي إِذْ جَزَى جَنَّات عَدْن فِي السَّمَاوَات الْعُلَا يَعْنِي إِذَا جَزَى (...) وَفِي التَّنْزِيل " وَنَادَى أَصْحَاب النَّار أَصْحَاب الْجَنَّة " [ الْأَعْرَاف : 50 ] وَمِثْله كَثِير وَقَدْ تَقَدَّمَ , وَاخْتَلَفَ أَهْل التَّأْوِيل فِي مَعْنَى هَذَا السُّؤَال وَلَيْسَ هُوَ بِاسْتِفْهَامٍ وَإِنْ خَرَجَ مَخْرَج الِاسْتِفْهَام عَلَى قَوْلَيْنِ : أَحَدهمَا : أَنَّهُ سَأَلَهُ عَنْ ذَلِكَ تَوْبِيخًا لِمَنْ اِدَّعَى ذَلِكَ عَلَيْهِ لِيَكُونَ إِنْكَاره بَعْد السُّؤَال أَبْلَغ فِي التَّكْذِيب , وَأَشَدّ فِي التَّوْبِيخ وَالتَّقْرِيع . الثَّانِي : قَصَدَ بِهَذَا السُّؤَال تَعْرِيفه أَنَّ قَوْمه غَيَّرُوا بَعْده , وَادَّعَوْا عَلَيْهِ مَا لَمْ يَقُلْ . فَإِنْ قِيلَ : فَالنَّصَارَى لَمْ يَتَّخِذُوا مَرْيَم إِلَهًا فَكَيْفَ قَالَ ذَلِكَ فِيهِمْ ؟ فَقِيلَ : لَمَّا كَانَ مِنْ قَوْلهمْ إِنَّهَا لَمْ تَلِد بَشَرًا وَإِنَّمَا وَلَدَتْ إِلَهًا لَزِمَهُمْ أَنْ يَقُولُوا إِنَّهَا لِأَجْلِ الْبَعْضِيَّة بِمَثَابَةِ مَنْ وَلَدَتْهُ , فَصَارُوا حِين لَزِمَهُمْ ذَلِكَ بِمَثَابَةِ الْقَائِلِينَ لَهُ
.

[5.116] Et quand Allâh dira : « Ô Jésus fils de Marie ! Est-ce toi qui a dit aux gens : “Prenez moi, ainsi que ma mère, comme deux divinités en dehors d’Allâh” ? » ...  
(Les savants) ont divergé sur le  moment où eut lieu cette conversation. En effet, Qatāda, Ibn Jurayr et un grand nombre de commentateurs du Coran ont dit : "Allâh lui dira cela le Jour de la Résurrection" ; et al-Suddi et Qutrub ont dit : "Il lui a dit cela lorsqu'Il l'a élevé au ciel", et les chrétiens ont dit à ce sujet ce qu'ils ont dit. Et ils (les tenants du deuxième avis) fondent leur avis sur cette parole d'Allâh : "Et si Tu les punis, ils sont Tes serviteurs" [Sourate al-Ma'ida, 118]. Selon eux, en arabe, la particule "idh" est toujours utilisée pour exprimer un évènement qui est passé. Mais le premier avis est plus juste ; il est basé sur Sa parole précédente : "Le jour où Allâh rassemblera les messagers" [Sourate al-Ma'ida, 109] ainsi que sur le verset qui suit : "Voici le Jour où leur véracité va profiter aux véridiques" [Sourate al-Ma'ida, 119]. Ainsi, la particule "idh" prend le sens de "idha" (quand), comme dans cette parole d'Alâh, exalté soit-Il : "Si tu les voyais, quand (idh) ils seront pris de panique [idh fara'u]... " [Sourate Saba', 51], c'est à dire : "idha fara'u". De même, Abu al-Najm a écrit (dans un de ses poèmes) : "...idh jaza -quand Il récompensa-", cela signifie : "idha jaza" (...) Dans ce verset, le verbe est au présent mais doit être compris au futur, comme dans cet autre verset : "Et les gens de l'Enfer appelèrent les gens du Paradis" [Sourate Al-A'raf, 50], et il y a beaucoup d'autres exemples à ce sujet. La conversation entre Allâh et Jésus aura donc bien lieu le Jour de la Résurrection.

Les commentateurs du Coran ont divergé sur la signification de cette question. Elle n'a pas été posée dans un but informatif. Il y a deux points de vue quant au but de cette question. Selon le premier point de vue, (Allâh) a posé cette question dans le but de réprimander ceux qui ont dit cela au sujet de (Jésus), et afin qu'ils soient clairement avertis, dans leur égarement, du déni (de Jésus) et de sa désapprobation après que lui fut posée cette question, et afin qu'ils soient blâmés et sévèrement réprimandés (pour leurs mensonges). Selon le second point de vue, cette question a été posée pour informer Jésus que son peuple a changé après son départ et ont dit sur lui ce qui ne doit pas être dit.

D'aucuns ont dit : "Les chrétiens n'ont pas pris Marie comme divinité ; comment donc (le Coran) dit-il pareille chose à leur sujet ?" Il leur fut répondu : "Quand ils prétendirent qu'elle n'a pas donné naissance à un homme comme les autres, mais qu'elle a donné naissance à un dieu, il leur fut obligé de dire que son fils ne peut rien lui refuser ; et à cause de ces paroles, ils devinrent donc de ce groupe de gens (qui divinisent des humains)".


{116} وَإِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ أَأَنْتَ قُلْتَ لِلنَّاسِ اتَّخِذُونِي وَأُمِّيَ إِلَهَيْنِ مِنْ دُونِ اللَّهِ قَالَ سُبْحَانَكَ مَا يَكُونُ لِي أَنْ أَقُولَ مَا لَيْسَ لِي بِحَقٍّ إِنْ كُنْتُ قُلْتُهُ فَقَدْ عَلِمْتَهُ تَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِي وَلَا أَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِكَ إِنَّكَ أَنْتَ عَلَّامُ الْغُيُوبِ

خَرَّجَ التِّرْمِذِيّ عَنْ أَبِي هُرَيْرَة قَالَ : تَلَقَّى عِيسَى حُجَّته وَلَقَّاهُ اللَّه فِي قَوْله : " وَإِذْ قَالَ اللَّه يَا عِيسَى ابْن مَرْيَم أَأَنْت قُلْت لِلنَّاسِ اِتَّخِذُونِي وَأُمِّي إِلَهَيْنِ مِنْ دُون اللَّه " قَالَ أَبُو هُرَيْرَة عَنْ النَّبِيّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ : ( فَلَقَّاهُ اللَّه ) " سُبْحَانك مَا يَكُون لِي أَنْ أَقُول مَا لَيْسَ لِي بِحَقٍّ " الْآيَة كُلّهَا . قَالَ أَبُو عِيسَى : هَذَا حَدِيث حَسَن صَحِيح . وَبَدَأَ بِالتَّسْبِيحِ قَبْل الْجَوَاب لِأَمْرَيْنِ : أَحَدهمَا : تَنْزِيهًا لَهُ عَمَّا أُضِيفَ إِلَيْهِ . الثَّانِي : خُضُوعًا لِعِزَّتِهِ , وَخَوْفًا مِنْ سَطْوَته , وَيُقَال : إِنَّ اللَّه تَعَالَى لَمَّا قَالَ لِعِيسَى : " أَأَنْت قُلْت لِلنَّاسِ اِتَّخِذُونِي وَأُمِّي إِلَهَيْنِ مِنْ دُون اللَّه " أَخَذَتْهُ الرِّعْدَة مِنْ ذَلِكَ الْقَوْل حَتَّى سَمِعَ صَوْت عِظَامه فِي نَفْسه فَقَالَ : " سُبْحَانك " ثُمَّ قَالَ : " مَا يَكُون لِي أَنْ أَقُول مَا لَيْسَ لِي بِحَقٍّ " أَيْ أَنْ أَدَّعِيَ لِنَفْسِي مَا لَيْسَ مِنْ حَقّهَا , يَعْنِي أَنَّنِي مَرْبُوب وَلَسْت بِرَبٍّ , وَعَابِد وَلَسْت بِمَعْبُودٍ . ثُمَّ قَالَ : " إِنْ كُنْت قُلْته فَقَدْ عَلِمْته " فَرَدَّ ذَلِكَ إِلَى عِلْمه , وَقَدْ كَانَ اللَّه عَالِمًا بِهِ أَنَّهُ لَمْ يَقُلْهُ , وَلَكِنَّهُ سَأَلَهُ عَنْهُ تَقْرِيعًا لِمَنْ اِتَّخَذَ عِيسَى إِلَهًا .

[5.116] Et quand Allâh dira : « Ô Jésus fils de Marie ! Est-ce toi qui a dit aux gens : “Prenez moi, ainsi que ma mère, comme deux divinités en dehors d’Allâh” ? » Il dira : « Glorifié sois-Tu ! Il ne m’appartient pas de dire ce que je n’ai pas le droit de dire. Si je l’avais dit, Tu l’aurais assurément su »  ...
At-Thirmidi a rapporté ce hadith d'Abu Hureira : Après que Jésus ait enseigné ses arguments (aux enfants d'Israël), Allâh lui enseigna Sa Parole : "Et quand Allâh dira : 'Ô Jésus, fils de Marie ! Est-ce toi qui a dit aux gens : 'Prenez-moi, moi et ma mère, comme deux divinités en dehors d'Allâh' ?". Abu Houreira a dit, d'après le Prophète -que la paix soit sur lui : (Allâh lui enseigna cette parole) : "Gloire à Toi ! Il ne m'appartient pas de dire ce que je n'ai pas le droit de dire" jusqu'à la fin du verset. Abu 'Issa a dit : "Ce hadith est bon et authentique (hassan sahîh)."

Jésus a glorifié Dieu avant de lui répondre pour deux raisons : la première raison, afin de se désavouer de ce que les gens lui ont imputé ; la seconde raison, pour souligner son amour et soumission à Sa Gloire, et par peur de Son influence et de Sa puissance. Et il est dit que lorsqu'Allâh exalté soit-Il a dit à Jésus : "Est-ce toi qui a dit aux gens : 'Prenez-moi, moi et ma mère, comme deux divinités en dehors d'Allâh' ?", il se mit à trembler jusqu'à ce qu'il entende le bruit de ses os s'entrechoquant (à cause de ses tremblements) ; alors il dit : "Gloire à Toi !", puis : "Il ne m'appartient pas de dire ce que je n'ai pas le droit de dire" ; c'est-à-dire, si je disais sur moi-même des choses que je n'ai pas le droit de dire, je me serais élevé au rang de seigneur alors que je ne'ai rien d'un seigneur ; je me serais fait adorer, alors que je ne suis pas digne d'être adoré. "Si je l'avais dit, Tu l'aurais assurément su" ; il s'en remettait à Sa science, car Allâh savait qu'il ne l'avait pas dit, mais Il le questionna pour blâmer et avertir ceux qui ont divinisé Jésus.

{116} وَإِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ أَأَنْتَ قُلْتَ لِلنَّاسِ اتَّخِذُونِي وَأُمِّيَ إِلَهَيْنِ مِنْ دُونِ اللَّهِ قَالَ سُبْحَانَكَ مَا يَكُونُ لِي أَنْ أَقُولَ مَا لَيْسَ لِي بِحَقٍّ إِنْ كُنْتُ قُلْتُهُ فَقَدْ عَلِمْتَهُ تَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِي وَلَا أَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِكَ إِنَّكَ أَنْتَ عَلَّامُ الْغُيُوبِ
أَيْ تَعْلَم مَا فِي غَيْبِي وَلَا أَعْلَم مَا فِي غَيْبك , وَقِيلَ : الْمَعْنَى تَعْلَم مَا أَعْلَم وَلَا أَعْلَم مَا تَعْلَم , وَقِيلَ : تَعْلَم مَا أُخْفِيه وَلَا أَعْلَم مَا تُخْفِيه . وَقِيلَ : تَعْلَم مَا أُرِيد وَلَا أَعْلَم مَا تُرِيد وَقِيلَ : تَعْلَم سِرِّي وَلَا أَعْلَم سِرّك ; لِأَنَّ السِّرّ مَوْضِعه النَّفْس وَقِيلَ : تَعْلَم مَا كَانَ مِنِّي فِي دَار الدُّنْيَا , وَلَا أَعْلَم مَا يَكُون مِنْك فِي دَار الْآخِرَة . قُلْت : وَالْمَعْنَى فِي هَذِهِ الْأَقْوَال مُتَقَارِب ; أَيْ تَعْلَم سِرِّي وَمَا اِنْطَوَى عَلَيْهِ ضَمِيرِي الَّذِي خَلَقْته , وَلَا أَعْلَم شَيْئًا مِمَّا اسْتَأْثَرْت بِهِ مِنْ غَيْبك وَعِلْمك .

[5.116] Et quand Allâh dira : « Ô Jésus fils de Marie ! Est-ce toi qui a dit aux gens : “Prenez moi, ainsi que ma mère, comme deux divinités en dehors d’Allâh” ? » Il dira : « Glorifié sois-Tu ! Il ne m’appartient pas de dire ce que je n’ai pas le droit de dire. Si je l’avais dit, Tu l’aurais assurément su ; Tu sais ce qu’il y a en mon âme et je ne sais pas ce qu’il y a en la Tienne » ...

C'est-à-dire : "Tu sais ce qui est caché en moi, et je ne sais pas ce qui est caché en Toi" ; et il est dit que le sens de cette parole est : "Tu sais ce que je sais, et je ne sais pas ce que Tu sais" ; et il est dit : "Tu sais ce que je dissimule et je ne sais pas ce que Tu dissimules", et il est dit : "Tu sais ce que je veux et je ne sais pas ce que Tu veux". On donne aussi à ce passage ce sens : "Tu connais mon secret, mais je ne connais pas Ton secret" ; parce que le secret relève du nafs (la conscience, le soi, l'âme, les pensées), et certains interprètent ainsi : "Tu sais ce qu'il a été de moi ici-bas, et je ne sais pas ce que Tu fais dans l'au-delà". Quant à moi, je pense que toutes ces paroles sont proches en sens ; elles expriment toutes cette idée : "Tu  connais mon secret et ce que je cache au profond de mon être, que Tu as créé ; mais je ne sais rien de ce que Tu tiens caché dans Ton mystère et dans Ta science infinie"

{116} وَإِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ أَأَنْتَ قُلْتَ لِلنَّاسِ اتَّخِذُونِي وَأُمِّيَ إِلَهَيْنِ مِنْ دُونِ اللَّهِ قَالَ سُبْحَانَكَ مَا يَكُونُ لِي أَنْ أَقُولَ مَا لَيْسَ لِي بِحَقٍّ إِنْ كُنْتُ قُلْتُهُ فَقَدْ عَلِمْتَهُ تَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِي وَلَا أَعْلَمُ مَا فِي نَفْسِكَ إِنَّكَ أَنْتَ عَلَّامُ الْغُيُوبِ
مَا كَانَ وَمَا يَكُون , وَمَا لَمْ يَكُنْ وَمَا هُوَ كَائِن


[5.116] Et quand Allâh dira : « Ô Jésus fils de Marie ! Est-ce toi qui a dit aux gens : “Prenez moi, ainsi que ma mère, comme deux divinités en dehors d’Allâh” ? » Il dira : « Glorifié sois-Tu ! Il ne m’appartient pas de dire ce que je n’ai pas le droit de dire. Si je l’avais dit, Tu l’aurais assurément su ; Tu sais ce qu’il y a en mon âme et je ne sais pas ce qu’il y a en la Tienne. Assurément, il n’y a que Toi qui connaisse les choses cachées. »

Les choses cachées, c'est-à-dire : ce qui était et ce qui est, ce qui n'est pas et ce qui est en train d'être, et ce qui va venir à l'existence.


Dernière édition par Zayn le Mar 27 Mai - 16:48, édité 1 fois
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Message  -Ren- le Mar 27 Mai - 16:37

Zayn a écrit:Avec plaisir :jap:
JOIE!!!  :cheers: 
...là, vous venez de mettre le doigt dans un redoutable engrenage, je vais vous exploiter sans pitié ! :mm: 

NB: si tout ce qui est écrit après "Voici donc" est tiré de ce tafsir, pourriez-vous le placer entre deux balises "quote" afin d'éviter toute confusion avec vos propos ? Merci d'avance :jap:

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[SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ? - Page 8 Empty Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Zayn le Mar 27 Mai - 16:50

-Ren- a écrit:...là, vous venez de mettre le doigt dans un redoutable engrenage, je vais vous exploiter sans pitié ! :mm: 
Ahah, il n'y a absolument pas de problème, j'aime bien traduire. Et puis, vous m'aidez à réviser mon vocabulaire d'arabe !  :D 

-Ren- a écrit:NB: si tout ce qui est écrit après "Voici donc" est tiré de ce tafsir, pourriez-vous le placer entre deux balises "quote" afin d'éviter toute confusion avec vos propos ? Merci d'avance :jap:
Les ajouts et éclaircissements de ma part sont entre parenthèses. Voilà, c'est fait.
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[SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ? - Page 8 Empty Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Mar 27 Mai - 17:48

Zayn a écrit:Ahah, il n'y a absolument pas de problème, j'aime bien traduire
Cool ! L'un des principaux problèmes, de mon point de vue, c'est que les traductions de textes arabes classiques sont trop peu accessibles en ligne - du coup, on est noyé sous les productions salafistes  :8x: 
...en arabe, vous devez avoir accès au tafsir Tabari, mmmmmmmmm ?  :mm: 

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[SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ? - Page 8 Empty Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Zayn le Mar 27 Mai - 19:44

Maintenant, IV 171 :

Al Qurtubi a écrit:
{171} يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لَا تَغْلُوا فِي دِينِكُمْ وَلَا تَقُولُوا عَلَى اللَّهِ إِلَّا الْحَقَّ إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللَّهِ وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِنْهُ فَآمِنُوا بِاللَّهِ وَرُسُلِهِ وَلَا تَقُولُوا ثَلَاثَةٌ انْتَهُوا خَيْرًا لَكُمْ إِنَّمَا اللَّهُ إِلَهٌ وَاحِدٌ سُبْحَانَهُ أَنْ يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ لَهُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ وَكَفَى بِاللَّهِ وَكِيلًا
نَهَى عَنْ الْغُلُوّ . وَالْغُلُوّ التَّجَاوُز فِي الْحَدّ ; وَمِنْهُ غَلَا السِّعْر يَغْلُو غَلَاء ; وَغَلَا الرَّجُل فِي الْأَمْر غُلُوًّا (...) وَيَعْنِي بِذَلِكَ فِيمَا ذَكَرَهُ الْمُفَسِّرُونَ غُلُوَّ الْيَهُود فِي عِيسَى حَتَّى قَذَفُوا مَرْيَم , وَغُلُوّ النَّصَارَى فِيهِ حَتَّى جَعَلُوهُ رَبًّا ; فَالْإِفْرَاط وَالتَّقْصِير كُلّه سَيِّئَة وَكُفْر ; وَلِذَلِكَ قَالَ مُطَرِّف بْن عَبْد اللَّه : الْحَسَنَة بَيْنَ سَيِّئَتَيْنِ ; وَقَالَ الشَّاعِر : وَأَوْفِ وَلَا تَسْتَوْفِ حَقَّك كُلّه وَصَافِحْ فَلَمْ يَسْتَوْفِ قَطُّ كَرِيم وَلَا تَغْلُ فِي شَيْء مِنْ الْأَمْر وَاقْتَصِدْ كِلَا طَرَفَيْ قَصْدِ الْأُمُورِ ذَمِيمُ وَقَالَ آخَر : عَلَيْك بِأَوْسَاطِ الْأُمُورِ فَإِنَّهَا نَجَاةٌ وَلَا تَرْكَبْ ذَلُولًا وَلَا صَعْبَا وَفِي صَحِيح الْبُخَارِيّ عَنْهُ عَلَيْهِ السَّلَام :  لَا تُطْرُونِي كَمَا أَطْرَتْ النَّصَارَى عِيسَى وَقُولُوا عَبْد اللَّه وَرَسُوله

[4.171] Ô gens du Livre ! Ne dépassez pas les limites de votre religion ...

C'est un avertissement contre al-ghuluw (l'exagération dans la religion) ; et al ghuluw, c'est le dépassement des limites. C'est pour cette raison qu'on dit : les marchandises sont devenues chères (ghala al-si'r), ou encore : le jeune homme a dépassé les limites (ghala) dans cette affaire (...). Ce verset évoque, comme l'ont expliqué les commentateurs du Coran, l'attitude exagérée qu'ont adopté les juifs envers Jésus : ils sont allés jusqu'à accuser Marie d'adultère et traiter Jésus de maudit, ainsi que l'attitude pareillement exagérée des chrétiens à son égard : ils sont allés jusqu'à faire de lui un seigneur.

Ainsi, nous voyons que l'exagération et la diffamation sont toutes deux de mauvaises choses relevant de la mécréance. A ce sujet, l'auteur Mutarif ibn Abdallâh a dit : "Le bien (al-hassana) se situe entre deux maux (sayi'atayn)" (c'est-à-dire dans le juste milieu). Un poète a aussi dit : "Tiens tes engagements,  mais ne va pas jusqu'à te refuser tes propres droits pour cela ; serre la main des gens et sois chaleureux, tout en te méfiant de tes ennemis ; n'exagère rien dans aucune affaire de ce monde ; sois modéré dans toutes tes positions, et ne va pas d'un extrême à l'autre. Qui cherche à être trop aimable en deviendra odieux*" ; et un autre poète a dit : "Sois équilibré et dans le juste milieu dans toute affaire ; cela assurera ton salut. Ne va ni trop vite ni trop lentement**". Et pour finir, nous lisons dans le Sahih de Bukhāri cette parole du Prophète, sur lui la paix : "Ne me flattez pas comme les chrétiens ont flatté Jésus. Dites plutôt (à mon sujet) : le serviteur d'Allâh et Son prophète"

* Traduction approximative, je ne suis pas arrivé à comprendre exactement cet extrait de poème. Si quelqu'un peut confirmer ou infirmer ?
** Ce n'est pas la traduction littérale, mais ce que j'ai cru comprendre de ce vers. J'attends donc confirmation ou infirmation. C'est dur de traduire un poème !


{171} يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لَا تَغْلُوا فِي دِينِكُمْ وَلَا تَقُولُوا عَلَى اللَّهِ إِلَّا الْحَقَّ إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللَّهِ وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِنْهُ فَآمِنُوا بِاللَّهِ وَرُسُلِهِ وَلَا تَقُولُوا ثَلَاثَةٌ انْتَهُوا خَيْرًا لَكُمْ إِنَّمَا اللَّهُ إِلَهٌ وَاحِدٌ سُبْحَانَهُ أَنْ يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ لَهُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ وَكَفَى بِاللَّهِ وَكِيلًا
أَيْ لَا تَقُولُوا إِنَّ لَهُ شَرِيكًا أَوْ اِبْنًا

[4.171] Ô gens du Livre ! Ne dépassez pas les limites de votre religion, et ne dites sur Allâh que la Vérité.

C'est-à-dire : ne dites pas qu'Il a un associé ou un fils.

{171} يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لَا تَغْلُوا فِي دِينِكُمْ وَلَا تَقُولُوا عَلَى اللَّهِ إِلَّا الْحَقَّ إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللَّهِ وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِنْهُ فَآمِنُوا بِاللَّهِ وَرُسُلِهِ وَلَا تَقُولُوا ثَلَاثَةٌ انْتَهُوا خَيْرًا لَكُمْ إِنَّمَا اللَّهُ إِلَهٌ وَاحِدٌ سُبْحَانَهُ أَنْ يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ لَهُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ وَكَفَى بِاللَّهِ وَكِيلًا
ثُمَّ بَيَّنَ تَعَالَى حَال عِيسَى عَلَيْهِ السَّلَام وَصِفَته فَقَالَ : " إِنَّمَا الْمَسِيح عِيسَى اِبْن مَرْيَم رَسُول اللَّه وَكَلِمَته " وَفِيهِ ثَلَاث مَسَائِل : الْأُولَى : قَوْله تَعَالَى : " إِنَّمَا الْمَسِيح " الْمَسِيح رَفْع بِالِابْتِدَاءِ (...). وَدَلَّ بِقَوْلِهِ : " عِيسَى اِبْن مَرْيَم " عَلَى أَنَّ مَنْ كَانَ مَنْسُوبًا بِوَالِدَتِهِ كَيْفَ يَكُون إِلَهًا وَحَقّ الْإِلَه أَنْ يَكُون قَدِيمًا لَا مُحْدَثًا ؟  وَيَكُون  رَسُول اللَّه
الثَّانِيَة : لَمْ يَذْكُر اللَّه عَزَّ وَجَلَّ اِمْرَأَة وَسَمَّاهَا بِاسْمِهَا فِي كِتَابه إِلَّا مَرْيَم اِبْنَة عِمْرَان ; فَإِنَّهُ ذَكَرَ اِسْمهَا فِي نَحْو مِنْ ثَلَاثِينَ مَوْضِعًا لِحِكْمَةٍ ذَكَرَهَا بَعْض الْأَشْيَاخ ; فَإِنَّ الْمُلُوك وَالْأَشْرَاف لَا يَذْكُرُونَ حَرَائِرَهُمْ فِي الْمَلَإِ , وَلَا يَبْتَذِلُونَ أَسْمَاءَهُنَّ ; بَلْ يُكَنُّونَ عَنْ الزَّوْجَة بِالْعِرْسِ وَالْأَهْل وَالْعِيَال وَنَحْو ذَلِكَ ; فَإِنْ ذَكَرُوا الْإِمَاء لَمْ يُكَنُّوا عَنْهُنَّ وَلَمْ يَصُونُوا أَسْمَاءَهُنَّ عَنْ الذِّكْر وَالتَّصْرِيح بِهَا ; فَلَمَّا قَالَتْ النَّصَارَى فِي مَرْيَم مَا قَالَتْ وَفِي اِبْنهَا صَرَّحَ اللَّه بِاسْمِهَا , وَلَمْ يُكَنِّ عَنْهَا بِالْأُمُوَّةِ وَالْعُبُودِيَّة الَّتِي هِيَ صِفَة لَهَا ; وَأَجْرَى الْكَلَام عَلَى عَادَة الْعَرَب فِي ذِكْر إِمَائِهَا . 
الثَّالِثَة : اِعْتِقَاد أَنَّ عِيسَى عَلَيْهِ السَّلَام لَا أَب لَهُ وَاجِب , فَإِذَا تَكَرَّرَ اِسْمه مَنْسُوبًا لِلْأُمِّ اِسْتَشْعَرَتْ الْقُلُوب مَا يَجِب عَلَيْهَا اِعْتِقَاده مِنْ نَفْي الْأَب عَنْهُ
وَتَنْزِيهِ الْأُمّ الطَّاهِرَة عَنْ مَقَالَة الْيَهُود لَعَنَهُمْ اللَّه , وَاَللَّه أَعْلَم

[4.171] Ô gens du Livre ! Ne dépassez pas les limites de votre religion, et ne dites sur Allâh que la Vérité. Assurément, le Messie Jésus, fils de Marie, est le Messager d’Allâh et Sa Parole ...


Ensuite Allâh clarifie le rang de Jésus -sur lui la paix- et sa position auprès de Lui : Il dit : "Assurément, le Messie Jésus fils de Marie, est le messager d'Allâh et Sa parole" ; il y a trois particularités.
La première particularité : En premier lieu, c'est sa place de Messie promis qui est évoquée (...). Ensuite, Allâh précise que ce Messie "Jésus", est "le fils de Marie" : c'est pour souligner le fait que Jésus n'est qu'un mortel comme les autres, lié (à l'humanité) par sa mère ; comment pourrait-il être un dieu ? S'il était vraiment un dieu, il serait beaucoup plus ancien dans le temps, et même éternel, et non aussi récent.  Pour finir, il est dit qu'il est le messager d'Allâh.
La deuxième particularité : Allâh n'évoque aucune femme par son  nom dans Son Livre, exceptée Marie, fille d'Imrân ; Il mentionne son nom dans à peu près trente endroits différents, et ce pour une raison pleine de sagesse, qu'ont évoquée certains cheikhs, et la voici : les rois et les nobles ne parlent jamais des femmes de leur entourage lors de leurs réunions. Ils n'évoquent pas leurs noms, (et s'ils en viennent à parler de femmes,) ils ne parlent que leurs épouses. S'ils mentionnent leurs mères, par exemple, ils ne clament pas leurs noms et ne s'en vantent pas ; ils ne les apprennent pas (contrairement à ceux de leurs pères) ; ils ne les passent pas à la postérité. Lorsque les chrétiens dirent donc sur Marie et sur son fils ce qu'ils ont dit, Allâh a rappelé son nom et l'a exposé de nombreuses fois (dans son Livre) ; ainsi, elle n'a plus ce rang de servante et d'esclave que lui donnaient (les polythéistes) et Allâh a rehaussé son prestige et l'a honorée (et cela s'applique au reste des mères). Ainsi, c'est devenu une coutume chez les Arabes.
Le troisième particularité : en l'appelant "fils de Marie", Allâh confirme que Jésus -sur lui la paix- est né sans père. Comme son nom a été répété de nombreuses fois (dans le Coran) en faisant référence à sa mère uniquement, les gens comprennent ce qu'ils doivent comprendre, à savoir l'absence du père lors de la conception et la naissance de Jésus, par un miracle d'Allâh ; et cela innocente sa pure mère des calomnies que les juifs -que Dieu les maudisse- ont proférées contre elle. Et Allâh est le plus savant (wa Allâh a'lam).

{171} يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لَا تَغْلُوا فِي دِينِكُمْ وَلَا تَقُولُوا عَلَى اللَّهِ إِلَّا الْحَقَّ إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللَّهِ وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِنْهُ فَآمِنُوا بِاللَّهِ وَرُسُلِهِ وَلَا تَقُولُوا ثَلَاثَةٌ انْتَهُوا خَيْرًا لَكُمْ إِنَّمَا اللَّهُ إِلَهٌ وَاحِدٌ سُبْحَانَهُ أَنْ يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ لَهُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ وَكَفَى بِاللَّهِ وَكِيلًا
أَيْ هُوَ مُكَوَّن بِكَلِمَةِ " كُنْ " فَكَانَ بَشَرًا مِنْ غَيْر أَبٍ (...) وَقِيلَ : " كَلِمَته " بِشَارَة اللَّه تَعَالَى مَرْيَم عَلَيْهَا السَّلَام , وَرِسَالَته إِلَيْهَا عَلَى لِسَان جِبْرِيل عَلَيْهِ السَّلَام ; وَذَلِكَ قَوْله : " إِذْ قَالَتْ الْمَلَائِكَة يَا مَرْيَم إِنَّ اللَّه يُبَشِّرك بِكَلِمَةٍ مِنْهُ " [ آل عِمْرَان : 45 ] . وَقِيلَ : " الْكَلِمَة " هَهُنَا بِمَعْنَى الْآيَة ; قَالَ اللَّه تَعَالَى : " وَصَدَّقَتْ بِكَلِمَاتِ رَبّهَا " [ التَّحْرِيم : 12 ] و " مَا نَفِدَتْ كَلِمَات اللَّه " [ لُقْمَان : 27 ] . وَكَانَ لِعِيسَى أَرْبَعَة أَسْمَاء ; الْمَسِيح وَعِيسَى وَكَلِمَة وَرُوح , وَقِيلَ غَيْر هَذَا مِمَّا لَيْسَ فِي الْقُرْآن . وَمَعْنَى " أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَم " أَمَرَ بِهَا مَرْيَم .
[4.171] Ô gens du Livre ! Ne dépassez pas les limites de votre religion, et ne dites sur Allâh que la Vérité. Assurément, le Messie Jésus, fils de Marie, est le Messager d’Allâh et Sa Parole envoyée à Marie, ainsi qu’un esprit venant de Lui ...

C'est-à-dire : il a été créé par la parole d'Allâh : "Sois", et c'était un homme normal, bien qu'il soit né sans père (...) et il est dit : "Sa Parole" - c'est-à-dire la parole d'Allâh envoyée à Marie, sur elle la paix, et Son message vers elle transmis par l'intermédiaire de Gabriel, sur lui la paix. En effet, c'est ce qu'Allâh dit dans ce verset : « Quand les anges dirent : "Ô Marie ! En vérité, Allâh t'annonce une Parole venant de Lui" » [Sourate Al 'Imrân, 45]. Et il est dit : "parole" ici veut dire "aya" (signe, verset). En effet, Allâh exalté soit-Il a dit : « Elle (Marie) accorda foi aux paroles de son Seigneur  » [Sourate At-Tahrîm, 12] et «... les paroles d'Allâh ne s'épuisent jamais » [Sourate Luqman, 27]. Et Jésus avait quatre noms ou surnoms : le Messie (al-Masîh), Jésus ('Isâ), parole (kalima) et esprit (rouh). D'autres noms lui furent attribués qui ne sont pas dans le Coran. Le sens de "envoyée vers Marie" (alqaha ila Maryam) est  qu'Il donna un ordre à Marie par cette parole (amara biha Maryam).

Il y a encore huit commentaires sur 4.171, et le prochain aborde la Trinité. Mais je m'arrête juste là, pour vous laisser le suspens, et je reprendrais dans peu de temps  :mm: (et oui, c'est fait exprès)


Dernière édition par Zayn le Mar 27 Mai - 20:06, édité 1 fois
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[SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ? - Page 8 Empty Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Zayn le Mar 27 Mai - 19:59

-Ren- a écrit:L'un des principaux problèmes, de mon point de vue, c'est que les traductions de textes arabes classiques sont trop peu accessibles en ligne - du coup, on est noyé sous les productions salafistes 
Je suis d'accord avec vous. Les livres de qualité sur l'Islam sont rares (mais on peut toutefois repérer quelques perles !), ce qui est notamment du à "l'invasion wahhabite", dont les conséquences sont désastreuses : l'Islam est vidé de sa spiritualité et son vrai message est bafoué. Heureusement, le wahhabisme est largement minoritaire de nos jours ; mais malheureusement, c'est lui qui a la parole dans les médias et c'est de lui dont on entend le plus parler.

Quant aux traductions des tafsirs et cie, elles sont en effet bien rares. On peut facilement trouver une traduction du Coran - il y en a même une officielle, bien que sa qualité laisse à désirer. Mais pour se procurer une traduction de tafsirs, de Sira ou de hadiths, c'est presque impossible - cette faiblesse laisse hélas le champ libre aux islamophobes pour inventer de faux hadiths ou falsifier des traductions pour mieux répandre la désinformation. 
 
-Ren- a écrit:...en arabe, vous devez avoir accès au tafsir Tabari, mmmmmmmmm ?
Oui. Et avec l'aide d'un bon dico, je peux comprendre l'arabe de Tabari - doucement, mais sûrement !  :pff:
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Message  -Ren- le Mar 27 Mai - 20:36

Zayn a écrit:le prochain aborde la Trinité. Mais je m'arrête juste là, pour vous laisser le suspens
C'est de bonne guerre ^^

Zayn a écrit:Heureusement, le wahhabisme est largement minoritaire de nos jours
On pourra en discuter sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t344-sd-le-wahhabisme

Zayn a écrit:avec l'aide d'un bon dico, je peux comprendre l'arabe de Tabari - doucement, mais sûrement !  :pff:
Affaire à suivre, donc  :mm: 

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[SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ? - Page 8 Empty Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Jeu 29 Mai - 7:45

Roque a écrit:Le mieux est que vous lisiez ce que j'ai écrit sur ce sujet sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p30-conception-biblique-du-mot-esprit
Et que vous y fassiez vous commentaires et corrections sur ce lien (Général) ou sur le lien homologue (Enseignement de l'Islam) : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit
La discussion qui a suivi au sujet de l'Esprit est désormais sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p135-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#49589
Merci de votre compréhension !
:jap:

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Message  Zayn le Jeu 29 Mai - 20:49

Désolé pour le retard, je n'ai pas pu me connecter hier :

Al-Qurtubi a écrit:
{171} يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لَا تَغْلُوا فِي دِينِكُمْ وَلَا تَقُولُوا عَلَى اللَّهِ إِلَّا الْحَقَّ إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللَّهِ وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِنْهُ فَآمِنُوا بِاللَّهِ وَرُسُلِهِ وَلَا تَقُولُوا ثَلَاثَةٌ انْتَهُوا خَيْرًا لَكُمْ إِنَّمَا اللَّهُ إِلَهٌ وَاحِدٌ سُبْحَانَهُ أَنْ يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ لَهُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ وَكَفَى بِاللَّهِ وَكِيلًا
هَذَا الَّذِي أَوْقَعَ النَّصَارَى فِي الْإِضْلَال ; فَقَالُوا : عِيسَى جُزْء مِنْهُ فَجَهِلُوا وَضَلُّوا ; وَعَنْهُ أَجْوِبَة ثَمَانِيَة : الْأَوَّل : قَالَ أُبَيّ بْن كَعْب : خَلَقَ اللَّه أَرْوَاح بَنِي آدَم لَمَّا أَخَذَ عَلَيْهِمْ الْمِيثَاق ; ثُمَّ رَدَّهَا إِلَى صُلْب آدَم وَأَمْسَكَ عِنْده رُوح عِيسَى عَلَيْهِ السَّلَام ; فَلَمَّا أَرَادَ خَلْقَهُ أَرْسَلَ ذَلِكَ الرُّوح إِلَى مَرْيَم , فَكَانَ مِنْهُ عِيسَى عَلَيْهِ السَّلَام ; فَلِهَذَا قَالَ : " وَرُوحٌ مِنْهُ " (...) فَيُقَال : هَذَا رُوح مِنْ اللَّه أَيْ مِنْ خَلْقه ; كَمَا يُقَال فِي النِّعْمَة إِنَّهَا مِنْ اللَّه . وَكَانَ عِيسَى يُبْرِئ الْأَكْمَه وَالْأَبْرَص وَيُحْيِي الْمَوْتَى فَاسْتَحَقَّ هَذَا الِاسْم . وَقِيلَ : يُسَمَّى رُوحًا بِسَبَبِ نَفْخَة جِبْرِيل عَلَيْهِ السَّلَام (...). قَالَ الشَّاعِر - هُوَ ذُو الرُّمَّة : فَقُلْت لَهُ اِرْفَعْهَا إِلَيْك وَأَحْيِهَا بِرُوحِك (...) وَقَدْ وَرَدَ أَنَّ جِبْرِيل نَفَخَ فِي دِرْع مَرْيَم فَحَمَلَتْ مِنْهُ بِإِذْنِ اللَّه ;  " أَلْقَاهَا " التَّقْدِير : أَلْقَى اللَّه وَجِبْرِيل الْكَلِمَة إِلَى مَرْيَم . وَقِيلَ : " رُوح مِنْهُ " أَيْ مِنْ خَلْقه ; كَمَا قَالَ : " وَسَخَّرَ لَكُمْ مَا فِي السَّمَوَات وَمَا فِي الْأَرْض جَمِيعًا مِنْهُ " [ الْجَاثِيَة : 13 ] أَيْ مِنْ خَلْقه . وَقِيلَ : " رُوح مِنْهُ " أَيْ رَحْمَة مِنْهُ ; فَكَانَ عِيسَى رَحْمَة مِنْ اللَّه لِمَنْ اِتَّبَعَهُ ; وَمِنْهُ قَوْله تَعَالَى : " وَأَيَّدَهُمْ بِرُوحٍ مِنْهُ " [ الْمُجَادَلَة : 22 ] أَيْ بِرَحْمَةٍ , وَقِيلَ : " وَرُوح مِنْهُ " وَبُرْهَان مِنْهُ ; وَكَانَ عِيسَى بُرْهَانًا وَحُجَّة عَلَى قَوْمه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ .

[4.171] Ô gens du Livre ! Ne dépassez pas les limites de votre religion, et ne dites sur Allâh que la Vérité. Assurément, le Messie Jésus, fils de Marie, est le Messager d’Allâh et Sa Parole envoyée à Marie, ainsi qu’un esprit venant de Lui. Croyez donc en Allâh et en Ses Messagers ...

C'est ce qui a plongé les chrétiens dans l'égarement ; ils ont dit : "Jésus est une partie de Lui", faisant ainsi preuve d'ignorance et d'égarement. Huit réponses peuvent leur être faites. Premièrement, Abi ibn Ka'b a dit : "Allâh a créé tous les esprits des fils d'Adam quand Il a conclu un pacte avec eux. Ensuite Il les a rendus en la personne d'Adam (salb Adam) et a gardé auprès de Lui l'esprit de Jésus, sur lui la paix. Puis, quand Il a voulu lui donner réellement la vie, Il envoya cet esprit à Marie, et alors naquit Jésus, sur lui la paix." C'est pour cela que Allâh a dit : "...et un esprit venant de Lui" (...)

Et il est dit : "un esprit venant d'Allâh" c'est-à-dire Sa créature, et quant au sens de Sa parole "venant de Lui", c'est comme quand on dit qu'un bienfait vient d'Allâh. Jésus guérissait le lépreux et l'aveugle et ressuscitait les morts ; il méritait bel et bien ce titre. On dit aussi que ce titre fut donné à Jésus parce que Gabriel l'a soufflé (càd : a formé son âme) dans le sein de Marie (...). Le poète Dhu al-Rama a dit : "Il l'a élevée vers toi et l'a vivifiée de ton esprit" (...) Et il est mentionné (dans les textes) que Gabriel porta le souffle de vie créé par Allâh en Marie ; elle devint donc enceinte, avec la permission d'Allâh. Il est écrit : "alqaha" (Il l'a envoyée) c'est-à-dire : "Allâh a envoyé Sa parole à Marie par le biais de Gabriel". Quant aux mots "un esprit venant de Lui" ils signifient "Sa créature" ou "l'être créé par Lui" comme dans le verset suivant : "Et Il vous a assujetti tout ce qui est dans les cieux et sur la terre, le tout venant de Lui ..." [Sourate al-Jathiya, 13], c'est-à-dire : "le tout étant Sa création". L'expression "un esprit venant de Lui" signifie aussi "une miséricorde de Sa part" ; Jésus était une miséricorde venant d'Allâh pour ceux qui ont accepté de le suivre, comme l'atteste ce verset : "et Il les soutint d'un esprit venant de Lui" [Sourate al-Mujadala, 22] c'est-à-dire : "une miséricorde venant de Lui". Pour finir, on dit aussi : "un esprit venant de Lui", c'est-à-dire une preuve (burhan) d'Allâh. Et Jésus, paix et bénédictions de Dieu sur lui, était une preuve d'Allâh pour son peuple.

P.S : j'ai enlevé les passages ayant trait à l'analyse grammaticale du verset, car ils n'ont pas de sens en français et sont sans utilité pour un lecteur non-arabisant.

Je traduis la suite et la poste dans peu de temps !
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Message  Zayn le Jeu 29 Mai - 21:30

Al-Qurtubi a écrit:
{171} يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لَا تَغْلُوا فِي دِينِكُمْ وَلَا تَقُولُوا عَلَى اللَّهِ إِلَّا الْحَقَّ إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللَّهِ وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِنْهُ فَآمِنُوا بِاللَّهِ وَرُسُلِهِ وَلَا تَقُولُوا ثَلَاثَةٌ انْتَهُوا خَيْرًا لَكُمْ إِنَّمَا اللَّهُ إِلَهٌ وَاحِدٌ سُبْحَانَهُ أَنْ يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ لَهُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ وَكَفَى بِاللَّهِ وَكِيلًا
أَيْ آمِنُوا بِأَنَّ اللَّه إِلَه وَاحِد خَالِق الْمَسِيح وَمُرْسِلُهُ , وَآمِنُوا بِرُسُلِهِ وَمِنْهُمْ عِيسَى فَلَا تَجْعَلُوهُ إِلَهًا

[4.171] Ô gens du Livre ! Ne dépassez pas les limites de votre religion, et ne dites sur Allâh que la Vérité. Assurément, le Messie Jésus, fils de Marie, est le Messager d’Allâh et Sa Parole envoyée à Marie, ainsi qu’un esprit venant de Lui. Croyez donc en Allâh et en Ses Messagers ...

C'est-à-dire, croyez en Allâh, le Dieu unique qui a créé le Christ et l'a envoyé, et croyez en Ses messagers, dont Jésus, et ne faites pas de lui un participant à la divinité.

{171} يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لَا تَغْلُوا فِي دِينِكُمْ وَلَا تَقُولُوا عَلَى اللَّهِ إِلَّا الْحَقَّ إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللَّهِ وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِنْهُ فَآمِنُوا بِاللَّهِ وَرُسُلِهِ وَلَا تَقُولُوا ثَلَاثَةٌ انْتَهُوا خَيْرًا لَكُمْ إِنَّمَا اللَّهُ إِلَهٌ وَاحِدٌ سُبْحَانَهُ أَنْ يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ لَهُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ وَكَفَى بِاللَّهِ وَكِيلًا
آلِهَتُنَا " ثَلَاثَة " عَنْ الزَّجَّاج . قَالَ اِبْن عَبَّاس : يُرِيد بِالتَّثْلِيثِ اللَّه تَعَالَى وَصَاحِبَتَهُ وَابْنَهُ . وَقَالَ الْفَرَّاء وَأَبُو عُبَيْد : أَيْ لَا تَقُولُوا هُمْ ثَلَاثَة ; كَقَوْلِهِ تَعَالَى : " سَيَقُولُونَ ثَلَاثَة " [ الْكَهْف : 22 ] . قَالَ أَبُو عَلِيّ : (...)التَّقْدِير وَلَا تَقُولُوا هُوَ ثَالِث ثَلَاثَة  . وَالنَّصَارَى مَعَ فِرَقِهِمْ مُجْمِعُونَ عَلَى التَّثْلِيث وَيَقُولُونَ : إِنَّ اللَّه جَوْهَرٌ وَاحِد وَلَهُ ثَلَاثَة أَقَانِيم ; فَيَجْعَلُونَ كُلّ أُقْنُوم إِلَهًا وَيَعْنُونَ بِالْأَقَانِيمِ الْوُجُود وَالْحَيَاة وَالْعِلْم , وَرُبَّمَا يُعَبِّرُونَ عَنْ الْأَقَانِيم بِالْأَبِ وَالِابْن وَرُوح الْقُدُس ; فَيَعْنُونَ بِالْأَبِ الْوُجُود , وَبِالرُّوحِ الْحَيَاة , وَبِالِابْنِ الْمَسِيح , فِي كَلَام لَهُمْ فِيهِ تَخَبُّط بَيَانه فِي أُصُول الدِّين . وَمَحْصُول كَلَامهمْ يَئُولُ إِلَى التَّمَسُّك بِأَنَّ عِيسَى إِلَه بِمَا كَانَ يُجْرِيهِ اللَّه سُبْحَانه وَتَعَالَى عَلَى يَدَيْهِ مِنْ خَوَارِق الْعَادَات عَلَى حَسَبِ دَوَاعِيهِ وَإِرَادَتِهِ ;
[4.171] Ô gens du Livre ! Ne dépassez pas les limites de votre religion, et ne dites sur Allâh que la Vérité. Assurément, le Messie Jésus, fils de Marie, est le Messager d’Allâh et Sa Parole envoyée à Marie, ainsi qu’un esprit venant de Lui. Croyez donc en Allâh et en Ses Messagers et ne dites pas : “Trois” ; cessez pour votre propre bien. Assurément, Allâh est uniquement un Dieu unique ...

C'est-à-dire "trois" (personnes) unies. Ibn 'Abass a dit : "Les trois sont Allâh, sa campagne et Jésus." Et al-Fara' et Abu 'Ubayd ont dit : "C'est-à-dire, ne dites pas : "Ils sont trois" comme dans ce verset : ...et ils diront : "trois" [Al-Kahf, 22]". Et Abu 'Ali a dit : "(...) Comme dans le verset : et ne dites pas qu'Il est troisième de trois. Trois, c'est-à-dire, Allâh, Jésus et l'Esprit". Et les diverses sectes chrétiennes disent que les trois ne forment qu'un, et ils disent : "Dieu est Un en trois hyposthases (anaqim)" et ils font de chaque hyposthase un participant à la divinité, et ils veulent dire, par 'hyposthase', les personnes de la Trinité, et c'est d'eux que viennent la vie et la science. Et les trois hyposthases sont, selon eux, le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Pour eux, l'Esprit lie le Père et le Fils, qui est le Christ. Et c'est là la doctrine qui fonde leur religion même. Les conséquences d'une telle croyance, c'est qu'ils prennent Jésus pour un dieu, éternel comme Allâh, qui ne fait qu'un avec lui selon eux. Sa volonté et sa science ne fait qu'un avec celle de Jésus, disent-ils.   

Je laisse la suite (très intéressante) pour après...
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Message  -Ren- le Ven 30 Mai - 7:02

Al-Qurtubi a écrit:Ibn 'Abass a dit : "Les trois sont Allâh, sa compagne et Jésus."
Donc selon lui, Ibn 'Abbâs considère lui-aussi que le Coran nous reproche une triade Dieu, Marie et Jésus (exactement comme ce que déclare le calife à Théodore Ier : "Ô Catholicos, un homme comme vous qui possède toutes ces connaissances et prononce ces paroles sublimes sur Dieu, n'est pas justifié de dire sur Dieu qu'il a épousé une femme de qui il engendra un fils")
...Je n'avais pas été voir le tafsir Ibn 'Abbâs pour IV, 171... Or c'est en effet ce qu'il dit :
Ibn 'Abbas a écrit:Dieu a ensuite révélé au sujet des chrétiens nestoriens de Najran qui disent de Jésus qu'il est le Fils de Dieu (...) et ne dites pas "Trois" : fils, père et épouse. Cessez ! de professer une telle chose et repentez-vous en, c'est meilleur pour vous. Dieu est un Dieu Unique, sans fils ni compagne (...)
http://main.altafsir.com/Books/IbnAbbas.pdf (en anglais)
Donc CQFD là aussi...

Par contre, voici ce qui est dit dans ce même tafsir pour V, 73 :
Ibn 'Abbas a écrit:Certes, sont mécréants ceux qui disent "Dieu est le troisième de trois" : c'est la croyance de Al-Marqûsîyyah ; ils disent qu'il y a un père, un fils et l'esprit saint (...)
...Je me demande qui sont Al-Marqûsîyyah ( المرقوسية )... Al-Malkīyyah/Malkānīyyah, ce sont les melchites, An-Nasṭūrīyyah, ce sont les nestoriens, Al-Yaʾqūbīyyah, les jacobites... Al-Marqûsîyyah = "marcionites" ? Ou seraient-ce les coptes, dont le patriarche se revendique de la continuité apostolique de St Marc ?

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Message  Zayn le Ven 30 Mai - 11:52

-Ren- a écrit:Donc selon lui, Ibn 'Abbâs considère lui-aussi que le Coran nous reproche une triade Dieu, Marie et Jésus
Pas vraiment : il est dit "sa campagne" (sahibatuhu), et apparemment, c'est bien le rôle que certaines sectes chrétiennes donnaient au Saint Esprit, qu'elles concevaient comme étant une entité féminine.

-Ren- a écrit:...Je n'avais pas été voir le tafsir Ibn 'Abbâs pour IV, 171... Or c'est en effet ce qu'il dit (...) donc CQFD là aussi...
Je ne vois pas ce que vous démontrez à part que certains musulmans comprenaient ainsi la Trinité. Vous ne pouvez pas leur reprocher leur incompréhension, d'ailleurs : la Trinité est bel et bien incompréhensible comme l'avouent les chrétiens eux-mêmes, et les chrétiens eux aussi ne faisaient pas le moindre effort pour tenter de comprendre les croyances musulmanes. Je peux aussi vous citer Al Fara', Ibn 'Ubayd, Abu 'Ali et al-Qurtubi lui-même qui reprochent aux chrétiens une Trinité formée du Père, du Fils et du Saint-Esprit - ce qui est bien conforme à la réalité actuelle.

Ce n'est pas parce que certains musulmans ont mal compris les croyances chrétiennes qu'il faut attribuer cette incompréhension au Coran, car comme vous le voyez, il y en a aussi d'autres qui, sur la base du Coran, les ont bel et bien comprises et condamnées.

-Ren- a écrit:Par contre, voici ce qui est dit dans ce même tafsir pour V, 73
Vous voyez...

-Ren- a écrit:...Je me demande qui sont Al-Marqûsîyyah ( المرقوسية )... Al-Malkīyyah/Malkānīyyah, ce sont les melchites, An-Nasṭūrīyyah, ce sont les nestoriens, Al-Yaʾqūbīyyah, les jacobites... Al-Marqûsîyyah = "marcionites" ? Ou seraient-ce les coptes, dont le patriarche se revendique de la continuité apostolique de St Marc ?
Ce sont en effet les adhérents à l’Église copte orthodoxe qui se réclame de St Marc : http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Mark%27s_Coptic_Orthodox_Cathedral_%28Alexandria%29
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Message  -Ren- le Ven 30 Mai - 12:51

Zayn a écrit:Pas vraiment : il est dit "sa campagne" (sahibatuhu), et apparemment, c'est bien le rôle que certaines sectes chrétiennes donnaient au Saint Esprit, qu'elles concevaient comme étant une entité féminine
Il est vrai que ce n'est pas explicite dans son commentaire, et que de telles sectes ont existé ; donc : balle au centre :jap:

Zayn a écrit:Je ne vois pas ce que vous démontrez à part que certains musulmans comprenaient ainsi la Trinité
Montrer que des musulmans l'ont bel et bien compris ainsi, que l'on soit au début du IXe siècle (al Mamûn) ou au XIVe siècle (Ibn Kathir), alors qu'il s'agit d'époques où les relations islamo-chrétiennes dans le monde musulman étaient permanentes, c'est déjà prouver que je n'ai rien inventé.

Zayn a écrit:Je peux aussi vous citer Al Fara', Ibn 'Ubayd, Abu 'Ali
Il faudra le faire, bien entendu : plus nous apporterons de citation précises à ce fil de discussion, plus il gagnera en intérêt, quelle que soit ensuite la conviction finale de chacun !

Zayn a écrit:Vous ne pouvez pas leur reprocher leur incompréhension, d'ailleurs
Les musulmans peuvent ne pas comprendre, mais le problème, c'est que leur incompréhension est issue du Coran.

Zayn a écrit:comme vous le voyez, il y en a aussi d'autres qui, sur la base du Coran, les ont bel et bien comprises et condamnées
Justement, NON, ce que je constate, c'est qu'ils ne parlent PAS en se basant sur le Coran : "c'est la croyance de Al-Marqûsîyyah ; ils disent qu'il y a un père, un fils et l'esprit saint" (Ibn 'Abbas) ; "Et Abu 'Ali a dit : "(...) Comme dans le verset : et ne dites pas qu'Il est troisième de trois. Trois, c'est-à-dire, Allâh, Jésus et l'Esprit". Et les diverses sectes chrétiennes disent que les trois ne forment qu'un" (Al Qurtubi)... (maintenant, comme je l'ai déjà dit sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t898p105-sdle-coran-parle-t-il-de-trinite#46791 , j'aimerais vraiment savoir comment argumente Tabari)  :mm: 

Alors qu'As-Souddy, qui a la préférence d'IBn Kathir, n'argumente qu'à partir du Coran : "Ce verset [V, 72] fut révélé à propos de ceux qui ont considéré que Jésus et sa mère Marie sont tous deux des divinités avec Dieu qui est la troisième personne de la Trinité. Tel est le sens de ce verset qui affirme cela : «Allah dit : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux hommes. «Prenez-nous pour Allah moi et ma mère, à côté d’Allah?» Gloire à Toi, répondit Jésus» [Coran V, 116]

Zayn a écrit:Ce sont en effet les adhérents à l’Église copte orthodoxe
Merci :jap:

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Message  Roque le Ven 30 Mai - 15:02

-Ren- a écrit:Les musulmans peuvent ne pas comprendre, mais le problème, c'est que leur incompréhension est issue du Coran.
Confondre la Trinité avec le couple Père + Marie engendrant Jésus, c'est prendre la Trinité pour une théogamie païenne. Par exemple : " Dans la mythologie égyptienne, la théogamie est le principe qui permet au dieu de prendre la place physique du pharaon afin de pouvoir s’unir avec la reine et concevoir ainsi le futur héritier du trône. " Le Coran et ses premiers commentateurs se réfèrent simplement à la situation de polythéîsme qui prévalait dans la Kaaba même avant Muhammad. Au final, c'est donc une accusation pure et simple de retour " en arrière ", c'est à dire de retour à la mécréance, au polythéïsme. Cela me paraît limpide :

[9.30] " Les Juifs disent: " Uzayr est fils d'Allah " et les Chrétiens disent: " Le Christ est fils d'Allah ". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants [‌الَّذ‍ِ‍ي‍‍نَ كَفَرُ‌و‌ا‌ ] avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ? "

Tout cela me semble très cohérent avec l'accusation de polythéisme mettant assez sommairement Juifs et Chrétiens dans le même sac - faisant d'une pierre deux coups pour apparaître comme la seule vraie religion. Globalement, cette position n'a pas vraiment varié depuis 1.500 ans. C'est pourquoi en ce début du XXIème siècle, je prends encore pour moi - tout ce qui est dit dans le Coran sur les mécréants.  :)

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