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Le peuple élu

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Le peuple élu

Message  Yahia le Lun 2 Jan - 23:37

Je rebondis sur une réflexions dans un autre fil de discussion sur cette notion qui , vue de l'extérieur , peut déranger avec son apparente contradiction aux concepts d'universalité, et avec les malentendus pouvant se nouer autour des notions d'exclusion et d’orgueil.

Amis juifs, pouvez-vous nous l'expliquer ?':jap:'

Appel est fait à tous à la modération sur ce fil, comme ailleurs...':jap:'
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Re: Le peuple élu

Message  -Ahouva- le Mar 3 Jan - 7:36

Le rôle d'Israël en tant que peuple de prédilection, en hébreu עַם סְגֻלָּה (‘am segoulah), est dirigé vers les Nations en ce sens que l'élection n'est pas de l'ordre du droit mais du devoir. Ainsi, elle impose à Israël non pas des dispenses mais des responsabilités, le respect des commandements de Dieu, à travers lesquels ce peuple doit mener l'humanité toute entière vers un plus haut degré de spiritualité, ce que nous considérons comme en partie accompli à travers la naissance et la propagation du christianisme et de l'islam qui trouvent leur inspiration dans le judaïsme.

Quiconque tire un quelconque orgueil de cette élection n'a aucune connaissance de ce qu'elle représente réellement.
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Re: Le peuple élu

Message  HANNAT le Mar 3 Jan - 14:57

Ici l'étymologie de ségoulah est "trésor, précieux"

http://www.judeopedia.org/blog/2008/02/20/le-peuple-elu/

Savez-vous que l’expression « Peuple élu » est absente de la Torah ? Celle-ci parle de עַם סְגֻלָּה ŒM XGLH, ‘Am Ségoulah, qui veut plutôt dire « peuple trésor, peuple précieux ».

Voici les quatre occurrences du mot féminin « סְגֻלָּה, XGLH, Segoulah » dans la Torah, trouvées par le moteur de recherches WebCodex de Judéopédia :

Exode 19, 5 : Désormais, si vous êtes dociles à ma voix, si vous gardez mon alliance, vous serez mon trésor (סְגֻלָּה, XGLH, Segoulah) entre tous les peuples! Car toute la terre est à moi.

Deutéronome 7,6 : Car tu es un peuple consacré à l’Eternel, ton Dieu: il t’a choisi, l’Eternel, ton Dieu, pour lui être un peuple spécial (לוֹ לְעַם סְגֻלָּה, LW LOM XGLH, Lo le’Am Segoulah), entre tous les peuples qui sont sur la face de la terre.

Deutéronome 14, 2 : Car tu es un peuple consacré à l’Eternel, ton Dieu, et c’est toi qu’il a choisi, l’Eternel, pour lui être un peuple spécial entre tous les peuples répandus sur la terre

Deutéronome 26, 18 : Et l’Éternel t’a glorifié à son tour en te conviant à être son peuple privilégié, comme il te l’a annoncé, et à garder tous ses commandements

On peut vérifier qu’aucun traducteur n’utilise l’expression « peuple élu ». Et on rappelle le mot de Tristan Bernard, pendant les persécutions de l’Occupation allemande : « »Peuple élu » ? Vous voulez dire en ballotage ? »

tout à fait d'accord avec la notion de "peuple responsable"
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Re: Le peuple élu

Message  french fantasy le Mar 3 Jan - 16:36

Merci, j'aime énormément le contenu de ton intervention Ahouva!
En effet, "responsable" est un mot bien choisi,
L'un d'entre vous pourrait il rappeler l'histoire qui mentionne que Dieu proposa la Torah à toutes les nations mais que seul Israel a choisi. Les autres n'en voulant pas à cause justement du poids des responsabilités.

Merci
Shalom
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Re: Le peuple élu

Message  Yahia le Mar 3 Jan - 19:59

HANNAT a écrit:Ici l'étymologie de ségoulah est "trésor, précieux"

http://www.judeopedia.org/blog/2008/02/20/le-peuple-elu/

Savez-vous que l’expression « Peuple élu » est absente de la Torah ? Celle-ci parle de עַם סְגֻלָּה ŒM XGLH, ‘Am Ségoulah, qui veut plutôt dire « peuple trésor, peuple précieux ».

Voici les quatre occurrences du mot féminin « סְגֻלָּה, XGLH, Segoulah » dans la Torah, trouvées par le moteur de recherches WebCodex de Judéopédia :

Exode 19, 5 : Désormais, si vous êtes dociles à ma voix, si vous gardez mon alliance, vous serez mon trésor (סְגֻלָּה, XGLH, Segoulah) entre tous les peuples! Car toute la terre est à moi.

Deutéronome 7,6 : Car tu es un peuple consacré à l’Eternel, ton Dieu: il t’a choisi, l’Eternel, ton Dieu, pour lui être un peuple spécial (לוֹ לְעַם סְגֻלָּה, LW LOM XGLH, Lo le’Am Segoulah), entre tous les peuples qui sont sur la face de la terre.

Deutéronome 14, 2 : Car tu es un peuple consacré à l’Eternel, ton Dieu, et c’est toi qu’il a choisi, l’Eternel, pour lui être un peuple spécial entre tous les peuples répandus sur la terre

Deutéronome 26, 18 : Et l’Éternel t’a glorifié à son tour en te conviant à être son peuple privilégié, comme il te l’a annoncé, et à garder tous ses commandements

On peut vérifier qu’aucun traducteur n’utilise l’expression « peuple élu ». Et on rappelle le mot de Tristan Bernard, pendant les persécutions de l’Occupation allemande : « »Peuple élu » ? Vous voulez dire en ballotage ? »[Deutéronome 14, 2 : Car tu es un peuple consacré à l’Eternel, ton Dieu, et c’est toi qu’il a choisi,/quote]

tout à fait d'accord avec la notion de "peuple responsable"


Cependant," Il t’a choisi, l’Eternel, ton Dieu, pour lui être un peuple spécial entre tous les peuples " correspond bien, en français, aux termes d'élection et d'élu... Mais bon, soit pour changer l'expression, je ne veux pas quereller sur la traduction .

Voici ce qui m'intéresse : ces citations ne suffisent pas à valider le sens de peuple "responsable" , ce sens est par conséquent tiré d'autres textes ou de réflexions ultérieures: Pouvez-vous expliquer un peu plus ?

Une deuxième question: "il t’a choisi, l’Eternel, ton Dieu, pour lui être un peuple spécial entre tous les peuples " Avez-vous des réflexions sur les raisons de ce choix ?

Un dernière, enfin (pour le moment), est qui est connexe: Quel est donc le regard de Dieu sur les peuples non choisis ( aussi en tant que peuples, qu'en tant que personnes) ?


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Re: Le peuple élu

Message  french fantasy le Mar 3 Jan - 20:51

Yahia a écrit:

Un dernière, enfin (pour le moment), est qui est connexe: Quel est donc le regard de Dieu sur les peuples non choisis ( aussi en tant que peuples, qu'en tant que personnes) ?



Je crois que c'est assez clair:

Telle fut la promesse initiale de Dieu à Abraham: " Je bénirai ceux qui te bénissent et je maudirai ceux qui te maudissent " (Genèse 12:3.) Et Dieu répète cette promesse par l'entremise d'Isaac : " Que des peuples te soient soumis, et que des nations se prosternent devant toi ! Sois le maître de tes frères, et que les fils de ta mère se prosternent devant toi ! Maudit soit quiconque te maudira et béni soit quiconque te bénira ! " (Genèse 27:29)

En Nombres 22:13, le prophète Balaam ne peut pas maudire Israël : Dieu lui a dit : " Tu ne maudiras point ce peuple, car il est béni " (Nombres 22:12). De toutes parts aujourd'hui, les nations maudissent Israël, mais en Esaïe 49:24-26, Dieu déclare : " Je combattrai tes ennemis et je sauverai tes fils. Je ferai manger à tes oppresseurs leur propre chair, ils s'enivreront de leur sang comme du moût ; et toute chair saura que je suis l'Eternel, ton Sauveur, ton Rédempteur, le Puissant de Jacob ".

" Tous ceux qui te dévorent seront dévorés, et tous tes ennemis, tous, iront en captivité; ceux qui te dépouillent seront dépouillés, et j'abandonnerai au pillage tous ceux qui te pillent. "

En Zacharie 2:7-8, Dieu dit, et là encore c'est plus que clair, Israel est la prunelle des yeux des Nations, leur bien le plus précieux, si tant est qu'elles s'en rendent compte :
" Celui qui vous touche, touche la prunelle de son œil. "
Dieu voit le monde à travers Israël, et la relation des Nations/individus avec son peuple détermine la relation avec lui!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (nul n'y échappe, et je ne crois pas que Dieu "regarde" une nation pour elle même à moins qu'elle fasse quelque chose de grandiose à ces yeux, mais là.... je vois pas... s'il y en a une!!!! :w: ! Pour ce qui est des individu. Je ne pense pas qu'une personne soit regardé par Dieu au travers de son rapport à Israel exclusivement étant donné qu'il y a des justes de tous temps qui n'ont sans doute JAMAIS entendu parlé d'Israel.

En quelque sorte, Israel est un "test" pour tous:
" Voici je ferai d'Israël une coupe d'étourdissement pour tous les peuples d'alentour " (Zacharie 12:2)
Quiconque s'y frotte s'y pique, c'est comme un miel qui par son délicieux gout doit te rendre bienheureux, à moins que ça t'étourdisse et que par jalousie tu décide de t'y attaquer pour le voler, et là... gare à toi car, par exemple:
En 1 Chroniques 14:11-15b: " Ils montèrent à Baal-Peratsim où David les battit. Puis David dit: Dieu a dispersé mes ennemis par ma main… C'est Dieu qui marche devant toi pour battre les Philistins. David fit ce que Dieu lui avait ordonné, et l'armée des Philistins fut battue… ".

Dieu donne à Israel mais Israel/la synagogue est la maison de prière pour tous les peuples, l'espoir qui réside en Israel, chacun s'il le veut peut en avoir sa part tant qu'on garde la distance due à à cette nation sainte!
" Oui, l'Eternel a choisi Sion, Il l'a désirée pour Sa demeure ; c'est mon lieu de repos à toujours ; J'y habiterai, car je l'ai désiré" (Psaume 132/13-14)
"...car tout le pays que tu vois, je le donnerai à toi et à ta postérité pour toujours (Genèse 13/15)
Pour profiter des bienfaits il suffit donc d'aller "dans le sens" (pas forcément se convertir bien sur) de Ruth:
Ton peuple sera mon peuple et ton Dieu sera mon Dieu." Ruth 1:15-18.


Dernière édition par french fantasy le Mar 3 Jan - 20:58, édité 1 fois
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Re: Le peuple élu

Message  Yahia le Mar 3 Jan - 20:57

-Ahouva- a écrit:Le rôle d'Israël en tant que peuple de prédilection, en hébreu עַם סְגֻלָּה (‘am segoulah), est dirigé vers les Nations en ce sens que l'élection n'est pas de l'ordre du droit mais du devoir. Ainsi, elle impose à Israël non pas des dispenses mais des responsabilités, le respect des commandements de Dieu, à travers lesquels ce peuple doit mener l'humanité toute entière vers un plus haut degré de spiritualité, ce que nous considérons comme en partie accompli à travers la naissance et la propagation du christianisme et de l'islam qui trouvent leur inspiration dans le judaïsme.

Quiconque tire un quelconque orgueil de cette élection n'a aucune connaissance de ce qu'elle représente réellement.

Cette vision est effectivement fort intéressante. ('^^')Elle semble pouvoir constituer le fondement du dialogue inter-religieux; du moins entre les "religions du Livre". Est-ce un avis partagé par l'ensemble de croyants, ou est-ce une vision qui a du mal à tracer son chemin, en raisons des tensions entre les différentes communautés et dont nous avons tant d'écho ?

Cependant,j'ai quelques doutes critique sur ce rôle actif du peuple juif envers les deux autre religions précitées, dont l'apparition historiquement, et spirituellement, s'est faite contre son gré et dans la douleur.Comment envisagez-vous cet aspect des choses ?

Qu'en est-il par ailleurs des autres religions, notamment asiatiques ?

Considérez-vous que le seul effort interne de sainteté suffit au peuple juif pour entraîner de facto, avec la grâce de Dieu (du moins , j'imagine) à entraîner une élévation du niveau spirituel de l'humanité ? Ou avez-vous également une vision active des attitudes et des relations à mener envers les autres peuples ?

Dernière interrogation enfin. Nous avons plus l'habitude d'envisager notre responsabilité personnelle vis-à-vis des autres et de Dieu. Ce qui, en raison de la conscience de nos limites, a pour "avantage" de diluer le poids d'une responsabilité générale vis-à-vis du monde. En clair, nous avons l'habitude d'éluder la question de cette responsabilité, voire même de la faire porter sur d'autres. Pour vous par contre, vous faites état d'une responsabilité collective vis-à-vis des peuples du monde entier. En raison de l'aspect terrible de l'histoire humaine, de ses conflits, et dont la progression spirituelle est loin d'être évidente comment assumez-vous personnellement le poids de cette responsabilité collective que vous avancez ?

Dernière question qui peut fâcher, mais difficilement éludable : comment l'histoire réelle, et non rêvée, du peuple juif, qui a certes eu ses moments et ses personnalités exemplaires, mais qui a également subi de si grandes et douloureuses épreuves vous paraît elle compatible avec le plan divin ?

Voilà une bien grande quantité de questions livrées en vrac. Elles vous montrent l'étendue de mes ignorances. Je ne m'attends pas à une réponse rapide réponse ni simple à chacune, mais et je vous serai fort reconnaissant pour tout éclaircissement (':jap:')

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Re: Le peuple élu

Message  Yahia le Mar 3 Jan - 21:24

french fantasy a écrit:
Yahia a écrit:

Un dernière, enfin (pour le moment), est qui est connexe: Quel est donc le regard de Dieu sur les peuples non choisis ( aussi en tant que peuples, qu'en tant que personnes) ?



Je crois que c'est assez clair:

Telle fut la promesse initiale de Dieu à Abraham: " Je bénirai ceux qui te bénissent et je maudirai ceux qui te maudissent " (Genèse 12:3.) Et Dieu répète cette promesse par l'entremise d'Isaac : " Que des peuples te soient soumis, et que des nations se prosternent devant toi ! Sois le maître de tes frères, et que les fils de ta mère se prosternent devant toi ! Maudit soit quiconque te maudira et béni soit quiconque te bénira ! " (Genèse 27:29)

En Nombres 22:13, le prophète Balaam ne peut pas maudire Israël : Dieu lui a dit : " Tu ne maudiras point ce peuple, car il est béni " (Nombres 22:12). De toutes parts aujourd'hui, les nations maudissent Israël, mais en Esaïe 49:24-26, Dieu déclare : " Je combattrai tes ennemis et je sauverai tes fils. Je ferai manger à tes oppresseurs leur propre chair, ils s'enivreront de leur sang comme du moût ; et toute chair saura que je suis l'Eternel, ton Sauveur, ton Rédempteur, le Puissant de Jacob ".

" Tous ceux qui te dévorent seront dévorés, et tous tes ennemis, tous, iront en captivité; ceux qui te dépouillent seront dépouillés, et j'abandonnerai au pillage tous ceux qui te pillent. "

En Zacharie 2:7-8, Dieu dit, et là encore c'est plus que clair, Israel est la prunelle des yeux des Nations, leur bien le plus précieux, si tant est qu'elles s'en rendent compte :
" Celui qui vous touche, touche la prunelle de son œil. "
Dieu voit le monde à travers Israël, et la relation des Nations/individus avec son peuple détermine la relation avec lui!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (nul n'y échappe, et je ne crois pas que Dieu "regarde" une nation pour elle même à moins qu'elle fasse quelque chose de grandiose à ces yeux, mais là.... je vois pas... s'il y en a une!!!! :w: ! Pour ce qui est des individu. Je ne pense pas qu'une personne soit regardé par Dieu au travers de son rapport à Israel exclusivement étant donné qu'il y a des justes de tous temps qui n'ont sans doute JAMAIS entendu parlé d'Israel.

En quelque sorte, Israel est un "test" pour tous:
" Voici je ferai d'Israël une coupe d'étourdissement pour tous les peuples d'alentour " (Zacharie 12:2)
Quiconque s'y frotte s'y pique, c'est comme un miel qui par son délicieux gout doit te rendre bienheureux, à moins que ça t'étourdisse et que par jalousie tu décide de t'y attaquer pour le voler, et là... gare à toi car, par exemple:
En 1 Chroniques 14:11-15b: " Ils montèrent à Baal-Peratsim où David les battit. Puis David dit: Dieu a dispersé mes ennemis par ma main… C'est Dieu qui marche devant toi pour battre les Philistins. David fit ce que Dieu lui avait ordonné, et l'armée des Philistins fut battue… ".

Dieu donne à Israel mais Israel/la synagogue est la maison de prière pour tous les peuples, l'espoir qui réside en Israel, chacun s'il le veut peut en avoir sa part tant qu'on garde la distance due à à cette nation sainte!
" Oui, l'Eternel a choisi Sion, Il l'a désirée pour Sa demeure ; c'est mon lieu de repos à toujours ; J'y habiterai, car je l'ai désiré" (Psaume 132/13-14)
"...car tout le pays que tu vois, je le donnerai à toi et à ta postérité pour toujours (Genèse 13/15)
Pour profiter des bienfaits il suffit donc d'aller "dans le sens" (pas forcément se convertir bien sur) de Ruth:
Ton peuple sera mon peuple et ton Dieu sera mon Dieu." Ruth 1:15-18.

Clair ?':confused:'

Ce que je lis clairement, c'est une avalanche de menaces !!! Et aucune menace n'a jamais porté à croire en la bienveillance de celui qui les émet, fût-il Dieu !

Je ne lis rien qui porte un message de bienveillance de ce dieu , tel que présenté, aux autres nations ni aux personnes qui les peuplent.

J'ai déjà rencontré , ailleurs, des accueils plus avenants....

Moi, quand je rencontre une personne qui développe une telle attitude, je passe mon chemin
(':gl:')

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Re: Le peuple élu

Message  french fantasy le Mar 3 Jan - 21:33

Bin mince alors, j'avais pas vu ça comme une "menace''... :( .
Mais d'un autre côté, je veux bien essayer d'adoucir le "ton" si c'est ce qui t'a fait voir une "menace" en disant que je n'ai pas souvenir de verset qui OBLIGE les Nations à ADORER Israel comme condition sine qua non à sa bienveillance, mais par contre, je regrette, mais je pense pas divaguer en maintenant que la HAINE d'Israel est clairement DETESTABLE au yeux de Dieu! on peut pas enjoliver la vérité tout le temps pour "plaire'' au grand nombre. C'est une réalité biblique, on ne peut pas y échapper...

J'ai peut êter trop insister sur des versets qui te rappellent une "avalanche de menace", mais je désolé, ce sont bel et bien des versets biblique, je ne les ai pas inventé! Alors "menaces", et bien, oui en fait, c'est sans doute ça, mais ne sont concernés que ceux qui le veulent bien.
Citer des versets ne révèle pas une attitude particulière, je cite des versets c'est tout, ils sont ce qu'ils sont.
Je regrette que tu passes ton chemin devant moi sous prétexte que j'ai choisi & cité ces versets et qu'ils ne te "plaisent pas" (façon de parler) :( d'autant plus que j'ai mentionné aussi des choses qui disent clairement en quoi "l'élection" de ce peuple est profitable à tous...



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Re: Le peuple élu

Message  HANNAT le Mar 3 Jan - 22:12

Yahia si la traduction ne va pas, prenons la racine et voici ce que nous trouvons :

סגל :
35 7R adapter 2P choisir 2C trésor 35 thésauriser

http://shorashon.free.fr/online/
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Re: Le peuple élu

Message  Yahia le Mar 3 Jan - 22:16

french fantasy a écrit:Bin mince alors, j'avais pas vu ça comme une "menace''... :( .
Mais d'un autre côté, je veux bien essayer d'adoucir le "ton" si c'est ce qui t'a fait voir une "menace" en disant que je n'ai pas souvenir de verset qui OBLIGE les Nations à ADORER Israel comme condition sine qua non à sa bienveillance,

Bien, mais tu ne cites rien sur son éventuelle bienveillance à l'égard des autres: on finirait par en douter.

french fantasy a écrit:mais par contre, je regrette, mais je pense pas divaguer en maintenant que la HAINE d'Israel est clairement DETESTABLE au yeux de Dieu! on peut pas enjoliver la vérité tout le temps pour "plaire'' au grand nombre. C'est une réalité biblique, on ne peut pas y échapper...

Bon, je n'ai pas besoin des menaces bibliques pour considérer que la haine envers tout peuple est détestable, envers le peuple juif aussi bien qu'envers les autres. Je m'inquiète seulement de savoir comment à tes yeux, la bible , et le dieu que tu en tires, voit les autres peuples, disons "neutres"par exemple.
french fantasy a écrit:
J'ai peut êter trop insister sur des versets qui te rappellent une "avalanche de menace", mais je désolé, ce sont bel et bien des versets biblique, je ne les ai pas inventé! Alors "menaces", et bien, oui en fait, c'est sans doute ça, mais ne sont concernés que ceux qui le veulent bien.
Sans doute, et je ne suis donc pas concerné. Par contre il ne dit rien d'autre ? Soit on est juif , soit on est contre les juifs, soit on n'existe pas pour ta lecture de la bible ?
french fantasy a écrit:
Siter des versets ne révèle pas une attitude particulière, je site des versets c'est tout, ils sont ce qu'ils sont.
C'est un peu court . Il y a également le choix des citations dans un texte si abondant. Ce choix peut révéler une attitude particulière.Il le révèle dans bien des cas chez des croyants de divers bords qui masquent leur choix trop humain derrière une citation sacrée. Je ne t'accuses de rien, mais je dis simplement que tu n'est pas assez clair. Tes citations sont menaçantes, tu en conviens toi-même. Ma question très simple est: tu n'as rien d'autre à dire, rien d'autre à citer ? J'ai connu des juifs plus nuancés et subtils...peut-être t'exprimes-tu mal ?
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Re: Le peuple élu

Message  Yahia le Mar 3 Jan - 22:25

HANNAT a écrit:Yahia si la traduction ne va pas, prenons la racine et voici ce que nous trouvons :

סגל :
35 7R adapter 2P choisir 2C trésor 35 thésauriser

http://shorashon.free.fr/online/

Hannat, je n'ai aucune compétence pour la traduction, et je fais confiance au juifs beaucoup mieux placés que moi pour cela ! Je ne me soucie donc pas vraiment de la traduction. Ce que je cherche à comprendre , c'est le sens que cela a pour vous et les implications dans votre vie spirituelle et dans vos rapport aux autres. Toutes mes questions tournent autour de cela.
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Re: Le peuple élu

Message  HANNAT le Mar 3 Jan - 22:57

Yahia a écrit:Ce que je cherche à comprendre , c'est le sens que cela a pour vous et les implications dans votre vie spirituelle et dans vos rapport aux autres. Toutes mes questions tournent autour de cela.

Ce que ça représente pour moi ? Nous prenons la responsabilité d'observer les 613 mitsvot, comme jadis nos ancêtres se sont engagés par ces paroles "naassé vénichma" (nous ferons et nous entendrons avec tous les sens possibles de ce verbe) : si nous réussissons alors nous sommes "kédoshim" (à la fois saints, sacrés et séparés) : cette séparation peut paraître étrange aux autres peuples et nous l'avons payé par leurs persécutions dans l'histoire, mais nous continuons bon gré mal gré notre chemin et s'il n'y a plus de personne suffisamment "grande" moralement pour observer tous les commandements possibles à titre individuel, peut-être qu'à titre collectif nous y parvenons. De même qu'à Kippour nous demandons pardon à titre collectif pour des fautes que nous n'avons peut-être pas commises à titre individuel mais certainement à titre collectif : en ce sens Am Israel éh'ad : le peuple Juif est UN. Et quand il remplit sa mission, nul doute qu'il tire l'ensemble vers le haut, vers plus d'éthique, plus d'étude, plus de réflexion, plus de respect...
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Re: Le peuple élu

Message  french fantasy le Mer 4 Jan - 18:18

Bon, puisque je joue le rôle du "méchant" (je plaisante bien sur, :pff: ) je te donne ce lien vers une vidéo du Rav Dynovizs:
Tu vas pas aimé Yahia. :pff:
Attention ce n'est en aucun cas une réponse à tes questions, mais je trouve que ça peu étoffer le sujet.

http://www.ravdynovisz.tv/video.php?video_id=7078

Et j'ai trouvé aussi cet échange entre un internaute et le Rav Bloch que j'aime beaucoup sur Cheela:

http://www.cheela.org/popread.php?id=54046
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Re: Le peuple élu

Message  -Ahouva- le Mer 11 Jan - 19:46

Yahia a écrit:Cette vision est effectivement fort intéressante. ('^^')Elle semble pouvoir constituer le fondement du dialogue inter-religieux; du moins entre les "religions du Livre". Est-ce un avis partagé par l'ensemble de croyants, ou est-ce une vision qui a du mal à tracer son chemin, en raisons des tensions entre les différentes communautés et dont nous avons tant d'écho ?
Je n'avais jamais vu le dialogue interreligieux dans l'élection d'Israël, d’autant plus en raison de tous les malheurs que celle-ci a entraînés dès lors qu'elle a été comprise de manière erronée. Néanmoins, l'explication que j’en ai donnée est celle qui a cours aussi bien dans le monde orthodoxe que chez les conservateurs et les libéraux et qui se retrouve chez tous nos commentateurs. Les tensions entre communautés d'hier et d'aujourd'hui relèvent quant à elles d’un tout autre domaine. Cependant, la politique ne peut en aucun cas être un obstacle à la responsabilité qui nous incombe envers l’humanité.

Yahia a écrit:Cependant,j'ai quelques doutes critique sur ce rôle actif du peuple juif envers les deux autre religions précitées, dont l'apparition historiquement, et spirituellement, s'est faite contre son gré et dans la douleur.Comment envisagez-vous cet aspect des choses ?
Aucun engendrement n’est aisé et il serait malhonnête à mon sens de prétendre connaître les sentiments des individus des Ier et VIIe siècles de notre Ère quant à l'avènement du christianisme et de l'islam, en particulier parce que chaque communauté établie en un lieu géographique précis n'a certainement pas été touchée de la même manière par ces deux grands événements historiques. En tout cas, en ce qui concerne le rôle actif du peuple d'Israël envers ces deux religions, je peux notamment vous indiquer le commentaire du Radaq sur Isaïe XLII:6 qui explique que le rôle d’Israël en tant que « lumière des Nations » est d'instruire ces dernières dans l'observance des lois noahides, ce qui est en partie accompli par leur présence dans la Bible - des plus logiques - et dans le Coran.

Yahia a écrit:Qu'en est-il par ailleurs des autres religions, notamment asiatiques ?
Connaissant plus que mal les religions orientales et n'ayant aucune idée des opinions juives à leur propos, je ne peux apporter de réponse à votre question.

Yahia a écrit:Considérez-vous que le seul effort interne de sainteté suffit au peuple juif pour entraîner de facto, avec la grâce de Dieu (du moins , j'imagine) à entraîner une élévation du niveau spirituel de l'humanité ? Ou avez-vous également une vision active des attitudes et des relations à mener envers les autres peuples ?
Je pense que nous tenons une bribe de réponse avec le concept de « lumière des Nations » mais je vais tâcher de donner une réponse davantage détaillée et davantage en relation avec notre société contemporaine. Nous nous devons d’être dirigés vers les Nations, ce qui implique d'éviter tout repli communautaire absolu parce que ce n’est qu'ainsi que nous pouvons leur apporter le message divin qui est un message de morale et de sagesse, les deux notions que nous tâchons de répandre dans le monde en vue de l'améliorer. Parce que c’est bien cela l’élection : l’amélioration du monde, du sort de l’humanité toute entière, en particularité à travers l’importance de l'étude qui découle immédiatement de la Torah. Cette importance de l'étude a permis au peuple d'Israël de contribuer à améliorer le monde dans tous les domaines de connaissance parce que ce peuple a donné naissance à d'éminents spécialistes, le meilleur exemple étant à mes yeux Maïmonide qui était médecin, philosophe et rabbin, mais aussi de permettre aux Nations d'acquérir cet amour de l’étude et de voir dès lors apparaître parmi elles des hommes et des femmes de toutes sciences également préoccupés par l'amélioration du monde alors que les grands peuples de l’Antiquité, bien que hautement pourvoyeurs de connaissances (les Grecs avec leur philosophie ou les Romains avec leur loi), se sont effondrés parce qu'ils manquaient justement de cette morale et de cette sagesse que le peuple d'Israël cherche à apporter aux hommes. C’est la raison pour laquelle, à l'occasion de Hanoukkah, nous tournons nos chandeliers éclairés vers les fenêtres de nos demeures parce que c'est pour nous une manière symbolique de rappeler que Dieu nous a appelés à être la « lumière des Nations ».

Yahia a écrit:Dernière interrogation enfin. Nous avons plus l'habitude d'envisager notre responsabilité personnelle vis-à-vis des autres et de Dieu. Ce qui, en raison de la conscience de nos limites, a pour "avantage" de diluer le poids d'une responsabilité générale vis-à-vis du monde. En clair, nous avons l'habitude d'éluder la question de cette responsabilité, voire même de la faire porter sur d'autres. Pour vous par contre, vous faites état d'une responsabilité collective vis-à-vis des peuples du monde entier. En raison de l'aspect terrible de l'histoire humaine, de ses conflits, et dont la progression spirituelle est loin d'être évidente comment assumez-vous personnellement le poids de cette responsabilité collective que vous avancez ?
Personnellement, j'assume cette responsabilité parce qu'elle est de mon devoir et de celui de mes coreligionnaires à travers le temps. Je ne suis pas une grande partisane de l'égocentrisme –ou plutôt de l'ethnocentrisme– et je me réjouis de constater que malgré les aléas de l’Histoire, de nombreux Juifs continuent à honorer, partout dans le monde, l'élection de notre peuple.

Yahia a écrit:Dernière question qui peut fâcher, mais difficilement éludable : comment l'histoire réelle, et non rêvée, du peuple juif, qui a certes eu ses moments et ses personnalités exemplaires, mais qui a également subi de si grandes et douloureuses épreuves vous paraît elle compatible avec le plan divin ?
Sans doute n'y a-t-il pas une seule et unique réponse à votre question qui est probablement l'une des plus compliquée à aborder. Nous pourrions nous dire que ces épreuves sont dues au libre arbitre que Dieu accorda aux hommes lorsqu'il se retira de la Création, libre arbitre dès lors employé à mauvais escient puisqu'au lieu d’accepter Israël en tant que « lumière des Nations » pourvoyeuse de morale et de sagesse universelles, il est devenu Caïn - et Israël, Abel - au sein d'une douloureuse fratrie dans laquelle certains hommes se sont faits les meurtriers de leurs frères parce que, justement, ils rejetaient cette morale et cette sagesse. A mon sens, cette hypothèse, bien qu'elle soit régulièrement avancée, est incorrecte parce qu'elle est en contradiction avec le texte biblique qui voit en Dieu le principal acteur de l'Histoire mais sans doute colle-t-elle mieux avec les sciences humaines. Nous pourrions également dire que ces épreuves sont une punition divine en raison des divers péchés commis par Israël au cours des siècles mais cette hypothèse, elle aussi régulièrement invoquée, est selon moi la moins acceptable car elle ne tient pas compte des millions d'enfants qui connurent un sort tragique, en particulier en Europe, alors qu'ils sont considérés comme irresponsables aux yeux de Dieu. À mes yeux, il vaut mieux laisser cette question sans réponse plutôt que de jouer avec les approximations car que sommes-nous pour prétendre connaître et comprendre le plan de Dieu ?

J'espère que ces quelques réponses vous permettront de mieux comprendre notre conception de l'élection.
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Re: Le peuple élu

Message  french fantasy le Mer 11 Jan - 20:25

-Ahouva- a écrit:C’est la raison pour laquelle, à l’occasion de Hanoukkah, nous tournons nos chandeliers éclairés vers les fenêtres de nos demeures parce que c’est pour nous une manière symbolique de rappeler que Dieu nous a appelés à être la « lumière des Nations ».


A mon sens, ce sont les loubavitchs qui s'attèlent le mieux à cette tâche. outre leurs efforts pour ramener les juifs à la pratique, ils font ouvertement et en publique la promotion des lois de Noé auprès des non-juifs.
Ici sur le Côte d'Azur, ils font un itinéraires de Nice à Cannes en s'arrêtant à chaque ville ayant une communauté juive, entrant dans les commerces casher pour faire prier les juifs, arpentant les rues et les quartiers juifs de Nice, Juan-les-Pins et Cannes. Ils distribuent AUSSI des tracts aux non-juifs avec les lois noahid et partagent volontiers des discussions avec qui veulent bien les entendre!
Derrière leur apparence justement très "communautaire" ils sont très agréables et humanistes.
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Re: Le peuple élu

Message  HANNAT le Jeu 12 Jan - 10:52

Les Loubavitch mériteraient un sujet à part entière, on va dire qu'ils ont un rapport très particulier à la messianité, que je ne partage pas pour ma part.
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Re: Le peuple élu

Message  -Ren- le Jeu 12 Jan - 14:27

HANNAT a écrit:Les Loubavitch mériteraient un sujet à part entière
Alors ouvrons-le ! :D

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Re: Le peuple élu

Message  Tsiyon le Jeu 12 Jan - 19:53

Yahia a écrit:" Avez-vous des réflexions sur les raisons de ce choix ?
Un dernière, enfin (pour le moment), est qui est connexe: Quel est donc le regard de Dieu sur les peuples non choisis ( aussi en tant que peuples, qu'en tant que personnes) ?
Les raisons du choix? Parce que les Bénei Ysrael étaient esclaves en Egypte. Mais je ne suis pas dans ses petits papiers :pff:
Le regard de Dieu sur les peuples non choisis? Parasha Haazinou (testament de Moïse) "Certain, il aime tous les peuples" :jap:

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Re: Le peuple élu

Message  Tsiyon le Jeu 12 Jan - 19:56

-Ren- a écrit:
HANNAT a écrit:Les Loubavitch mériteraient un sujet à part entière
Alors ouvrons-le ! :D
Sans façon, je n'en ferai rien, après vous je vous prie. :mm:

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Re: Le peuple élu

Message  Yahia le Sam 14 Jan - 22:42

-Ahouva- a écrit:
J'espère que ces quelques réponses vous permettront de mieux comprendre notre conception de l'élection.

Oui vous avez été très claire, et très patiente. Beaucoup plus précise en tout cas que l'enthousiaste ';)', mais un peu "nébuleux" ':grt:', French Fantasy.

Merci beaucoup pour ces éclaircissements, que j'apprécie grandement, et que je méditerai ':jap:'':jap:'':jap:'
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Re: Le peuple élu

Message  Thomas2 le Dim 15 Jan - 16:45

mon humble opinion également , en tant que chrétien , c'est que le peuple Juif est particulier aux yeux de Dieu. Il l'a soumis à de nombreuses épreuves. Dispersé , puis aujourd’hui , conformément à la bible , retrouvant sa terre .
Peuple "élu"? je ne saurais dire. Peuple béni , je le pense. Peuple "témoin" selon certaines interprétations de chrétiens? Certainement pas , ou pas au sens péjoratif qui lui est communément prêté.
Juifs et chrétiens ont un socle commun [EDIT] quasiment monolithique pour nous ,"judeo-chrétiens"


Dernière édition par -Ren- le Dim 15 Jan - 17:47, édité 1 fois (Raison : La rubrique "Enseignement du Judaïsme" n'est pas le lieu pour parler de l'Islam)

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En quoi consiste l'Alliance entre Israël et Dieu ?

Message  Isabelle le Sam 18 Fév - 20:03

En quoi consiste l'Alliance entre Israël et Dieu dans le judaïsme ?

Est-ce une alliance raciale ? Beaucoup de rabbins disent que non...
Alors, de quoi s'agit-il ?
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Re: Le peuple élu

Message  piwi le Sam 18 Fév - 22:32

tout le monde peut devenir juif s'il est motivé

et les non juifs ont aussi une alliance avec Dieu s'ils sont noahide
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Re: Le peuple élu

Message  Isabelle le Dim 19 Fév - 8:43

piwi a écrit:tout le monde peut devenir juif s'il est motivé

et les non juifs ont aussi une alliance avec Dieu s'ils sont noahide

Alors qu'est-ce que signifie qu'il y'ait une "alliance" avec ce peuple ?
Certains écrits juifs disent qu'à la fin des temps, lorsque le monde aura embrassé la foi, les Juifs conserveront quand même quelques privilèges parmi ces nations, les Goyimm seront serviteurs des Juifs.
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