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[SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Adil71 le Ven 16 Mai - 23:56

Bonjour à tous,

Cher Ren, poursuivons la discussion là où nous l'avons laissée  :) 

-Ren- a écrit:Et quand nous parlons de l'Esprit Saint dans la Trinité, nous ne faisons référence nous aussi à nul autre qu'à Dieu. "Trinité" n'est pas "Triade"
La Trinité est d'ailleurs une contradiction de "tri" et de "unité" ; c'est-à-dire, trois en un, ce qui est logiquement inconcevable et mathématiquement impossible. Quand les chrétiens parlent de l'Esprit Saint, ils font donc référence à la troisième personne de la Trinité qui, avec les deux autres, forme Dieu. Alors que quand les musulmans parlent de l'Esprit Saint, ils font référence à une créature de Dieu, un ange nommé Gabriel, qui n'a aucun lien particulier avec Dieu.  

-Ren- a écrit:Pour vous. En attendant, elle, on en parle, alors que l'Esprit Saint n'est nulle part évoqué. Or pas de Trinité sans l'Esprit de Dieu.
Si, l'Esprit Saint est bien évoqué : Et ils te questionnent sur l'Esprit. Réponds-leur : "L'Esprit procède de l'ordre exclusif de mon Seigneur, et vous n'avez reçu que peu de science à ce sujet" (17:85). Ce verset a été révélé en réponse aux chrétiens qui faisait de l'Esprit un participant à la Divinité ; il dit que l'Esprit procède de Dieu uniquement et que nous savons peu de choses à son sujet.

-Ren- a écrit:Non, "tout le monde" est un ajout qui sert à rattacher Jésus et Marie à ce groupe pour les détacher de la divinisation supposée des chrétiens (exactement comme Jésus est rattaché aux messagers et Marie aux justes, avant de dire qu'ils mangent comme tout le monde, pour s'opposer à l'affirmation supposée "Dieu 3e de 3")
"Tout le monde" figure bien dans le texte arabe. Ne professent pas la vraie foi ceux qui disent : "Allâh est le Christ, fils de Marie" ! Dis-leur : "Qui pourrait s'opposer à Allâh s'Il voulait causer la ruine du Christ (1), de sa mère (2) et de tout ce qui vit sur terre (3) ?" À Allâh appartient le Royaume des cieux et de la terre, et ce qu'il y a entre eux ; Il crée ce qu'Il veut, et Sa Puissance s'étend à toute chose." (5:17).

Dans ce verset, Jésus, Marie et l'ensemble de l'humanité sont présentés comme étant vulnérables devant Dieu. Si vous y voyez là une allusion à une quelconque Trinité mariale, il faudrait y inclure aussi "tout ce qui vit sur Terre", à ce stade ce n'est plus une Trinité mais du panthéisme... Ce verset ne parle clairement pas de Trinité. Par contre, il évoque bel et bien l'idolâtrie, dont la Trinité est une forme, et établit que personne ne peut prétendre à la Divinité et que tous les êtres humains sont extrêmement vulnérables devant Celui qui "possède le Royaume des cieux et de la terre" et dont "la Puissance s'étend à toute chose".

-Ren- a écrit:De toute façon, je ne dis ni "3" ni "3e de 3" mais "Trinité" ;)
Vous dites "le Père, le Fils et le Saint-Esprit", c'est-à-dire "trois".
Voici comment Rashad Khalifa traduit le verset 4:171 : Ô gens de l’Écriture, ne transgressez pas les limites de votre religion et ne dites au sujet de Dieu que la vérité. Le Messie, Jésus, le fils de Marie, était un messager de Dieu, et Sa parole qu’Il a envoyé à Marie, et une révélation de Sa part. Donc, vous croirez en Dieu et Ses messagers. Vous ne direz pas : « Trinité. » Vous vous abstiendrez de ceci pour votre propre bien. Dieu est uniquement un dieu unique. Qu’Il soit glorifié ; Il est bien trop glorieux pour avoir un fils. À Lui appartient tout dans les cieux et tout sur la terre. Dieu suffit comme Seigneur et Maître. ( http://submission.org/QI#4%3A171 )

D'une part, le mot "thalathatin" (ثَلَاثَةٍ) en 5:73 se traduit correctement par : "groupe unique formé de trois personnes".

Bonne soirée,
Adil[/quote]

Adil71

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Roque le Sam 17 Mai - 1:06

Adil71 a écrit:
Voici comment Rashad Khalifa traduit le verset 4:171 : Ô gens de l’Écriture, ne transgressez pas les limites de votre religion et ne dites au sujet de Dieu que la vérité. Le Messie, Jésus, le fils de Marie, était un messager de Dieu, et Sa parole qu’Il a envoyé à Marie, et une révélation de Sa part. Donc, vous croirez en Dieu et Ses messagers. Vous ne direz pas : « Trinité. » Vous vous abstiendrez de ceci pour votre propre bien. Dieu est uniquement un dieu unique. Qu’Il soit glorifié ; Il est bien trop glorieux pour avoir un fils. À Lui appartient tout dans les cieux et tout sur la terre. Dieu suffit comme Seigneur et Maître. ( http://submission.org/QI#4%3A171 )

D'une part, le mot "thalathatin" (ثَلَاثَةٍ) en 5:73 se traduit correctement par : "groupe unique formé de trois personnes".
Voilà vraiment du nouveau : le mot Trinité existerait donc dans le Coran ... vous dites que la notion de Trinité existerait dans le Coran et vous suggérez que le mot "thalathatin" (ثَلَاثَةٍ) en 5:73 en est l'équivalent.

Mais ce "groupe unique formé de trois personnes", ça fait bien trois " personnes "
Transposé à Dieu c'est un trithéisme, soit la médisance habituelle du Coran contre les chrétiens. Et si essaie de transposer autrement ça ne marche pas non plus - Dieu étant le " groupe unique " formé de trois " unités ", il ne peut s'agir du Dieu unique chrétien. Vous êtes là typiquement dans l'incompréhension musulmane de la Trinité.

Finalement ce "groupe unique formé de trois personnes", est certainement triple, mais jamais unifié - dans aucune de vos hypothèses. Il ne s'agit pas de la " Tri-Unité " des chrétiens où les personnes sont de l'unique substance divine du Dieu unique et unifié.

Désolé.


Dernière édition par Roque le Sam 17 Mai - 8:50, édité 2 fois

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Ishraqi le Sam 17 Mai - 1:25

Adil71 a écrit:Si, l'Esprit Saint est bien évoqué
Il n'est pas clair du tout que le verset 17:85 soit une condamnation de la divinisation du saint-esprit voire qu'il soit une référence à l'esprit saint tout court. C'est ce que moi et DenisLouis avions évoqué à la page 6, mais bien d'autres lectures sont possibles, ce n'est pas du tout un argument décisif.
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  GILBERT-MICHEL le Sam 17 Mai - 7:46

Roque a écrit:
Adil71 a écrit:
Voici comment Rashad Khalifa traduit le verset 4:171 : Ô gens de l’Écriture, ne transgressez pas les limites de votre religion et ne dites au sujet de Dieu que la vérité. Le Messie, Jésus, le fils de Marie, était un messager de Dieu, et Sa parole qu’Il a envoyé à Marie, et une révélation de Sa part. Donc, vous croirez en Dieu et Ses messagers. Vous ne direz pas : « Trinité. » Vous vous abstiendrez de ceci pour votre propre bien. Dieu est uniquement un dieu unique. Qu’Il soit glorifié ; Il est bien trop glorieux pour avoir un fils. À Lui appartient tout dans les cieux et tout sur la terre. Dieu suffit comme Seigneur et Maître. ( http://submission.org/QI#4%3A171 )

D'une part, le mot "thalathatin" (ثَلَاثَةٍ) en 5:73 se traduit correctement par : "groupe unique formé de trois personnes".
Voilà vraiment du nouveau : le mot Trinité existerait donc dans le Coran ... et Adil 71 vous allez nous expliquer avec le ton docte qui convient que vous tirez cette certitude de votre excellence dans les subtilités de la langue arabe. Et vous ajouterez avec raison que moi je ne parle pas arabe ...  ce qui est parfaitement vrai. Mais voyez vous Adil 71, je crois que vous ne faites plus vraiment la difference entre l'objectivité et l'autosuggestion et je ne vous crois pas  : le terme de Trinité n'existe pas dans le Coran. Désolé.

D'autres traductions proposent : "Ne dites pas "Trois"  Dieux :

S4:171Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant

Mais  en réalité, à lire le Verset qui suit , on comprend bien à qui s'adresse principalement  cette mise en garde:

-   Qur'an 5:73 Sont aussi impies ceux qui disent : «Dieu est le troisième d’une Trinité !», alors qu’il n’y a de divinité que Dieu l’Unique !

Clairement, ce Verset dit objectivement ce qui est et ce que conçoivent les chrétiens : Dieu n'est PAS (!) le "troisième d'une Trinité" , ce qui laisserait à penser qu'IL existe en effet "trois Dieux d'égale divinité" ,  alors qu'on parle d'un Seul et Unique Dieu TRI-UNITAIRE : ce n'est pas du tout la même chose; mais, c'était bien entendu, totalement incompréhensible pour un peuple arabe qui était déjà encombré par le polythéisme et les croyances idolâtres .

Il a donc été préférable de les avertir sévèrement au risque d'obtenir le résultat que l'on sait (refus de la croyance en La Tri-Unité Divine)  plutôt que de les laisser sombrer à nouveau dans les croyances idolatres et polythéistes dont ils n'étaient pas encore sortis ( " "Vous n'avez pas encore la foi. Dites plutôt : Nous nous sommes simplement soumis, car la foi n'a pas encore pénétré dans vos cœurs.").

En effet, selon ma conviction en tout cas, Seul Dieu Le Père EST de Toute Éternité .

"Sans " Le Père il n'y a ni "Fils" (d'où ce nom qui dérange tant les musulmans !) ni "Saint-Esprit" .
Car ces deux "Parties" de La Trinité ne sont que Deux Manifestations de Dieu Lui-Même dans La Création .
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  GILBERT-MICHEL le Sam 17 Mai - 8:10

Comme tout chercheur sérieux pourra le découvrir lui aussi:


- "Un Envoyé de Dieu , agit en pleine conscience, IL puise en Lui-même, car IL porte en Lui la source."

On parle donc à  propos de Jésus, d'un "Messager issu de la Divinité descendu sur Terre" .
Ce qui n'est pas le cas de la plupart des prophètes ni  de Mohammed (Messager de Dieu mais pas issu de la Divinité; pas un "Envoyé de Dieu", mais, comme dit dans le Coran, "un simple prophète comme bien d'autres avant lui", et même " :18:110 Dis : «Je ne suis qu’un être humain comme vous" !).

ce qu'il faut savoir aussi:

- "La création, dont fait partie l'esprit humain, n'est en tant que telle - et malgré son immense étendue - qu'une des œuvres de la Volonté Vivante de Dieu.
Et, en tant qu'oeuvre, elle est aussi limitée.
Dans l'infini, qui est inconcevable pour l'esprit humain, elle est comme un infime grain de poussière, pas plus importante qu'un astre dans cette création !
A côté de cette création dont font partie les esprits humains, évoluent encore d'autres créations qui sont de genres tout différents et non moins grandioses."


Alors soyons humbles:  nous ne sommes pas le "nombril de Dieu", pas plus que ne l'est l'ensemble de notre création !!!
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Roque le Sam 17 Mai - 8:57

Ishraqi a écrit:
Adil71 a écrit:Si, l'Esprit Saint est bien évoqué
Il n'est pas clair du tout que le verset 17:85 soit une condamnation de la divinisation du saint-esprit voire qu'il soit une référence à l'esprit saint tout court. C'est ce que moi et DenisLouis avions évoqué à la page 6, mais bien d'autres lectures sont possibles, ce n'est pas du tout un argument décisif.
Adil71 se contredit lui-même plus haut en soulignant que l'esprit (ruh ou ruh al qudus) est une créature dans le Coran. C'est tout à fait vrai et constant dans les 20 versets du Coran où figure ce mot " ruh ".

Cela fait que le ruh du Coran est différent de l'Esprit Saint ou Esprit de YHWH incréé de l'AT et du NT. Voir :
 :arrow:  http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#10050
 :arrow:  http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p30-conception-biblique-du-mot-esprit#11115

Jusqu'à Adil71, la plupart des musulmans de ce forum en ont convenu.

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Roque le Sam 17 Mai - 9:25

Zayn a écrit:La totalité des traducteurs traduisent le verset comme je vous l'ai dit.
Oui je le sais.
Zayn a écrit:Ce n'est pas une question de découpage. Le mot subhanahu (plus exactement subhanu, le "hu" étant un pronom personnel)  est vocalisé avec une dhamm (le son "u"), ce qui indique qu'il est obligatoirement le sujet (fa'il), lequel est toujours madhmum. De ce fait, "an" ne peut se rapporter qu'à "subhanahu". C'est une règle de grammaire connue de tout arabophone
Donc vous m'affirmer que c'est une règle de grammaire le "u" se rapportant au sujet. Mais je ne peux vérifier vos dires et je me demande quand même s'il ne s'agit pas d'une parataxe (absence de syntaxe) où l'exclamation de surprise ou de réprobation du mot " Subĥānahu " serait juste apposée - juxtaposée - au reste du texte avec un effet de sens dépendant du contexte. Ici les musulmans interprèteraient le verset en fonction de leur vision des choses, mais le Frère Bruno-Bonnet Eymard l'interprète en fonction d'un autre contexte - certainement imaginé par aucun traducteur avant lui (je replace ici l'extrait de son hypothèse) :
 :arrow:  http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p30-conception-biblique-du-mot-esprit#11115

Frère Bruno Bonnet Eymard a écrit:B. Un segment de phrase dont le sens est manifestement inversé

Le Frère Bruno Bonnet Eymard – si nous le comprenons bien - fait d’abord remarquer que le segment de phrase (en bleu ci-dessus): « Subĥānahu 'An Yakūna Lahu Waladun », en arabe : « وَلَد لَه يَكُونَ أَنْ سُبْحَانَهُ » doit se traduire littéralement par : « Gloire à Lui Qu’Il ait un enfant », Blachère le dit lui-même - en note de sa propre traduction du Coran.

Les traductions habituellement adoptées inversent purement et simplement le sens du texte arabe. Ce qui donne : « A lui ne plaise d’avoir un enfant » (Blachère) ou «  Gloire à Lui ! Comment aurait-il un fils ? » (Masson).


C. Autre traduction proposée par le Frère Bruno Bonnet Eymard

« O vous gens de l’Ecriture, ne vous prévalez pas de votre justice et ne dites sur le Dieu que la Loi : le Christ-Jésus, fils de Marie, n’est qu’un oracle du Dieu et son appellation l’englobe, elle, jusqu’à « Marie », ainsi qu’un esprit issu de lui. Croyez au Dieu et à ses oracles et ne dites plus :
« Trois. Détournez-vous ! Cela vous rendra libre. Le Dieu n’est qu’un seul Dieu. Rendons-lui gloire d’avoir un enfant »
Ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre est à Lui, et que l’on s’incline avec la Dieu pour appui. » [4.171]


Muhammad dit d’abord que Jésus est un oracle – donc un prophète. Ensuite il est question de son appellation (Kalimatuhu : كَلِمَتُهُ) qui est « Jésus-Christ, fils de Marie ». Cette appellation « la prend », « l’englobe » ('Alqāhā: أَلْقَاهَا) jusqu’à « Marie » - c'est-à-dire : sans aucun ajout après « Marie ». Cette appellation « Jésus-Christ, fils de Marie » s’oppose naturellement à l’appellation chrétienne courante à l’époque  de : « Jésus-Christ, Fils de Dieu » (Mc 1,1). L’appellation inclut « un esprit issu de lui » qui est désigné par le mot « Christ » ce mot faisant allusion à l’onction par l’Esprit reçue par Jésus (Is 61,1 ; Lc 4,18).

Tout s’éclaire si l’on comprend que l’auteur, Muhammad, met ensuite une phrase (en bleu) dans la bouche des « Gens de l’Ecriture » qu’il condamne : les chrétiens. « Trois » est l’exact reflet d’une croyance chrétienne : ni juive, ni arienne. Ces « Gens de l’Ecriture »  en même temps affirment plus loin : « Le Dieu n’est qu’un seul Dieu » ce qui est aussi l'exact reflet de la croyance chrétienne.  « Détournez-vous »  ce sont encore les « Gens de l’Ecriture » qui tentent de dissuader les fidèles de prendre part au combat. Ensuite : « Rendons-lui gloire d’avoir un enfant » fait toujours partie de l’affirmation chrétienne, non musulmane – bien évidemment. Muhammad prendra soin de démentir, un peu plus bas, en mettant dans la bouche de Jésus le démenti de sa propre divinité [5.116].

Cette traduction a trois avantages : 1. Elle supprime des équivalences insensées : Esprit = Jésus = Homme = Parole de [4.171]. 2. Elle met sous la plume de Muhammad des propos sensés sur les chrétiens qui disaient et disent encore « Trois, Le Dieu n’est qu’un seul Dieu. Rendons-lui gloire d’avoir un enfant ! » et 3. Il n’y a plus alors de médisance du Coran sur les chrétiens, voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t231-la-medisance-du-coran

Zayn, accordez-vous une quelconque valeur à la traduction faite par Blachère citée par le Frère Bruno Bonnet Eymard ou bien s'est-il lui aussi trompé ?  :)

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Roque le Sam 17 Mai - 9:41

GILBERT-MICHEL a écrit:D'autres traductions proposent : "Ne dites pas "Trois"  Dieux
Le mot " Dieux " est une de ces variations dont la traduction du Coran a le secret. Mais le texte dit seulement : "Ne dites pas "Trois". Le coté lacunaire de la formule montre bien que l'auteur du Coran n'a saisi que comme un " vague slogan " ce que disaient les chrétiens de son époque. En tout cas l'auteur du Coran ignorait que le Dieu unique des chrétiens - ou ce qu'il appelle tels - était consubstantiel en trois personnes plus de 300 ans après le Concile de Nicée (+325). L'ange Gabriel aurait du réviser ses dossiers en venant informer Muhammad.  :) 

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Roque le Sam 17 Mai - 9:48

DenisLouis a écrit:Le fils dans le christianisme est soit le fils engendré dans l'éternité, "engendré, non pas créé", au sein de la Trinité immanente, soit le fils né de la Vierge sous l'action du Saint Esprit, au sein de la Trinité économique (au sens où il y a une intervention dans le domaine de la création, une descente dans l'histoire).
Votre formulation est très proche d'être exactement la croyance des chrétiens. Mais de Fils engendré éternellement (sans début, ni fin : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1245-histoire-du-dogme-de-l-engendrement-eternel-du-fils ), lequel est appelé dans l'AT Sagesse de Dieu ou Parole de Dieu ou Logos est pour les chrétiens le même que celui qui a été engendré en Marie. Ce n'est pas soit l'un, soit l'autre, c'est la même unique personne par l'Incarnation du Verbe de Dieu.

En attendant de trouver le texte même du Concile de Chalcédoine en +451 (je cherche ...), j'en donne ici un résumé :
 :arrow:  http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t510p240-la-trinite-pour-les-nuls#45945
... les chrétiens – depuis le Concile de Chalcédoine explicitement – font une différence nette entre l’engendrement du Verbe selon la divinité, c’est-à-dire : « en Dieu » sans rapport avec la création et l'engendrement selon l’humanité, c’est-à-dire dans la création. Toujours pour nous, les chrétiens, l’engendrement de Jésus selon l'humanité est biologique et cet engendrement biologique est différent de l’union ontologique de la personne du Verbe avec l’humanité de Jésus. La conception biologique de Jésus relève entièrement de Marie - selon la formulation du même Concile de Chalcédoine. Alors que l'engendrement éternel du Fils relève entièrement de Dieu et l'union ontologique de la personne du Verbe de Dieu avec l'humanité de Jésus relève également entièrement de Dieu.
Ca c'est ce que croient vraiment les chrétiens ... comprenne qui pourra ... !

Le Coran n'a saisi que le moitié ou le quart de la croyance chrétienne. Il comprend la visite de l'ange à Marie littéralement, matériellement comme une " insémination " biologique ou une " création instantanée " et donc le Coran ne peut concevoir qu'un seul engendrement de Jésus dans la création - dans cette vision Jésus ne peut être qu'un homme évidemment. Mais le Coran fait une double confusion entre le plan de l'éternité de Dieu et le plan de " l'économie du salut " (l'histoire du salut) ET entre le plan ontologique et le plan biologique que nous chrétiens, en réalité, nous distinguons - depuis bien avant la venue de Muhammad.

Cette double confusion à deux niveaux et l'a priori que l'engendrement du Verbe, c'est à dire : du Fils est du même type que l'engendrement biologique - inscrits dans le Coran - ont comme effet que, pour les musulmans, l'accès au contenu explicite (rationnel) de la foi des chrétiens est tout à fait impossible.

PS : un lien sur l'engendrement biologique de Jésus distinct de l'union ontologique de la personne du Verbe à l'humanité de Jésus dans un commentaire de Benoit XVI :
 :arrow:  http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t510p210-la-trinite-pour-les-nuls#45770

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Zayn le Sam 17 Mai - 16:32

Roque a écrit:Oui je le sais.
Demandez-vous pourquoi, à défaut de ne pas pouvoir lire le texte original.

Roque a écrit:Donc vous m'affirmer que c'est une règle de grammaire le "u" se rapportant au sujet. Mais je ne peux vérifier vos dires
Ce que je dis, tout arabophone le sait. C'est généralement la première règle grammaticale qu'on étudie. Mais maintenant que j'ai le verset entier sous les  yeux, je me rends compte que j'ai fait une petite erreur : subhanahu est un maf'ul mansub mutlaq li fi'il mahduf ( source ). Dans ce cas, c'est le nasb de subhan qui entre en jeu et qui le relie a an qui est un harf masdari. walad quant à lui est un ism mu'akhar marfu' relié à antahu (de qui dépend tout le verset, c'est le fi'l ra'issi). On aurait pu dire : "Antahu subhanahu an yakun lahu waladan", c'est-à-dire : "Cessez ! Il est trop glorieux pour avoir un enfant" ce qui implique bien une négation liée à l'impératif antahu (cessez).

Vous pouvez demander à un arabophone ce qu'il en pense ; de toute manière, la majeure partie de ce que je dis est tiré de ce site qui propose une analyse grammaticale (i'rab) du Coran : http://www.startimes.com/f.aspx?t=31827936

Roque a écrit:est et je me demande quand même s'il ne s'agit pas d'une parataxe (absence de syntaxe) où l'exclamation de surprise ou de réprobation du mot " Subĥānahu " serait juste apposée - juxtaposée - au reste du texte avec un effet de sens dépendant du contexte. Ici les musulmans interprèteraient le verset en fonction de leur vision des choses, mais le Frère Bruno-Bonnet Eymard l'interprète en fonction d'un autre contexte - certainement imaginé par aucun traducteur avant lui (je replace ici l'extrait de son hypothèse)
Il suffit d'analyser grammaticalement le verset. Si on avait fait de "subhanahu an yakun lahu waladan" une phrase à part, et je suppose que c'est le cas dans certaines lectures, dans ce cas subhanahu est automatiquement lié à an et son verbe est yakun, comme dit dans mes messages précédents, ce qui donne obligatoirement le verset suivant : "il a trop de gloire pour avoir un enfant" ; il s'agit d'une opposition  entre subhanahu (la gloire de Dieu) et yakun lahu waladan (avoir un enfant) par le biais de an. Mais si on inclut le verset dans la phrase précédente, comme c'est le cas dans le site que j'ai consulté, alors subhanahu devient maf'ul et an yakun lahu waladan est relié au verbe principal de la phrase "antahu" ; dans ce cas aussi c'est une négation, et le sens/traduction reste le même : "Il a trop de gloire pour avoir un enfant", c'est une négation liée à un verbe impératif en relation avec walad qui est mu'akhar (ce qui est souvent le cas avec les phrases complexes comprenant plusieurs verbes et plusieurs sujets).

Bref, dans les deux cas, il y a une seule traduction possible : "Il a trop de gloire pour avoir un enfant" littéralement, ou pour mieux traduire le sens : "Il ne sied pas à Sa gloire d'avoir un enfant". Il n'y a pas d'autre issue possible, sinon ce serait révolutionner la grammaire arabe... !

Frère Bruno Bonnet Eymard a écrit:Frère Bruno Bonnet Eymard – si nous le comprenons bien - fait d’abord remarquer que le segment de phrase (en bleu ci-dessus): « Subĥānahu 'An Yakūna Lahu Waladun », en arabe : « وَلَد لَه يَكُونَ أَنْ سُبْحَانَهُ » doit se traduire littéralement par : « Gloire à Lui Qu’Il ait un enfant »
Première erreur : on voit que ce prétendu arabisant ne tient même pas compte de la grammaire... pour mieux déformer le sens du verset ! D'une part, il se trompe sur la fonction de "an" dans ce verset. Erreur que ne ferait pas un élève de CP.

Roque a écrit:Les traductions habituellement adoptées inversent purement et simplement le sens du texte arabe. Ce qui donne : « A lui ne plaise d’avoir un enfant » (Blachère) ou «  Gloire à Lui ! Comment aurait-il un fils ? » (Masson).
C'est exactement le contraire. C'est ce prétendu arabisant qui inverse le sens du texte arabe pour servir ses passions, et aller à l'encontre des règles les plus élémentaires de la langue arabe. Je suis persuadé qu'il n'a jamais fait un cours d'arabe de sa vie - peut-être même qu'il ne parle même pas arabe !

Roque a écrit:C. Autre traduction proposée par le Frère Bruno Bonnet Eymard
Non, ce n'est pas une traduction - c'est une parodie du texte arabe. Plus j'avance dans la lecture de ce verset, plus je me rends compte que cet homme se moque manifestement de nous et qu'il n'a jamais suivi le moindre cours ni ouvert le moindre dictionnaire d'arabe. Et encore, je pèse mes mots... Il est dommage que vous ne voyiez pas la supercherie. Même Chouraqi fait mieux   :pff:    

Roque a écrit:« O vous gens de l’Ecriture, ne vous prévalez pas
Deuxième erreur : "la taghlu" signifie : " ne dépassez pas les limites", "ne transgressez pas les limites", "n'exagérez pas" : " لا تُجاوزوا الحدّ و لا تُفرطوا ", source : Dictionnaire d'arabe en ligne (cliquez)

Roque a écrit:de votre justice
Troisième erreur : "Din" veut dire "religion" et non "justice". "Dinukum" ( دِينِكُمْ ) veut dire "votre religion". Pour vérifier cela, seul Google Traduction suffira : cliquez ici  Ce mot est connu de tous, même non-arabophones. Je suis désormais persuadé que votre Eymard ne connait pas un mot d'arabe.

Roque a écrit:et ne dites sur le Dieu que la Loi
Quatrième erreur : "al-Haqq" (الْحَقَّ) veut dire "la Vérité" et non "la Loi". Il n'y a pas un arabophone sur Terre qui ne connaisse pas la signification de ce mot...  

Roque a écrit:le Christ-Jésus,
Cinquième erreur : le texte arabe dit "al-Massih", "le Messie" ; même si "Christ" et "Messie" sont synonymes, il vaut mieux traduire un terme par son équivalent plutôt que par son synonyme...

Roque a écrit:n’est qu’un oracle du Dieu
Sixième erreur... Alors là, j'ai éclaté de rire.  Le mot "rassul" (رَسُولُ) dérive de "arsala" qui veut dire "envoyer" et de "rissala" qui veut dire "message" ; le terme "rassul" peut donc se traduire correctement par "messager" ou "envoyé" ; dans la terminologie coranique, ce terme désigne un homme chargé par Dieu de transmettre à son peuple un livre divin. Google : cliquez ici.

Rien à voir avec un "oracle"...

Roque a écrit:et son appellation l’englobe, elle, jusqu’à « Marie »
Deux erreurs : وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَىٰ مَرْيَمَ (wa kalimatuhu alqaha ila maryam) signifie : "et sa Parole qu'il envoya à Marie" ; "kalima" veut dire "parole", "alqaha" veut dire "envoyer", et il n'y a pas de "elle" dans le texte. Nous en sommes à huit erreurs...

Roque a écrit:Croyez au Dieu et à ses oracles
Neuvième erreur : "amanu bi-Llah" veut dire "croyez en Dieu". C'est peut-être une erreur minime, mais je sais très bien ce que le traducteur a derrière la tête : essayer de traduire "Allah" (Dieu) par "le dieu" pour essayer de prouver qu'Allah serait un dieu mecquois, alors qu'Il est Dieu, l'Unique. Dixième erreur :  "russulihi" pluriel de "rassul" veut dire "messager" et non "oracle" comme vu plus haut.

Difficile de faire la moindre erreur en traduisant "amanu bi-Llah wa bi russulihi" ; c'est d'un arabe plus que simple. A ce stade, je ne peux plus attribuer les grossières erreurs de votre traducteur à son incompétence, désolé. Il s'agit de déformations volontaires d'un texte pourtant limpide.

Roque a écrit:et ne dites plus
Onzième erreur : "la taqulu" veut dire "ne dites pas" ; "lam taqulu" veut dire "ne dites plus" ; ça n'a peut-être pas d'importance mais ça démontre, à mes yeux, que ce charlatan n'a pas le niveau d'un élève de CP.

Roque a écrit:Détournez-vous !
Douzième erreur : "antahu" veut dire "cessez, arrêtez" ; c'est un mot courant.

Roque a écrit:Cela vous rendra libre.
Treizième erreur : "khayran lakum" n'est ni un verbe, ni un futur ; ça veut dire : "pour votre bien". Inutile de donner la moindre source à sujet tant l'expression est connue...

Roque a écrit:Le Dieu n’est qu’un seul Dieu.
Quatorzième erreur ; la traduction correcte est : "Dieu/Allâh n'est qu'un seul Dieu" ; "Allâh" veut dire "Dieu" et non "le Dieu". C'est "al-Ilâh" qui veut dire "le Dieu".

Roque a écrit:Rendons-lui gloire d’avoir un enfant
Quinzième erreur : "subhanahu" veut dire "Il est trop glorieux" et non "rendons-lui gloire" ; seizième erreur : "subhanahu an yakun lahu waladan" veut dire "Il est trop glorieux pour avoir un enfant" comme vu plus haut

Roque a écrit:et que l’on s’incline avec la Dieu pour appui.
Dix-septième erreur : "wa kafa bi-Llah wakilaan" signifie "Dieu suffit comme Soutien" ; il n'y a aucun verbe dans cette phrase.

Faire dix-sept erreurs dans un verset de trois lignes... Près de la totalité du texte est mal traduite, alors que ce verset utilise des mots courants, ultra-connus aujourd'hui, et qu'un élève de CP pourrait rendre correctement en français. Bref, vous vous faites avoir par ce charlatan... Vous devriez vous méfiez de lui. Il fait sans doute partie de ces prétendus orientalistes auto-proclamés qui publient des traductions mensongères et sois-disant inédites du Coran pour se faire de l'argent sur le dos des gens. La plupart des orientalistes se contentent de mal traduire certains versets ou de les tourner en ridicule dans les notes en bas de page, mais cet escroc là préfère tordre totalement le sens du texte arabe. Heureusement que le ridicule ne tue pas, sinon il serait déjà mort…

Bref, à classer dans les "traductions" les plus mauvaises qu'on ait jamais faites... Et donc forcément, votre analyse qui va suivre basée sur cette parodie est totalement faussée...

Roque a écrit:Muhammad dit
Muhammad (paix et bénédictions de Dieu sur lui) ne dit rien. Ce n'est pas lui, l'Auteur du Coran.

Roque a écrit:d’abord que Jésus est un oracle – donc un prophète.
Faux : le Coran dit que Jésus est un messager, un envoyé de Dieu. Rien à voir avec un prétendu oracle.

Roque a écrit:Ensuite il est question de son appellation (Kalimatuhu : كَلِمَتُهُ) qui est « Jésus-Christ, fils de Marie ».
Faux : "kalima" veut dire "parole" ; il s'agit de la parole de Dieu et non de Jésus : "inna al-Masih Isa illa Rassul Allah wa kalimatuhu alqaha ila Maryam", littéralement : "Assurément, le Messie Jésus n'est qu'un messager d'Allâh et Sa Parole qu'il envoya à Marie".

Roque a écrit:Cette appellation « la prend », « l’englobe » ('Alqāhā: أَلْقَاهَا) jusqu’à « Marie » - c'est-à-dire : sans aucun ajout après « Marie ».
Faux : "alqaha" veut dire "envoyer" ; la Parole Jésus est envoyée à Marie. Rien de plus simple...


Roque a écrit:Cette appellation « Jésus-Christ, fils de Marie » s’oppose naturellement à l’appellation chrétienne courante à l’époque  de : « Jésus-Christ, Fils de Dieu » (Mc 1,1).
C'est juste, pour une fois...

Roque a écrit:L’appellation inclut « un esprit issu de lui » qui est désigné par le mot « Christ » ce mot faisant allusion à l’onction par l’Esprit reçue par Jésus (Is 61,1 ; Lc 4,18).
Faux : "wa ruh minhu" désigne Dieu, un Esprit venant de Dieu, et il s'agit de Jésus. Au lieu de citer des versets bibliques qui n'ont aucun rapport, référez-vous plutôt au Coran qui s'auto-explique : lisez 3, 59 et 38, 71-72 (avec une vraie traduction !). Il n'est pas dit que Jésus reçoit l'Esprit mais qu'il est un esprit issu de Dieu (dans ce verset) ; mais il est effectivement dit dans d'autres versets que Jésus reçoit le Saint-Esprit (plus exactement, qu'il est renforcé du Saint-Esprit), mais ça n'a rien à voir  la signification biblique de cette expression. Pour le Coran, être renforcé du Saint-Esprit, c'est recevoir la Révélation (Évangile pour Jésus).

Roque a écrit:Tout s’éclaire si l’on comprend que l’auteur, Muhammad, met ensuite une phrase (en bleu) dans la bouche des « Gens de l’Ecriture » qu’il condamne : les chrétiens.
Croyez-moi, si vous lisez le Coran avec une traduction aussi mauvaise, vous nagez en plein fantasme... Je suis un peu déçu. A la lecture de vos messages sur la Bible, je vous pensais plus objectif et réaliste que cela... mais on dirait que cette objectivité disparaît quand il s'agit du Coran, et vous préférez soutenir des mensonges entretenus par l'ignorance plutôt que de voir la réalité en face.

Roque a écrit:Ces « Gens de l’Ecriture »  en même temps affirment plus loin : « Le Dieu n’est qu’un seul Dieu » ce qui est aussi l'exact reflet de la croyance chrétienne.  « Détournez-vous »  ce sont encore les « Gens de l’Ecriture » qui tentent de dissuader les fidèles de prendre part au combat.
Encore une grossière erreur. "Intahu" ne veut PAS dire "détournez-vous" mais "cessez". Vous n'interprétez pas - vous accumulez erreurs sur erreurs. Ouvrir un dictionnaire suffit à mettre en pièce toutes vos théories.

Roque a écrit:Ensuite : « Rendons-lui gloire d’avoir un enfant » fait toujours partie de l’affirmation chrétienne, non musulmane – bien évidemment.
Encore une fois, Subhanahu an yakun lahu waladan signifie en réalité : Il est trop Glorifié pour avoir un enfant. Mais il faut voir la réalité en face pour reconnaître cela, et je commence à penser que ce n'est pas votre cas.

Roque a écrit:Muhammad prendra soin de démentir, un peu plus bas, en mettant dans la bouche de Jésus le démenti de sa propre divinité [5.116].
Sauf que Muhammad n'est pas l'auteur du Coran mais son transmetteur seulement.

Roque a écrit:Cette traduction a trois avantages
Oui, cette parodie du texte coranique a trois avantages pour son auteur :
1- Remplir les poches de son auteur en présentant au public une "traduction inédite", dusse t-elle être mensongère,
2- Illusionner ses fidèles en leur donnant une fausse image du Coran pour les empêcher d'en saisir le véritable sens,
3- Se faire de la publicité en dépit de son incompétence.
Utile, hein ?

Roque a écrit:Zayn, accordez-vous une quelconque valeur à la traduction faite par Blachère citée par le Frère Bruno Bonnet Eymard ou bien s'est-il lui aussi trompé ?  :)
Je n'accorde de valeur à aucune traduction. Surtout si elle ignore tout des bases de la grammaire arabe et du sens des mots les plus courants comme c'est le cas de ce charlatan "Bruno Bonnet Eymard" (qui, après recherches, s'est révélé être le fondateur d'une secte catholique fondamentaliste !?).

Bref, je comprends que vous ne maîtrisez pas l'arabe, mais ce n'est pas une raison pour cautionner et propager des mensonges aussi grotesques (qui mériteraient de figurer dans le fil ouvert par -Ren- sur les calomnies et hoax religieux). Vous avez des dictionnaires français-arabe  à votre disposition, des traducteurs en lignes, des dizaines d'autres traductions pour vérifier... Mais apparemment, vous préférez vous bercer d'illusions en adoptant des pseudo-traductions qui dénaturent plus que jamais le véritable texte arabe.

Désolé, mais vous perdez désormais toute crédibilité  à mes yeux.
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Zayn le Sam 17 Mai - 17:14

Roque a écrit:
Frère Bruno Bonnet Eymard a écrit:« O vous gens de l’Ecriture, ne vous prévalez pas de votre justice et ne dites sur le Dieu que la Loi : le Christ-Jésus, fils de Marie, n’est qu’un oracle du Dieu et son appellation l’englobe, elle, jusqu’à « Marie », ainsi qu’un esprit issu de lui. Croyez au Dieu et à ses oracles et ne dites plus :
« Trois. Détournez-vous ! Cela vous rendra libre. Le Dieu n’est qu’un seul Dieu. Rendons-lui gloire d’avoir un enfant »
Ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre est à Lui, et que l’on s’incline avec la Dieu pour appui. » [4.171]
Assez plaisanté, voici une vraie traduction :

« Ô gens du Livre ! Ne dépassez pas les limites de votre religion, et ne dites sur Allâh que la Vérité. Assurément, le Messie Jésus, fils de Marie, est le Messager d’Allâh et Sa Parole envoyée à Marie, ainsi qu’un esprit venant de Lui. Croyez donc en Allâh et en Ses Messagers, et ne dites pas : “Trois” ; cessez pour votre propre bien. Assurément, Allâh est un Dieu unique ; il ne sied pas à Sa gloire d’avoir un enfant. À Lui tout ce qui est dans les cieux et sur la Terre, et Allâh suffit comme Soutien. » (Sourate 4, verset 171)
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Roque le Sam 17 Mai - 17:31

Zayn, merci d'avoir pris tout ce temps pour quelque chose qui n'en vaut pas la peine. Soyez plus detendu et ça passera aussi bien. Vous rendez-vous compte que la totalité des citations que vous critiquez ne sont pas de moi - sauf les deux derniers paragraphes, bien entendu ? Et vous ignorez tout de ce que je pense de cette secte fondamentaliste dirigée par le Frère Bruno Bonnet Eymard après la mort du fondateur, une " forte tête " aussi d'ne hostilité frontale avec Rome !

En tout cas eux nous traitent, nous les catholiques, d'apostats (ce ne sont pas du tout mes amis !)- mais cela n'est pas lié pour moi à la valeur ou à l'absence de valeur (voire à l'imposture) de leur travail. J'ai lu des critiques sur sa méthode de travail de la part de musulmans, mais jamais sur la qualité exécrable de sa  traduction, ce qui me pose une question : ces critiques ont-ils vraiment lu les trois volumes qu'ils a publiés et n'allaient pas au delà de la sourate 5 ou 6, si je me souviens bien.

Si cette " traduction " est une imposture, il serait utile que vous fassiez un petit article la dessus sur le net ou ailleurs - à ma connaissance cela n' a pas encore été publié.

PS : me revient à l'esprit qu'il a peut-être traduit l'arabe du Coran en partant du postulat que tout le vocabulaire théologique du Coran serait une sorte de novlangue théologique pour les arabes contemporains de Muhammad, donc une langue créée au moment de la rédaction du Coran et dérivée des racines hébraïques ou araméennes d'où l'impression permanente de " faux amis " pour un arabophone classique comme vous ... (tout comme les propositions de " traduction " de Luxenberg, je suppose) ce sont manifestement des choses que je ne peux pas contrôler par moi-même pas plus que l'arabe !  :)  J'ignorais tout bonnement que le décalage était aussi grand !

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Zayn le Sam 17 Mai - 18:57

Roque a écrit:Zayn, merci d'avoir pris tout ce temps pour quelque chose qui n'en vaut pas la peine.
De rien  ^^ 

Roque a écrit:Soyez plus detendu et ça passera aussi bien.
Je ne pense pas que vous apprécierez si un hurluberlu  sorti de nulle part (je parle bien sûr de Bruno Bonnet Eymard) publierait une traduction totalement déformée de la Bible. Je n'aime pas quand on joue avec les livres sacrés ; les canulars du genre me mettent hors de moi... 

Roque a écrit:Vous rendez-vous compte que la totalité des citations que vous critiquez ne sont pas de moi - sauf les deux derniers paragraphes, bien entendu ?
Bien évidemment. Mais il me semble (peut-être que je me trompe) que vous avez apporté votre soutien à cette pseudo-traduction frauduleuse qui n'a rien à voir avec la moindre recherche scientifique. De toute façon, je n'en ai pas contre vous mais contre l'auteur de la traduction...

Roque a écrit:mais cela n'est pas lié pour moi à la valeur ou à l'absence de valeur (voire à l'imposture) de leur travail
Leurs opinions religieuses aussi ne m'intéressent pas. Mais les faits sont là : cette pseudo-traduction n'a rien à voir  avec le texte arabe qu'elle déforme au détriment de la grammaire et du sens des mots. C'est une imposture qu'il est temps de démasquer, et il est bien dommage de voir des gens la répandre et lui faire de la publicité... !

Croyez-moi, je réagirais de même si une telle calomnie concernait la Bible. Je pense qu'on peut très bien dialoguer sans avoir à passer par des traductions malhonnêtes élaborées par des gens qui ne connaissent pas un mot de la langue qu'ils prétendent maîtriser.

Roque a écrit:J'ai lu des critiques sur sa méthode de travail de la part de musulmans, mais jamais sur la qualité exécrable de sa  traduction
Il me semble que cette pseudo-traduction est assez peu répandue et peu connue (et c'est tant mieux). De toute manière, si un arabophone (musulman ou pas) avait sous les yeux cette traduction, il se rendrait compte bien vite de la supercherie. Elle est flagrante tant les mots sensés restituer le sens du Coran en français sont éloignés de ce que dit réellement le Coran !

Roque a écrit:ce qui me pose une question : ces critiques ont-ils vraiment lu les trois volumes qu'ils a publiés et n'allaient pas au delà de la sourate 5 ou 6, si je me souviens bien.
Pour ma part, je ne les ai pas lu. Il est difficile de se les procurer et je n'en ai entendu parler qu'hier. Mais la simple lecture du verset que vous avez cité m'en dissuade. Je n'ai pas envie de perdre mon argent en achetant un canular...

Je me demande si le verset que vous avez cité (IV, 171) est une exception ou si tous les versets qu'il a traduit sont si fantasmagoriques. Pourriez-vous poster ici la traduction de la sourate 1, s'il vous plait ?  ? Cette sourate très courte peut être comprise par n'importe quel arabophone, fusse t-il néophyte. Si vraiment ce Bruno Bonnet Eymard la traduit mal, je ne peux pas lui trouver d'excuse et il ne pourra être considéré à mes yeux que comme un charlatan.  

Roque a écrit:Si cette " traduction " est une imposture, il serait utile que vous fassiez un petit article la dessus sur le net ou ailleurs - à ma connaissance cela n' a pas encore été publié.
Cette traduction est très peu connue, je ne pense pas qu'elle soit parvenue à la connaissance des musulmans. Je peux bien évidemment faire un article, mais je ne possède pas la traduction et je ne pense pas qu'elle soit en vente à Alger. L'article aurait-il sa place dans le blog collectif de D-A ?

Roque a écrit:J'ignorais tout bonnement que le décalage était aussi grand !
Je ne doute pas de votre bonne foi  ;)
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Roque le Sam 17 Mai - 20:14

Zayn a écrit:Mais il me semble (peut-être que je me trompe) que vous avez apporté votre soutien à cette pseudo-traduction frauduleuse qui n'a rien à voir avec la moindre recherche scientifique.
Non, je la confronte sereinement à ce que vous pourrez en dire - même si la question vous paraît totalement " iconoclaste ". L'argument grammatical que cette compréhension du texte arabe ne dépend pas du contexte, contrairement à ce que je le supposais, est suffisant pour me convaincre. Vous ne l'avez pas dit explicitement, mais je crois comprendre que c'est le cas. Donc c'est ok pour moi. J'ai près de huit traductions du Coran chez moi et je les ai toutes compulsées + quelques sondages sur internet concernant le verset [4.171]. Je sais parfaitement qu'aucune ne donne ce genre de " traduction. " Il reste un paramètre perturbateur apparemment non négligeable, s'il s'est inspiré non des racines arabes, mais des racines hébraïques ou araméennes avec des glissements de sens potentiellement très importants. Et là ça devient incontrôlable ...

Zayn a écrit:Croyez-moi, je réagirais de même si une telle calomnie concernait la Bible.
En fait, je déteste aussi qu'on écorche ou qu'on tronque les textes sacrés. Telle n'était pas mon intention.
Il me semble que cette pseudo-traduction est assez peu répandue et peu connue (et c'est tant mieux).
Oui, je ne l'ai eue qu'en ayant recours aux occasions sur internet. Le dernier tome est paru, je crois il y a plus de 15 ans et il a cessé son activité. J'ai lu qu'on soupçonne qu'il n'était que le porte-plume d'un exégète plus âgé, maintenant décédé. Il y aurait un intérêt scientifique à faire une critique de ce travail qui ne repose pas que sur la méthode, je viens de consulter bladi.net, mais apparemment personne n'a vraiment lu cette " traduction. "
Zayn a écrit:Je n'ai pas envie de perdre mon argent en achetant un canular...
Il y a quand même une vidéo accessible sur le net, et je vous assure que ce n'est pas un canular.

Je copie la Fatiha et je vous l'envoie demain. Il y a deux fois plus de commentaires que de texte, mais cela je ne vous les enverrai pas. Si je pouvais faire de bonne captures d'écran je les ferais en images, mais elles ne sont pas très lisibles quand elle proviennent du scan.
Roque a écrit:L'article aurait-il sa place dans le blog collectif de D-A ?
Si vous voulez parler du blog de ce forum, connaissant Ren, j'avance sans crainte d'être démenti que sa réponse sera trois fois : oui.

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Zayn le Sam 17 Mai - 20:55

Roque a écrit:L'argument grammatical que cette compréhension du texte arabe ne dépend pas du contexte, contrairement à ce que je le supposais, est suffisant pour me convaincre. Vous ne l'avez pas dit explicitement, mais c'est ce que je crois comprendre que c'est le cas. Donc c'est ok pour moi. J'ai près de huit traductions du Coran chez moi et je les ai toutes compulsées + quelques sondages sur internet concernant le verset [4.171]. Je sais parfaitement qu'aucune ne donne ce genre de " traduction. "
Vous avez bien vu  ;) 

Roque a écrit:Il reste un paramètre perturbateur apparemment non négligeable, s'il s'est inspiré non des racines arabes, mais des racines hébraïques ou araméennes avec des glissements de sens potentiellement très importants
Si je traduis un de vos messages en arabe en prenant en compte des racines disons italiennes ou espagnoles au lieu des véritables racines françaises, j'arriverais à un résultat totalement différent de ce que vous avez voulu dire. C'est de la pure masturbation intellectuelle qui ne mène à rien de constructif.

D'autant plus qu'Eymard semble partial et incohérent dans sa démarche. Il traduit certains mots selon des racines étrangères, mais pour les mots purement arabes du Coran, qui n'ont pas leur équivalent dans d'autres langues, il s'en tient à la racine arabe. Il faut tout prendre ou tout laisser... Soit il traduit tout le Coran avec des racines hébraïques ou araméennes, ce qui est vain, inutile et donnera un résultat totalement extravagant, soit il traduit le Coran avec son vrai sens ce qui donne une traduction cohérente et "normale" qui transcrit fidèlement le sens du livre sacré. Mais il ne peut pas faire un mélange des deux...

Roque a écrit:En fait, je déteste aussi qu'on écorche ou qu'on tronque les textes sacrés. Telle n'était pas mon intention.
Oui, nous sommes d'accord sur ce point :jap:
D'ailleurs, ce n'est pas vous que je visais, mais Bruno Bonnet Eymard. Je comprends mieux ce que vous voulez dire, maintenant. Je vous demande pardon, d'ailleurs, pour mon jugement trop rapide que j'ai fait sur votre personne dans ce message (cliquez), et que je réalise maintenant être totalement erroné.

Roque a écrit:Oui, je ne l'ai eue qu'en ayant recours aux occasions sur internet. Le dernier tome est paru, je crois il y a plus de 15 ans et il a cessé son activité. J'ai lu qu'on soupçonne qu'il n'était que le porte-plume d'un exégète plus âgé, maintenant décédé. Il y aurait un intérêt scientifique à faire une critique de ce travail qui ne repose pas que sur la méthode, je viens de consulter bladi.net, mais apparemment personne n'a vraiment lu cette " traduction. "
Merci pour ces informations  ;) 
De toute manière, je pense que le piètre état du monde musulman et la torpeur intellectuelle dans laquelle il est plongé rend impossible toute critique sérieuse et constructive. Mais en fait, sur ce point, nulle critique n'est nécessaire ; il suffit juste de comparer le texte arabe aux extravagances d'Eymard, et ses mensonges s'écroulent comme un château de cartes.

Roque a écrit:Il y a quand même une vidéo accessible sur le net, et je vous assure que ce n'est pas un canular.
Par "canular", je désigne la mauvaise qualité des publications d'Eymard, qui, pour moi, ne sont pas une véritable traduction. C'est pour l'instant mon intime conviction - j'attends de pouvoir consulter d'autres extraits pour en être plus sûr.

Roque a écrit:Je copie la Fatiha et je vous l'envoie demain. Il y a deux fois plus de commentaires que de texte, mais cela je ne vous les enverrai pas. Si je pouvais faire de bonne captures d'écran je les ferais en images, mais elles ne sont pas très lisibles.

Merci beaucoup  ;) 
En effet, il n'est pas nécessaire de recopier les commentaires ; vous pourrez me les résumer en quelques mots si vous le jugez nécessaire.

Roque a écrit:Son hypothèse est que la Fatiha est un décalque du Notre Père, vous verrez.
C'est difficilement crédible pour un texte qui ne contient pas une seule fois le mot "père", dites donc...

Roque a écrit:Si vous voulez parler du blog de ce forum, connaissant Ren, j'avance sans crainte d'être démenti que sa réponse sera trois fois : oui.
Nous verrons donc sa réponse à son retour  ;) 
En attendant, avez-vous des liens qui pourraient m'apporter de plus amples informations sur cette pseudo-traduction ? Merci d'avance !

Roque a écrit:me revient à l'esprit qu'il a peut-être traduit l'arabe du Coran en partant du postulat que tout le vocabulaire théologique du Coran serait une sorte de novlangue théologique pour les arabes contemporains de Muhammad, donc une langue créée au moment de la rédaction du Coran et dérivée des racines hébraïques ou araméennes d'où l'impression permanente de " faux amis " pour un arabophone classique comme vous ...
Ah oui, je connais ce genre de théories fumeuses... Selon ces gens donc, une poignée de personnes aurait réussi à créer en un temps record une langue toute entière comprenant plusieurs dizaines de milliers de racines, rivalisant avec les langues internationales de son époque... Langue qui s'applique, comme par hasard, parfaitement au Coran qui serait pourtant d'une autre langue... Cette même langue créée en quelques décennies se serait propagée à la vitesse de la lumière sur plusieurs centaines de kilomètres au point d'être usitée, au début du VIIIe siècle c'est-à-dire un demi-siècle après sa création, dans tout l'empire musulman, qui comprenait toute l'Arabie, une partie de Constantinople, l'ensemble de l'Egypte, la Syrie, le Maghreb, l'Irak, l'Iran, l'Andalus et j'en passe !??? Notons que selon les tenants de cette théorie, les Arabes auraient été sans langue durant des centaines d'années avant l'élaboration de l'arabe... Ils se parlaient en signe ou avec de la fumée ?  :pff: 

Bref, un amas de théories révisionnistes sans la moindre crédibilité ni la moindre logique.

Adil71 a écrit:D'une part, le mot "thalathatin" (ثَلَاثَةٍ) en 5:73 se traduit correctement par : "groupe unique formé de trois personnes".
Euh, pas du tout... Le mot "talathatin" est simplement le féminin de "trois" en arabe.
Quant à Rashad Khalifa, c'est une très mauvaise référence. A moins que vous n'apparteniez à ce mouvement, je ne pense pas que se référer à un homme auto-proclamé prophète serait objectif.
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Roque le Dim 18 Mai - 10:11

J'ai mis deux textes traduits du Coran par Bruno Bonnet Eymard sur :
 :arrow:  http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2320-deux-textes-du-coran-traduits-par-le-frere-bruno-bonnet-eymard

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Dim 18 Mai - 12:54

Adil71 a écrit:Cher Ren, poursuivons la discussion là où nous l'avons laissée :)
La difficulté, c'est que vous avez tous abondamment participé sur ce fil durant ma brève absence..................!!! :fff:

Adil71 a écrit:La Trinité est d'ailleurs une contradiction de "tri" et de "unité" ; c'est-à-dire, trois en un, ce qui est logiquement inconcevable et mathématiquement impossible
Non. Le point de divergence entre nous vient uniquement du fait que pour nous tous, Dieu est 'Aĥad/Un, mais que pour vous il est aussi as-Samad/d'un seul tenant (pour mon choix de la traduction "d'un seul tenant" pour ce terme complexe, cf http://blogren.over-blog.com/article-un-possede-delaissant-l-ordre-de-dieu-pour-l-argent-110524553.html ), pas pour nous (comme l’a exposé Roque dans son message http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t898p120-sdle-coran-parle-t-il-de-trinite#49216 )

Adil71 a écrit:Si, l'Esprit Saint est bien évoqué : Et ils te questionnent sur l'Esprit. Réponds-leur : "L'Esprit procède de l'ordre exclusif de mon Seigneur, et vous n'avez reçu que peu de science à ce sujet" (17:85)
Comme Ishraqi vous l’a fait remarquer durant mon absence, nous en parlions sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t898p75-sdle-coran-parle-t-il-de-trinite#43287 ; mais ce verset n'est pas évoqué aux endroits où le Coran interdit aux chrétiens de "dire 3" : c'est le fond du problème.

Adil71 a écrit:"Tout le monde" figure bien dans le texte arabe
Je n’ai pas dit le contraire. Je vous invite à relire mon message http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t898p90-sdle-coran-parle-t-il-de-trinite#44794 ; ma formule « c’est un ajout » y est visiblement maladroite, puisqu’elle vous amène à vous méprendre sur le sens de ce que je disais (toutes mes excuses !). Le sens véritable de mes propos était celui-ci : le coeur du débat coranique, à mes yeux, est clairement le statut de Jésus et Marie, que le Coran veut « détacher » de la divinité pour les « rattacher » à l’humanité. D’où cette synthèse que je proposais, et que je redonne ici :
Code:
- sourate V, 17 : DIEU > Jésus, Marie, les hommes
- sourate V, 73 : Pas dire "Dieu 3e de 3"
- sourate V, 75 : Jésus/messagers, Marie/justes, mangent comme des êtres humains
- sourate IV, 171 : Jésus/messager, Pas dire "3"
conclusion : IV, 171 n'est que la version "abrégée" de la logique exposée avec V, 17+73+75 et ne parle donc PAS de Trinité
Le Coran repprochant explicitement selon moi aux chrétiens de dire :
Divinité (Dieu + Jésus + Marie) > Humanité (tous les hommes)(ce qu’ils ne disent pas, mais passons)
...il rectifie en disant :
Divinité (Dieu) > Humanité (Jésus + Marie + tous les hommes)
Simple, et efficace.

Adil71 a écrit:Vous dites "le Père, le Fils et le Saint-Esprit", c'est-à-dire "trois"
Non, nous disons « Dieu Un, Père, Fils et Esprit » ; si vous retirez le début, alors vous parlez de ce que vous voulez, mais PAS de la foi des chrétiens.

Zayn a écrit:
Adil71 a écrit:D'une part, le mot "thalathatin" (ثَلَاثَةٍ) en 5:73 se traduit correctement par : "groupe unique formé de trois personnes".
Euh, pas du tout... Le mot "talathatin" est simplement le féminin de "trois" en arabe.
Quant à Rashad Khalifa, c'est une très mauvaise référence
:jap:

Roque a écrit: le texte dit seulement : "Ne dites pas "Trois". Le coté lacunaire de la formule montre bien que l'auteur du Coran n'a saisi que comme un " vague slogan " ce que disaient les chrétiens de son époque. En tout cas l'auteur du Coran ignorait que le Dieu unique des chrétiens - ou ce qu'il appelle tels - était consubstantiel en trois personnes plus de 300 ans après le Concile de Nicée (+325)
Roque a écrit: le Coran fait une double confusion entre le plan de l'éternité de Dieu et le plan de " l'économie du salut " (l'histoire du salut) ET entre le plan ontologique et le plan biologique que nous chrétiens, en réalité, nous distinguons - depuis bien avant la venue de Muhammad
C’est bien ainsi que je vois moi aussi les choses :jap:

Roque a écrit:En attendant de trouver le texte même du Concile de Chalcédoine en +451 (je cherche ...)
En traduction anglaise ici : http://www.papalencyclicals.net/Councils/ecum04.htm

Zayn a écrit: وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَىٰ مَرْيَمَ (wa kalimatuhu alqaha ila maryam) signifie : "et sa Parole qu'il envoya à Marie" ; "kalima" veut dire "parole", "alqaha" veut dire "envoyer", et il n'y a pas de "elle" dans le texte
Ne pas oublier au passage le témoignage du Damascène qui nous montre que l’équivalence Kalima/Logos était acceptée dans les débats dès le VIIIe siècle : http://blogren.over-blog.com/article-le-verbe-de-dieu-58083697.html

Zayn a écrit: "wa ruh minhu" désigne Dieu, un Esprit venant de Dieu, et il s'agit de Jésus
Attesté également par le lien ci-dessus.

Zayn a écrit: je sais très bien ce que le traducteur a derrière la tête : essayer de traduire "Allah" (Dieu) par "le dieu" pour essayer de prouver qu'Allah serait un dieu mecquois, alors qu'Il est Dieu, l'Unique
Ce qui est historiquement attesté par notre désormais fameux PERF558 : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2197p30-sden-650-70-mahomet-n-existe-pas#46642 ;)

Roque a écrit: Cette appellation « Jésus-Christ, fils de Marie » s’oppose naturellement à l’appellation chrétienne courante à l’époque de : « Jésus-Christ, Fils de Dieu » (Mc 1,1).
Oui et non... C’est une appellation qu’on trouvait déjà dans l’apocryphe connu sous le nom d’Evangile Arabe de l’Enfance : http://seigneurjesus.free.fr/evangilearabe.htm

Zayn a écrit:L'article aurait-il sa place dans le blog collectif de D-A ?
Roque a écrit: Si vous voulez parler du blog de ce forum, connaissant Ren, j'avance sans crainte d'être démenti que sa réponse sera trois fois : oui.
Zayn a écrit: Nous verrons donc sa réponse à son retour ;)
I’m back 8) ...Ma réponse, avec juste une petite réserve : il serait préférable de trouver un point de départ dans l’actualité (une conférence où l’on s’appuierait sur cette traduction ? Dans certains milieux, ça doit se trouver facilement... :fff: )
En tout cas, un tel article serait aussi légitime sur notre blog collectif que http://dialogueabraham.wordpress.com/2011/03/05/314/ ou http://dialogueabraham.wordpress.com/2011/05/01/le-cimetiere-des-sages-de-sion/
Si vous êtes partant, Zayn, faites-moi signe et je vous ajoute au groupe « Rédacteurs Invités » ^^

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  GILBERT-MICHEL le Dim 18 Mai - 14:24

Zayn a écrit:
Roque a écrit:
Frère Bruno Bonnet Eymard a écrit:« O vous gens de l’Ecriture, ne vous prévalez pas de votre justice et ne dites sur le Dieu que la Loi : le Christ-Jésus, fils de Marie, n’est qu’un oracle du Dieu et son appellation l’englobe, elle, jusqu’à « Marie », ainsi qu’un esprit issu de lui. Croyez au Dieu et à ses oracles et ne dites plus :
« Trois. Détournez-vous ! Cela vous rendra libre. Le Dieu n’est qu’un seul Dieu. Rendons-lui gloire d’avoir un enfant »
Ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre est à Lui, et que l’on s’incline avec la Dieu pour appui. » [4.171]
Assez plaisanté, voici une vraie traduction :

« Ô gens du Livre ! Ne dépassez pas les limites de votre religion, et ne dites sur Allâh que la Vérité. Assurément, le Messie Jésus, fils de Marie, est le Messager d’Allâh et Sa Parole envoyée à Marie, ainsi qu’un esprit venant de Lui. Croyez donc en Allâh et en Ses Messagers, et ne dites pas : “Trois” ; cessez pour votre propre bien. Assurément, Allâh est un Dieu unique ; il ne sied pas à Sa gloire d’avoir un enfant. À Lui tout ce qui est dans les cieux et sur la Terre, et Allâh suffit comme Soutien. » (Sourate 4, verset 171)

Je crois qu'il y a un débat "faussé" : bien souvent, vous trouverez cette précision de la part des chercheurs musulmans: "Dans le Coran ..." à propos du sens d'un mot ou d'une référence .
C'est à dire qu'il ne faut pas se contenter d'une traduction qui se voudrait conforme à l'arabe littéraire mais d'envisager que "Dans le Coran (!) " on rencontre un sens particulier et spécifique au Coran - pour des raisons historiques que l'on devine .

Il en est de même de la Bible, à propos, par exemple, du mot "vierge" qui, selon les chercheurs, n'a pas le sens restreint que l'on connaît, dans le Texte grec, notamment, tout simplement parce que cette "valeur" n'avait pas - en l'absence de gynécologues - la valeur qu'on lui donne aujourd'hui . (Avait-on même une réelle connaissance à propos de l'hymen !?)
La question est identique avec cette interprétation contestée qui fait de Mohammed un "prophète illettré" , d'autant plus que l'ensemble du passage parle de Moïse et nullement de Mohammed !
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Zayn le Dim 18 Mai - 21:56

-Ren- a écrit:Si vous êtes partant, Zayn, faites-moi signe et je vous ajoute au groupe « Rédacteurs Invités » ^^
J'ai déjà repéré deux versets bibliques et coraniques pour la conclusion de l'article. Mais je ne pense pas pouvoir le publier avant le... 19 juin  :heu: 
Eh oui, mes examens approchent et d'ici peu, les révisions s'intensifieront, ce qui ne me laissera pas beaucoup de temps libre  :study: 
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Zayn le Dim 18 Mai - 22:58

Pour revenir au sujet principal...

-Ren-, vous dites que le Coran comprend mal la notion de la Trinité ainsi que l'ensemble des croyances chrétiennes. Sauf qu'il y n'y a jamais eu "la Trinité" ou "les croyances chrétiennes", mais bien des trinités, des différentes versions de la Trinité, des multitudes de trinités et des croyances chrétiennes toutes aussi contradictoires les unes que les autres. Le VIIe siècle, siècle où fut révélé le Coran, vit fleurir de nombreuses hérésies condamnées par les conciles et divergentes de l'orthodoxie, dont les adhérents se réfugièrent massivement vers la péninsule arabique. Ariens, nestoriens, montanistes, manichéistes, trouvaient refuge dans le vaste désert de l'Arabie, qui échappait au contrôle de l’Église car majoritairement peuplé d'idolâtres.
Ainsi, le Coran condamne des croyances chrétiennes générales, commune à tous les chrétiens (comme la divinisation de Jésus en V, 72) mais aussi des croyances spécifiques à certaines sectes chrétiennes alors présentes en Arabie (comme une certaine forme de Trinité en V, 171 ainsi que le culte marial, etc). Par extension, on peut condamner les croyances chrétiennes actuelles.

Quand vous dites que le Fils ne s'est pas incarné en un moment T du temps, vous ne faites qu'exprimer la croyance catholique. Croyance catholique noyée parmi des centaines d'autres au VIIe siècle et encore aujourd'hui, et précisément dans l'Arabie pré-islamique, berceau des hérésies en tout genre. Par exemple, les christadelphes n'ont pas la même vision que vous, car ils ne croient pas en une vie prémortelle de Jésus. Pour eux donc, Dieu a bel et bien engendré Jésus par le biais de Marie. Les mormons soutiennent aussi que Dieu a eu des relations sexuelles physiques avec Marie pour enfanter le corps de chair de Jésus ; c'est à eux, entre autres, que s'applique la condamnation divine qui blâme certains chrétiens d'attribuer à Dieu un walad (dans son sens 1 : enfant né de la chair). Encore une fois, les mormons croient en une toute autre Trinité que la vôtre ; pour eux, Dieu est bel et bien formé de trois entités distinctes : Père, Fils, Saint-Esprit qui ne sont pas la même personne mais trois dieux différents ; ils disent donc "Trois". D'autres sectes antérieurs au mormonisme adoptaient des croyances similaires ; j'ai le souvenir d'avoir lu, dans un apocryphe, que Dieu aurait eu des relations charnelles avec Marie pour enfanter Jésus.
Donc : il y a bel et bien eu différentes Trinités au cours du temps. Certaines ont disparues, d'autres sont ressurgis au cours du temps, et l'une d'entre elle est devenue la version officielle de l’Église au cours du temps. Cette réalité n'échappe personne.  On ne peut donc pas dire que le Coran n'en sait rien des croyances chrétiennes ; ce serait méconnaître la diversité religieuses qu'abritait l'Arabie au VIIe siècle.
Ça, c'était pour la Trinité et la filiation divine.

Pour le culte marial, le Coran ne l'inclut pas dans la Trinité. Lisez bien le verset qui reproche aux chrétiens de diviniser Marie : « Et quand Allâh dira : “Ô Jésus fils de Marie ! Est-ce toi qui a dit aux gens : "Prenez moi, ainsi que ma mère, comme deux divinités en dehors d’Allâh" ” ? Il dira : “Glorifié sois-Tu ! Il ne m’appartient pas de dire ce que je n’ai pas le droit de dire. Si je l’avais dit, Tu l’aurais assurément su ; Tu sais ce qu’il y a en mon âme et je ne sais pas ce qu’il y a en la Tienne. Assurément, il n’y a que Toi qui connaisse les choses cachées.” » (Coran 5:116). En adressant des prières à Jésus et à Marie, vous en faites des divinités en dehors d'Allâh. Comme le dit le Prophète : "invoquer, c'est adorer". Dieu Seul peut exaucer les prières et Lui Seul entend tout et attribuer cette capacité à des êtres humains, c'est en faire des dieux. Il n'est pas dit que vous les incluez dans la Trinité, puisqu'il est précisé : "deux divinités EN DEHORS d'Allâh".

Bonne soirée,
Zayn
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Lun 19 Mai - 7:37

Zayn a écrit:il n'y a jamais eu "la Trinité" ou "les croyances chrétiennes", mais bien des trinités, des différentes versions de la Trinité, des multitudes de trinités
Aucune croyance chrétienne connue n'a dit "Dieu+Jésus+Marie" ; les "3" ont toujours été "Père, Fils et Saint-Esprit"... Donc inutile de chercher à brouiller les pistes avec les divergences entre chrétiens, elles n'interfèrent pas ici.

De plus, vous entretenez la confusion entre les mots "trinité" et "triade" : avant de dire qu'il y a eu "différentes Trinités", vérifiez d'abord que les croyances dont vous parlez utilisent réellement ce terme. C'est une question d'honnêteté intellectuelle.

Zayn a écrit:Pour le culte marial, le Coran ne l'inclut pas dans la Trinité. Lisez bien le verset qui reproche aux chrétiens de diviniser Marie
Je vous ai donné ma synthèse plus haut ; vous pouvez me reprocher ce que vous voulez, mais pas de ne pas avoir "bien" lu.

Zayn a écrit:Il n'est pas dit que vous les incluez dans la Trinité, puisqu'il est précisé : "deux divinités EN DEHORS d'Allâh"
Et il est dit ensuite "Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : En vérité, Allah est le troisième de trois"... Désolé, mais pour moi, le Coran est cohérent (cf mon tableau que j'ai redonné dans mon message précédent), isoler un passage de la sourate V sans prendre en compte les deux autres, c'est à mes yeux manquer de respect pour ce texte.

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Zayn le Lun 19 Mai - 21:01

-Ren- a écrit:Aucune croyance chrétienne connue n'a dit "Dieu+Jésus+Marie"
Oui. C'est pour cela que le Coran n'a jamais inclu Marie dans la Trinité. Mais il y a bel et bien eu des sectes chrétiennes, et il y en a encore, qui font preuve d'une dévotion exagérée à Marie.

-Ren- a écrit:les "3" ont toujours été "Père, Fils et Saint-Esprit"...
Oui, mais les relations existant entre "le Père, le Fils et le Saint-Esprit" ont été comprises différemment selon les sectes chrétiennes...  Par exemple, les anoméistes apparus au IVe siècle enseignaient que le Père, le Fils et le Saint Esprit sont dissociables, séparés et constituent bien trois êtres différents - enseignement repris en partie par les mormons au XIXe siècle. On peut multiplier les exemples du genre...  

-Ren- a écrit:Donc inutile de chercher à brouiller les pistes
Je ne brouille pas les pistes, je ne fais que rappeler des vérités historiques incontestables...

-Ren- a écrit:avec les divergences entre chrétiens, elles n'interfèrent pas ici.
Oh que si, et plus que jamais. Il y a eu des centaines de trinités hétérodoxes, tant anciennes que modernes : Subordinatianisme, Anoméisme, Homéisme, Adoptianisme, Apollinarisme, Docétisme, Modalisme, Nestorianisme, Monophysisme, Miaphysisme, Monothélisme, Monoénergisme, Trithéisme et j'en passe...


-Ren- a écrit:De plus, vous entretenez la confusion entre les mots "trinité" et "triade" : avant de dire
Je ne dis rien, encore une fois : je ne fais que rappeler des vérités historiques indéniables...

-Ren- a écrit:vérifiez d'abord que les croyances dont vous parlez utilisent réellement ce terme.
Elles l'utilisent bel et bien. Jean Asqunagès par exemple, nommait volontiers son enseignement "Trinité"... Et il la comprenait comme étant trois dieux ayant des pouvoirs et des sphères d'influence distincts mais complémentaires (Wikipédia). Les chrétiens d'aujourd'hui tout comme le Coran condamnent les adeptes de ce genre d'idées qui relèvent clairement du polythéisme.

-Ren- a écrit: C'est une question d'honnêteté intellectuelle.
Vous m'accusez de malhonnêteté alors que je ne fais que rapporter ce que dit l'Histoire... Je ne trouve pas cela très juste  :o 

-Ren- a écrit:Je vous ai donné ma synthèse plus haut ; vous pouvez me reprocher ce que vous voulez, mais pas de ne pas avoir "bien" lu.
Qu'est ce qui vous semble avoir le moindre rapport avec la Trinité dans "prenez-moi, ainsi que ma mère, comme DEUX divinités EN DEHORS d'Allâh ?". Les termes en majuscule prouvent clairement que ça n'a aucun rapport avec la Trinité.
Pour le Coran, l'idolâtrie c'est invoquer des personnes autres que Dieu, ce que vous faites avec Jésus et Marie, et c'est ce qui vous est reproché dans ce passage. Vous vous obstinez à y voir une Trinité qui ne figure que dans votre imagination.

-Ren- a écrit:Et il est dit ensuite "Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : En vérité, Allah est le troisième de trois"... Désolé, mais pour moi, le Coran est cohérent (cf mon tableau que j'ai redonné dans mon message précédent), isoler un passage de la sourate V sans prendre en compte les deux autres, c'est à mes yeux manquer de respect pour ce texte.
Le Coran parle de ce que vous désignez vous-mêmes comme étant le "culte marial" ; ensuite il parle de la Trinité. Ce sont deux sujets séparés. Ce n'est pas parce que l'un est traité avant l'autre qu'il s'agit du même sujet...
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Zayn le Lun 19 Mai - 21:15

-Ren- a écrit:Ne pas oublier au passage le témoignage du Damascène qui nous montre que l’équivalence Kalima/Logos était acceptée dans les débats dès le VIIIe siècle
"Kalima" est en effet la traduction exacte du grec Logos, mais ça ne veut pas dire que ces mots évoquent les mêmes significations chez les chrétiens que chez les musulmans. Le Logos biblique est incréé, divin, coéternel et coégal avec le Père. C'est par le Logos que Dieu a tout créé. Jésus est ainsi, pour les chrétiens, un Cocréateur avec Dieu. Le Logos exécute l'ordre de créer.
Pour le Coran, Jésus (sur lui la paix) est une parole/kalima de Dieu dans le sens où Il l'a créé directement, sans l'intervention d'un père ; en lui disant : "Sois" et il fut. Jésus est aussi la parole de Dieu dans le sens où il est, comme tout prophète, Son porte-parole annonçant l’Évangile aux enfants d'Israël. Une Kalima est donc créée et n'a rien de divin. Une Kalima est le résultat de l'acte créateur direct de Dieu - une simple créature.
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Mar 20 Mai - 14:36

Zayn a écrit:"Kalima" est en effet la traduction exacte du grec Logos, mais ça ne veut pas dire que ces mots évoquent les mêmes significations chez les chrétiens que chez les musulmans
Evidemment. Mais en attendant, le discours hyper-critique qui voudrait remettre en question cette équivalence initiale entre les deux est aussi ridicule que celui qui voudrait remettre en question l'équivalence Bismillah/en onomati tou theou. Il ne faut pas nier le véritable débat, mais savoir évacuer les manipulations des BBE, Deedat et autres...

Zayn a écrit:des centaines de trinités hétérodoxes, tant anciennes que modernes
"des centaines" est une exagération rhétorique : merci d'éviter de tels procédés et d'en rester aux faits !

Zayn a écrit:Subordinatianisme, Anoméisme, Homéisme, Adoptianisme, Apollinarisme, Docétisme, Modalisme, Nestorianisme, Monophysisme, Miaphysisme, Monothélisme, Monoénergisme, Trithéisme et j'en passe...
Vous mélangez des choses bien différentes... Nestorianisme, Monophysisme, Miaphysisme, Monothélisme, Monoénergisme relèvent par exemple du débat sur l'Incarnation, pas du débat sur la Trinité ! Je sais, tout ça est complexe, mais si vous voulez vous y aventurer, il faudra en faire l'effort ! ;)

Zayn a écrit:les relations existant entre "le Père, le Fils et le Saint-Esprit" ont été comprises différemment selon les sectes chrétiennes
Formulation plus juste. Mais le Coran ne dit mot sur ce point. Par contre, il dit explicitement "Trois", "Dieu", "divinisation de Jésus" et "divinisation de Marie"...

Zayn a écrit:Jean Asqunagès par exemple, nommait volontiers son enseignement "Trinité"
On n'en sait rien. C'est son contradicteur qui le dit, or les réserves que vous souleviez sur Mani (avec lesquelles je suis tout à fait d'accord pour ce qui est de l'appellation "Sceau des Prophètes" > http://blogren.over-blog.com/article-traduction-trahison-6-khatama-47463040.html ) sont valables ici aussi. Ou alors, vous faites du "deux poids, deux mesures"...

Zayn a écrit:Vous m'accusez de malhonnêteté alors que je ne fais que rapporter ce que dit l'Histoire
Non, absolument pas ; toutes mes excuses si ma formulation pouvait le laisser penser :jap:
...Je pense que vous êtes honnêtes, mais que vous n'avez pas encore eu le temps de creuser suffisamment le sujet, ce qui vous amène à être encore, pour l'instant, prisonnier de nombreuses approximations dont vous n'avez pas encore conscience. Mais bon, chacun à notre niveau, nous en sommes tous un peu là sur ce forum ;)

Zayn a écrit:Qu'est ce qui vous semble avoir le moindre rapport avec la Trinité dans "prenez-moi, ainsi que ma mère, comme DEUX divinités EN DEHORS d'Allâh ?"
 Justement, RIEN dans le Coran n'a pour moi de rapport avec la Trinité !!!

Ce que je constate, c'est que le Coran, objectivement, dit de "ne pas dire 3", de ne pas dire que Jésus et Marie sont des dieux, et que Dieu n'est pas le troisième terme d'une équation non-explicitée.
Le Coran parle à qui il veut, mais jamais je ne le vois avancer un argument ayant un sens pour des chrétiens trinitaires... Du coup, soit 1) il ne parle pas de Trinité soit 2) il croit en parler mais ne sait pas de quoi il parle.

Zayn a écrit:Le Coran parle de ce que vous désignez vous-mêmes comme étant le "culte marial" ; ensuite il parle de la Trinité
S'il parlait ensuite de Trinité, il condamnerait la divinisation de l'Esprit Saint, car il n'y a pas de discours trinitaire sans l'Esprit.
Il ne le fait pas.
Votre "ensuite" est purement subjectif, désolé.

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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  Zayn le Mar 20 Mai - 17:03

-Ren- a écrit:Evidemment. Mais en attendant, le discours hyper-critique qui voudrait remettre en question cette équivalence initiale entre les deux est aussi ridicule que celui qui voudrait remettre en question l'équivalence Bismillah/en onomati tou theou. Il ne faut pas nier le véritable débat, mais savoir évacuer les manipulations des BBE, Deedat et autres... 
Parfaitement d'accord :jap:

-Ren- a écrit: "des centaines" est une exagération rhétorique : merci d'éviter de tels procédés et d'en rester aux faits !
En tout cas, il y en a indéniablement eu des dizaines.

-Ren- a écrit:Vous mélangez des choses bien différentes... Nestorianisme, Monophysisme, Miaphysisme, Monothélisme, Monoénergisme relèvent par exemple du débat sur l'Incarnation, pas du débat sur la Trinité !
L'Incarnation est tout de même étroitement liée à la Trinité. Sans Trinité, pas d'incarnation et sans incarnation, la nature trinitaire de Dieu ne se révèle pas. D'autre part, le nestorianisme, le monophysisme et le monothélisme ont aussi été condamnés par l’Église à cause de leur perception de la Trinité.

-Ren- a écrit:Mais le Coran ne dit mot sur ce point. Par contre, il dit explicitement "Trois", "Dieu", "divinisation de Jésus" et "divinisation de Marie"...
Le Coran dit que Marie a été divinisée en dehors de Dieu. Inutile d'inventer une trinité imaginaire dont elle serait la figurante. En donnant à Marie la capacité de pardonner les péchés, d'écouter les prières et de les exaucer, vous en faites bel et bien une divinité, puisque ces attributs n'appartiennent qu'à Dieu Seul.
Voici en gros ce que condamne le Coran chez les chrétiens :
1- Sous-estimation de Dieu (Coran 22:74 ; 39:67)
2- Doctrine de la filiation divine (Coran 18:4 ; 4:171 ; 19:35, etc.)
3- Doctrine de l'Incarnation (5:17, 72).
4- Doctrine de la Trinité (5:73, 4:171).
5- Culte marial et divinisation de Marie (5:116).
6- Divinisation de Jésus (5:116).

Les points 2, 3, 4, 5 et 6 relèvent de l'associationnisme (shirk) et aboutissent au point 1. Mais chacun de ces points constituent des sujets séparés traités avec des termes différents.
Pour moi, l'expression "relevant de Son ordre" (min amrih) qui accompagne deux fois le mot "l'Esprit" (40:15, 17:85)  sont à mettre en parallèle avec l'expression "ibn Maryam" qu'on retrouve de nombreuses fois après "Issa" ; le fait que Jésus soit fils de Marie souligne sa nature humaine, tout comme le fait  que le Saint-Esprit relève de l'Ordre de Dieu souligne sa soumission à Lui, tout comme toutes les créatures de Dieu.

-Ren- a écrit:On n'en sait rien.
Si. On sait que Jean Asqunagès enseignait que la Trinité était composée de trois êtres différents et séparés unis par la même volonté et la même intention. L’appellation "trithéisme", elle, est péjorative et inexacte. Les adhérents aux idées d'Asqunagès lui préfèrent le terme... "Trinité" (source)

-Ren- a écrit:C'est son contradicteur qui le dit, or les réserves que vous souleviez sur Mani (avec lesquelles je suis tout à fait d'accord pour ce qui est de l'appellation "Sceau des Prophètes" > http://blogren.over-blog.com/article-traduction-trahison-6-khatama-47463040.html ) sont valables ici aussi. Ou alors, vous faites du "deux poids, deux mesures"...
Non, ça n'a rien à voir.
Nous parlons de la base même du trithéisme. Jean Asqunagès (ainsi que le moine Anathase, etc) enseignaient que la Trinité est formée de trois êtres différents et séparés, unis par la même intention ; c'est indéniable. L'appellation "trithéisme" en elle-même n'a pas lieu d'être : elle est le fruit de ses contradicteurs.

Donc non, il est historiquement établi et prouvé que la Trinité de Jean Asqunagès consistait en trois êtres de natures différentes unis par la même intention.

-Ren- a écrit:Non, absolument pas ; toutes mes excuses si ma formulation pouvait le laisser penser
J'avais mal compris, désolé  ;) 
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Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  DenisLouis le Mar 20 Mai - 18:35

L'incarnation est liée à la dualité des natures, elle n'est pas propre au christianisme, on peut avoir un signe de double nature, divine et humaine, sans qu'il y ait une trinité au sens chrétien, c'est la possibilité même du message divin à l'humanité qui implique qu'il soit inscrit (si l'on ne veut pas dire incarné) dans la substance même des choses terrestres. Mais dès lors qu'il y a une dualité créateur/créature et un lien de révélation entre les deux il y a un ternaire, sinon il n'y a pas de communication, il n'y a qu'un ou plutôt il n'y a pas deux, il n'y a pas de dualité et donc pas de besoin d'un lien quelconque entre deux termes.
Si on ne veut rien associer, il faut se dire que l'on est rien et que seul  Dieu est.
Autrement dit faire la chasse au shirk, c'est du shirk d'une certaine manière  si cela devient une obsession de voir du shirk partout et de s'en innocenter soi-même.
L'ordre pour l'Esprit, c'est soit son appartenance au monde de l'ordre, au monde divin,  par opposition au monde de la création (deux termes accolés amr/khalq), soit son origine (il vient du monde de l'ordre dans le monde de la création, il procède du monde de l'ordre de ton seigneur. Si on le veut "créé" on doit  choisir la deuxième option, sachant que pour procéder de il faut avoir un contact avec).
La création est faite "bilhaqq", avec la vérité, ou  par la vérité, par le Vrai, qui est un nom divin. Que le vrai entre peu ou beaucoup dans la création, qu'il soit une trace (une écriture, une voix, une parole)  ou plus, on ne peut l'en exclure, c'est le vrai dans la création (dans son processus d'apparition et dans son état réalisé, acte et état) qui donne à la création la seule réalité qu'elle peut avoir.


Dernière édition par DenisLouis le Mer 21 Mai - 7:30, édité 1 fois

DenisLouis

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