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Mise à mort de Yeshoua Ben Yocef

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selon la loi juive Jésus méritait-il la mort?

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Peine de mort dans la Bible

Message  HANNAT le Mar 10 Jan - 7:21

HANNAT a écrit:
pauline.px a écrit:
vous auriez des sources à ce sujet ?
Voici un lien vers une étude faite par un membre de ma communauté: http://www.ajlt.com/Etudes-reflexions/17.01.22.pdf

HANNAT

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Re: Mise à mort de Yeshoua Ben Yocef

Message  french fantasy le Mar 10 Jan - 8:10

merci j'ai bien aimé la lecture de ce lien.
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Re: Mise à mort de Yeshoua Ben Yocef

Message  pauline.px le Mar 10 Jan - 15:44

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Hannat
HANNAT a écrit:Voici un lien vers une étude faite par un membre de ma communauté: http://www.ajlt.com/Etudes-reflexions/17.01.22.pdf

Merci pour cette étude.

Toutefois, en énumérant les règles explicites on ne témoigne pas nécessairement de la pratique.
On se doute d'une part que les règles explicites peuvent contraindre un Tribunal mais qu'un potentat peut très bien passer outre, voire l'exemple d'Alexandre Jannée.

Mais d'autre part, que se passe-t-il en cas de vide juridique ?
Que décide le Juge ?
Est-ce qu'il s'abstient ?

À cet égard le passage ci-dessous du chapitre 15 des Nombres montre que la lapidation peut s'appliquer malgré le vide juridique.

32 Comme les enfants d’Israël étaient dans le désert, on trouva un homme qui ramassait du bois le jour du sabbat.
33 Ceux qui l’avaient trouvé ramassant du bois l’amenèrent à Moïse, à Aaron, et à toute l’assemblée.
34 On le mit en prison, car ce qu’on devait lui faire n’avait pas été déclaré.
35 Adonaï dit à Moïse : Cet homme sera puni de mort, toute l’assemblée le lapidera hors du camp.
36 Toute l’assemblée le fit sortir du camp et le lapida, et il mourut, comme Adonaï l’avait ordonné à Moïse.


Et quand Adonaï ne se prononce pas ?

Je rappelle que les Juges ont pu se considérer comme les représentants d'Élohîm conformément à :
Exode 22:9 Dans toute affaire frauduleuse concernant un bœuf, un âne, un agneau, un vêtement, ou un objet perdu, au sujet duquel on dira : C’est cela ! — la cause des deux parties ira jusqu’à Dieu ; celui que Dieu condamnera fera à son prochain une restitution au double.

L'histoire est rarement rédigée par les repris de justice, au contraire elle est généralement conforme à l'image que se font les lettrés d'eux-mêmes.
La sévérité judiciaire est rarement l'objet d'une glorification rétrospective de la part de ceux qui sont plutôt du côté du pouvoir judiciaire, c'est donc artificiellement que l'image de la mansuétude transparaît...

Et pour mesurer l'étendue des horreurs commises par un système judiciaire quel qu'il soit il faut faire fi du discours autosatisfait de ce même système judiciaire. Il est nécessaire de se livrer à des recherches extrêmement poussées pour entendre le muet témoignage posthume des condamnés.

Très cordialement

votre soeur Pauline
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Re: Mise à mort de Yeshoua Ben Yocef

Message  HANNAT le Mer 11 Jan - 10:18

Pauline

ce doit être mon mari qui a posté le lien alors que j'étais connectée.

Quant à moi ce que j'observe c'est que les crucifixions de masse opérées par Alexandre Jannée relèvent de la répression politique féroce et non de l'application de la loi religieuse.

quant aux Esseniens, que représentent-ils ? Une secte qui n'a pas connu de postérité.

C'est pour ça que je persiste à penser que la crucifixion d'un homme vivant n'est pas une coutume Juive.
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Re: Mise à mort de Yeshoua Ben Yocef

Message  HANNAT le Mer 11 Jan - 10:20

pauline.px a écrit:

Mais d'autre part, que se passe-t-il en cas de vide juridique ?
Que décide le Juge ?
Est-ce qu'il s'abstient ?

À cet égard le passage ci-dessous du chapitre 15 des Nombres montre que la lapidation peut s'appliquer malgré le vide juridique.

32 Comme les enfants d’Israël étaient dans le désert, on trouva un homme qui ramassait du bois le jour du sabbat.
33 Ceux qui l’avaient trouvé ramassant du bois l’amenèrent à Moïse, à Aaron, et à toute l’assemblée.
34 On le mit en prison, car ce qu’on devait lui faire n’avait pas été déclaré.
35 Adonaï dit à Moïse : Cet homme sera puni de mort, toute l’assemblée le lapidera hors du camp.
36 Toute l’assemblée le fit sortir du camp et le lapida, et il mourut, comme Adonaï l’avait ordonné à Moïse.


le lien parlait de la période talmudique et vous allez prendre un exemple dans la période Toraïque : ce n'est pas à comparer.
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Re: Mise à mort de Yeshoua Ben Yocef

Message  pauline.px le Mer 11 Jan - 17:46

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Hannat,

Permettez-moi de citer deux messages consécutifs :
HANNAT a écrit:
C'est pour ça que je persiste à penser que la crucifixion d'un homme vivant n'est pas une coutume Juive.

HANNAT a écrit:
Ce lien parlait de la période talmudique et vous allez prendre un exemple dans la période Toraïque : ce n'est pas à comparer.

Il y a donc un avant et un après.
Un avant où le judaïsme des pharisiens est minoritaire et un après où le judaïsme rabbinique est le seul représentatif.
Un avant où quelques textes et quelques événements historiques évoquent la pratique de la crucifixion par des Juifs et un après où celle-ci est exclue.

Il me semble en effet très clair que le Judaïsme rabbinique à l'instar du Talmud semble exclure la crucifixion (et même la peine de mort) pour punir les crimes de droit commun.

Mais avant la destruction du Temple, qu'en est-il ?

Il y a en effet un contraste entre les réticences sincères du Talmud vis à vis de la peine de mort et les récits de la Bible (ou les données de l'histoire avant la destruction du second Temple).

Que nous rapportent les faits avant la destruction du second Temple ?

Quand les Grands Prêtres disposent encore d'un certain pouvoir et qu'ils pratiquent la crucifixion pour des raisons politiques ils révèlent une pratique peut-être "exceptionnelle" mais réelle.
Que cette pratique soit ciblée contre ceux qui n'ont commis aucun crime de droit de commun, c'est très possible.

Quand les Esséniens (éléments suffisamment important de la société Juive pour que Flavius Josèphe les présente comme un des trois ou quatre courants du Judaïsme) discutent sur le sens à donner à un verset du Deutéronome qui parle de crucifixion alors qu'ils n'ont aucun pouvoir pour exécuter qui que ce soit, ils témoignent du fait que la crucifixion n'est pas une question taboue et qu'il est tout à fait envisageable de crucifier un humain vivant.

Certes, les Grands-Prêtres, les Saducéens et les Esséniens ont disparu et seuls les épigones des Pharisiens ont prospéré, mais justement cela signifie que la coutume d'après la destruction du Temple, dont témoigne le Talmud, ne nous renseigne en aucune manière sur la diversité des doctrines et des usages réels avant la destruction du Temple.

Je ne prétends pas que le Judaïsme du Second Temple était friand de la crucifixion, ni que ce supplice était devenue monnaie courante, ni qu'il avait remplacé la lapidation, bien au contraire ! (toutefois il est possible que la lapidation soit tombée en désuétude pour des crimes comme l'adultère)

Je prétends seulement qu'il est difficile de nier que la crucifixion d'un opposant religieux ou politique (j'exclus donc ici les "droit commun") faisait partie des usages du pouvoir Juif, à partir du petit-fils de Judas Maccabée.

À mes yeux, une question peut subsister c'est « et avant Alexandre Jannée, comment étaient exécutés "légalement" les opposants religieux ou politiques ? »

Très cordialement

votre soeur Pauline


PS je note que cette question de l'usage juif de la crucifixion ne concerne pas notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ puisque sa crucifixion a été opérée par les Romains pour lesquels ce supplice était un supplice tout à fait standard. Pilate n'aurait jamais fait lapider Jésus.
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Re: Mise à mort de Yeshoua Ben Yocef

Message  HANNAT le Mer 11 Jan - 18:02

Et bien selon le Deutéronome c'est un cadavre que l'on pend au bois, donc un homme mort

21.22
Si l'on fait mourir un homme qui a commis un crime digne de mort, et que tu l'aies pendu à un bois,
21.23
son cadavre ne passera point la nuit sur le bois; mais tu l'enterreras le jour même, car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu, et tu ne souilleras point le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne pour héritage.

voir
http://www.info-bible.org/util/diapo.php/marc15/text7.html

qui va dans le même sens que moi

Les juifs tuaient par lapidation. Exceptionnellement les corps morts étaient exposés (pendus) à titre d’exemple, mais la mort était antérieure (# Nb 25.4; Dt 21.22, 23). La crucifixion était un supplice d'origine perse parvenu à Rome par Carthage, lors des guerres puniques (II eme siècle av JC). Elle était appliquée aux esclaves et aux condamnés accusés de révolte et de meurtre (voir Ac 5.37)


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Re: Mise à mort de Yeshoua Ben Yocef

Message  -Ren- le Mer 11 Jan - 18:08

HANNAT a écrit:Et bien selon le Deutéronome c'est un cadavre que l'on pend au bois, donc un homme mort
Ce que rejoint la pratique que nous évoquions sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t856-la-situation-des-chretiens-de-gaza#17500

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Re: Mise à mort de Yeshoua Ben Yocef

Message  pauline.px le Ven 13 Jan - 14:11

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Hannat
HANNAT a écrit:Et bien selon le Deutéronome c'est un cadavre que l'on pend au bois, donc un homme mort
21.22
Si l'on fait mourir un homme qui a commis un crime digne de mort, et que tu l'aies pendu à un bois, 21.23, son cadavre ne passera point la nuit sur le bois; mais tu l'enterreras le jour même, car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu, et tu ne souilleras point le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne pour héritage.
1 )
Je remarque que le texte ne dit pas « que tu aies pendu à un bois son cadavre ».
En français, dans « tu L’aies pendu » le pronom personnel élidé L’ renvoie non pas à cadavre mais à homme. Il me semble qu'il en est de même en hébreu.
Or, pour les Juifs pieux, la Torah s'exprime avec précision, ce qui est pendu au bois est un homme et non pas un cadavre

2 )
Qumran (Rouleau du Temple et Pesher de Nahum) nous montre que des Juifs de la fin de l’époque du second temple ont envisagé de ne pas voir lire deux étapes successives.

3 )
Flavius Josèphe raconte des crucifixions diligentées par des Juifs qui n’ont aucune raison de contrevenir à Deutéronome 21,22-23. Quand un grand prêtre fait exécuter ses adversaires religieux, il serait étonnant qu’il contrevienne à la Torah. Pour quel motif ?

4 )
D’après Emile Puech, le targum Néofiti peut se comprendre : « s’il s’agit d’un homme coupable de peine capitale et qu’il doive être mis à mort tu le suspendras au bois » et le Targum Onqelos peut être lu « et qu’il doive être tué, vous le crucifierez sur le bois »


Autrement dit, à l'époque du second Temple tout au moins, il y a diversité des interprétations quant au sens exact du précepte du Deutéronome.


Face à cette réalité historique, quels sont les éléments probants qui permettent de mesurer l’importance de la pratique et de la doctrine de la crucifixion chez les Juifs à l'époque du second Temple ?


HANNAT a écrit:
Les juifs tuaient par lapidation. Exceptionnellement les corps morts étaient exposés (pendus) à titre d’exemple, mais la mort était antérieure (# Nb 25.4; Dt 21.22, 23). La crucifixion était un supplice d'origine perse parvenu à Rome par Carthage, lors des guerres puniques (II eme siècle av JC). Elle était appliquée aux esclaves et aux condamnés accusés de révolte et de meurtre (voir Ac 5.37)

1 )
Notre discussion actuelle porte sur les pratiques juives de la fin du premier siècle avant Jésus-Christ, les quelques passages qui nous content les pratiques du 13ème siècle ne sont pas nécessairement décisives.
Et d’un point de vue de pure logique, exhiber 1 passage où la mort précède indiscutablement la pendaison (qui n’est pas nécessairement une crucifixion) ne nous permet pas de conclure sur la généralité. Au contraire, si de temps en temps le rédacteur inspiré nous dit que la pendaison/crucifixion succède à la mort et si parfois il se tait n’est-ce pas le signe que la mort ne précède pas systématiquement la pendaison/crucifixion ?

2)
Même au 13ème siècle d’ailleurs, puisqu’il n’est nullement évident que le roi d’Aï ait été tué avant d’être pendu (Josué 8:29).

3 )
Et l’influence perse, nous dit-on, aurait pu jouer un rôle dans la généralisation de cette pratique.

Le livre d’Esther nous offre six ou sept épisodes où le verbe TALAH désigne une pendaison/crucifixion.
Or, si Esther 9,13 nous raconte indiscutablement une pendaison post mortem, ce n’est pas évident pour Esther 7,9-10.
Et surtout notons que les traducteurs Juifs de la Septante ont utilisé ici le verbe stauroô, crucifier.

Dès lors je m’interroge sur les éléments historiques sérieux qui permettent de considérer que la crucifixion des 600 Pharisiens par Alexandre I est une sorte d’anomalie sans précédents et sans suite, une exception qui confirmerait la règle.

Restons donc au plan purement factuel.
Quels sont éléments historiques qui nous permettent d’affirmer que chez les Juifs du second Temple, la crucifixion est systématiquement post mortem ?

Question subsidiaire :
Au fond, quand l’historien ne sait pas il a le droit de se taire,
… alors pourquoi les commentateurs bibliques affirment-ils contre la réalité historique que les Juifs du second Temple ne crucifiaient jamais ante mortem ?
Pour être si affirmatifs, ne sont-ils pas soumis à une influence idéologique ?

Très cordialement
Votre sœur Pauline.

PS le spécialiste de Qumran, Emile Puech a communiqué plusieurs fois sur ce thème, on trouve dans google-books de larges extraits d’un ouvrage collectif en plusieurs volumes « Discoveries in the judaean desert ».
Je vous conseille Volume 25, qumran grotte 4,18. Voir notamment la page 102 et ses notes.
On le trouve aisément en tapant comme requête hasmonéens crucifie


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Re: Mise à mort de Yeshoua Ben Yocef

Message  HANNAT le Ven 13 Jan - 14:28

je fais confiance à ces théologiens
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Re: Mise à mort de Yeshoua Ben Yocef

Message  HANNAT le Ven 13 Jan - 14:51

pauline.px a écrit:
1 )
Je remarque que le texte ne dit pas « que tu aies pendu à un bois son cadavre ».
le texte commence bien par "si on fait mourir un homme" qui semble être l'étape préalable

pauline.px a écrit:
3 )
Flavius Josèphe raconte des crucifixions diligentées par des Juifs qui n’ont aucune raison de contrevenir à Deutéronome 21,22-23. Quand un grand prêtre fait exécuter ses adversaires religieux, il serait étonnant qu’il contrevienne à la Torah. Pour quel motif ?

Sauf quand ce grand-prêtre a usurpé la fonction en voulant concentrer entre ses mains le pouvoir politique et religieux comme ce fut le cas d'Alexandre Jannée
voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandre_Jann%C3%A9e
En 96, les pharisiens mettent en doute la légitimité du sacerdoce d’Alexandre Jannée. Une inadvertance commise par le grand-prêtre dans l'exécution du rituel du fête des Tabernacles déclenche une émeute à Jérusalem. Le roi répond par des massacres dans lesquels périssent six mille personnes.

pauline.px a écrit:
1 )
Notre discussion actuelle porte sur les pratiques juives de la fin du premier siècle avant Jésus-Christ, les quelques passages qui nous content les pratiques du 13ème siècle ne sont pas nécessairement décisives.

je ne vois pas pourquoi vous me parlez du 13 e siècle quand ma référence parle du 2e siècle avant l'ère courante.


Dès lors je m’interroge sur les éléments historiques sérieux qui permettent de considérer que la crucifixion des 600 Pharisiens par Alexandre I est une sorte d’anomalie sans précédents et sans suite, une exception qui confirmerait la règle.

Rien que par le nombre, on voit là qu'on a affaire à une mesure d'exception.


Pour être si affirmatifs, ne sont-ils pas soumis à une influence idéologique ?


la seule influence idéologique que je vois ici c'est celle de vouloir faire endosser la crucifixion de Jésus aux Juifs, ce dont vous vous êtes défendue mais à quoi aboutit votre raisonnement.
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Re: Mise à mort de Yeshoua Ben Yocef

Message  pauline.px le Lun 16 Jan - 15:22

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Hannat

Hannat a écrit:
La seule influence idéologique que je vois ici c'est celle de vouloir faire endosser la crucifixion de Jésus aux Juifs, ce dont vous vous êtes défendue mais à quoi aboutit votre raisonnement

Où est mon raisonnement que vous semblez si bien connaître ?
Il me semble que c’est vous qui raisonnez puisque c'est vous qui aboutissez à une conclusion totalement étrangère à mon propos.

J’expose des faits, contredisez-les par d’autres faits s’il vous plaît :

1 ) Deutéronome 21,22-23 est prescriptif, sa prescription concerne le sort du cadavre accroché, ce verset ne nous dit rien sur l’existence ou non d’accrochages ante mortem.
2 ) Ce verset est l’objet d’interprétations diverses en lien avec l’accrochage ante mortem aussi bien dans les Targums que dans les textes de Qumran.
3 ) Les Très Saintes Écritures témoignent d’une pratique de l’accrochage des condamnés et rares sont les passages où il est évident qu’il s’agit d’un accrochage post mortem.
4 ) La version grecque d’Esther bien antérieure au Christ traduit le verbe TALAH, accrocher, par STAUROÔ, crucifier.
5 ) La pratique de la crucifixion ante mortem est un fait historique dans la période dite Hasmonéenne. C’est peut-être un "import" perse mais cela ne change rien à la réalité des faits.
6 ) Peut-être cette réalité reste exceptionnelle. On admettra donc que dans des cas exceptionnels les Juifs peuvent recourir à la crucifixion ante mortem.

Et ma problématique est précisément d’élucider par quel raisonnement on aboutit à l’affirmation « Dans les derniers siècles avant Jésus-Christ les Juifs ne pratiquaient la crucifixion. »

Votre réponse est de nous dire qu’il est nécessaire de nier cette réalité historique pour ne pas « faire endosser la crucifixion de Jésus au Juifs. »

Mais seule la vérité peut mettre à bas les préjugés.

A priori, il n'y a aucune raison de lier le problème de la pratique juive de la crucifixion au temps où les Juifs jouissent d'une autonomie suffisante avec la crucifixion de Jésus qui est un fait largement postérieur survenus dans des circonstances très différentes.
La problème de la crucifixion n'est d'ailleurs sans doute pas central pour définir les responsabilités puisque que les martyres de saint Jean-Baptiste et de saint Etienne relèvent d'une incontestable responsabilité juive sans que les Juifs aient eu besoin de s'en remettre à l'occupant Romain.

Le martyre de Jésus présente donc une certaine singularité.

Si l’on accepte de faire confiance aux Écritures Saintes, la vérité que j’y lis est la suivante :
1 ) Jésus ne cesse de se faire l’égal de D.ieu face aux Juifs pieux.
2 ) C’est un crime aux yeux du Sanhédrin. Or, le Sanhédrin a raison. Et le procès qu’il intente à Jésus n’est pas un procès inique, c’est un procès pour un motif sérieux et légitime.
3 ) L’accusé reconnaît les faits qui lui sont reprochés. Il ne demande aucune circonstance atténuante.
4 ) Jésus est condamné à mort par le Sanhédrin. C’est peut-être sévère à nos yeux laïcs mais si nous regardons avec les yeux de la foi nous apprenons que cette sévérité est inspirée par D.ieu et justifiée par la raison pratique. Voir Jean 11, 49-52.
5 ) Le condamné est présenté à Pilate qui, lui, le considère innocent, mais au lieu de l’envoyer croupir à Machéronte pour gagner du temps, il préfère exécuter l’innocent. Ce type-là est un vrai salaud même si la modernité y voit une sorte d’esthète sympathique…
6 ) Jésus-Christ est crucifié par les Romains, du début à la fin. Au contraire du martyre de saint Jean-Baptiste, aucun Juif ne porte la moindre trace de sang, sinon Judas


La vérité que je lis dans les Très Saintes Écritures est que les Juifs sont mus par leur piété, ils sont de bonne foi et inspirés par D.ieu, et tout au plus dira-t-on d’eux qu’« ils ne savent pas ce qu’ils font ».
Tandis que les Romains ne sont pas de bonne foi, ils sont inspirés par la lâcheté ou l’intérêt et s’amusent ouvertement en crucifiant celui qu’ils savent innocent.

Je ne vous suivrais pas sur la responsabilité collective et héréditaire d’un peuple plutôt que d’un autre.
Pourquoi dédouanerait-on si facilement le Romain ?

Et quand vous citez Corpus Christi c’est très illustratif du poids des préjugés, ou plus exactement du poids de l’hypothèse que l’on veut démontrer.
Mordillat-Prieur refusent le point (1).
Pour eux Jésus ne s’est jamais fait l’égal de D.ieu, c’est une invention tardive des théologiens.
Donc le jugement du Sanhédrin est une parodie et son verdict un scandale. En conclusion, les juges de Jésus sont des salauds inspirés par la jalousie.
Alors après avoir fait endosser aux Juifs la mort de Jésus avec autant d’éclat, ils s’empressent d’allumer un contre-feu, font machine arrière et inventent l’idée que la crucifixion est totalement étrangère à la pratique Juive des derniers siècles.
Avec quelles preuves ?
Pour démontrer que quelque chose n'existe pas ce n'est pas facile je le reconnais surtout quand il y a des exemples...

Très cordialement
Votre sœur Pauline

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Re: Mise à mort de Yeshoua Ben Yocef

Message  HANNAT le Lun 16 Jan - 21:42

Je ne suis pas du tout d'accord avec ce que vous faites dire à Mordillat et Prieur : dans les autres vidéos, ils prouvent au contraire que ce procès n'a pas pu avoir lieu : c'était soit un entretien privé au domicile du grand-prêtre, et en ce cas ce ne fut pas un jugement, si c'était un jugement ils aboutissent à la conclusion que le seul verdict qui aurait pu être prononcé est un verdict d'acquittement puisqu'il fut prononcé le même jour. Ils n'incriminent donc pas du tout les Juifs mais les disculpent au contraire en montrant que les textes ne peuvent décrire la vérité et servent donc un but idéologique.


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Re: Mise à mort de Yeshoua Ben Yocef

Message  -Ahouva- le Lun 16 Jan - 22:20

Tsiyon a écrit:Dans cette affaire je crois que ce qui me différencie des Chrétiens c'est que ma révolte va à l'encontre de la dictature romaine capable d'infliger à l'occupé les pires souffrances et la mort dans l'humiliation afin de terroriser le peuple. C'est pour cela que je ne peux adhérer aux discours qui tendent en définitive à disculper la barbarie romaine.
[Croyance off]Ce qui m'étonne toujours dans les discussions visant à imputer la Crucifixion de Jésus à tel ou tel camp est qu'elles sont ridicules compte tenu du plan de Dieu exposé dans les évangiles. En raison de la reprise du concept du Serviteur souffrant, il n'y a pas lieu d'"imputer" cette responsabilité à qui que ce soit sinon à Dieu lui-même. Les hommes se sont contentés d'obéir à sa volonté comme ça a toujours été le cas au cours de l'Histoire, souvenez-vous de l'Exode et de Pharaon. Débattre de cette question n'est, à mes yeux, rien de plus que de réagir comme Pierre lors de la première annonce de la Passion, c'est-à-dire en homme incapable d'accepter le plan de Dieu, un véritable Satan.[/Croyance off]

C'est pourquoi je me désole de voir qu'en deux mille ans, cette conception du peuple déïcide ne disparaît pas malgré une théologie on ne peut plus claire parce qu'elle est absolument hors propos. Des millions de vies humaines ont été détruites uniquement parce que des hommes ont été incapables, à l'image de Pierre, de comprendre et -surtout- d'accepter les paroles de Jésus. L'accusation juive et l'exécution romaine étaient requises, si nous nous en tenons aux propos des évangiles, pour que le "plan de Dieu" se réalise. Ce genre de discussion est tout simplement ridicule et je regrette de constater que ce sont généralement des chrétiens qui aiment le plus à les alimenter alors que je considère qu'ils sont bien plus capables que moi de comprendre la Bonne Nouvelle.
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Re: Mise à mort de Yeshoua Ben Yocef

Message  french fantasy le Mar 17 Jan - 7:25

Je suis foncièrement d'accord avec Ahouva.
Tout discours et toute recherche ou analyse, toute théorie sur la responsabilité de l'exécution de Jésus par un PEUPLE ou par une PERSONNE, me semble être complètement CONTRE-évangélique!
La foi chrétienne n'oblige t elle pas à croire que tout individu est pécheur et que tous, pécheurs, on crucifié Jésus! Chacun des péchés de chacun d'entre les hommes passés et présents ont censé être un coup de plus frappant dans les clous de la croix! Me trompes-je?
L'histoire peut dire ce qu'elle veut, les gens de foi ne sont ils pas un peu en dehors de l'histoire? iL me semble qu'un chrétien ne devrait même pas se pencher sur une telle question qui va à l'encontre de l'évangile/la bonne nouvelle et à l'encontre de Dieu: Juger coupable une personne/un peuple, le montrer du doigt, exiger sa peine, la plus capitale, suscité la haine sur lui etc. Quelle honte de faire ça je trouve!
Il me semble que la Réforme a généralement (j'ai bien dit "généralement") fait valdinguer cette théologie de la responsabilité d'un tel peuple. En tous cas vous trouverez fort rarement ce genre de propos écoeurant dans les églises protestantes de nos jours.
Ce sont les Catholiques et les Orthodoxes ils me semble qui on pris le plus de "plaisir" à tourner autour de cette question pour en faire une théologie à part entière, non?
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french fantasy

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Re: Mise à mort de Yeshoua Ben Yocef

Message  -Ren- le Mar 17 Jan - 12:42

Je comprends la difficulté d'en rester au judaïsme sur une question aussi transversale, mais je suis obligé de vous rappeler que nous sommes dans une rubrique "Enseignement"
Merci donc d'essayer de vous recentrer dans cette optique

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Re: Mise à mort de Yeshoua Ben Yocef

Message  french fantasy le Mar 17 Jan - 18:07

-Ren- a écrit:Je comprends la difficulté d'en rester au judaïsme sur une question aussi transversale, mais je suis obligé de vous rappeler que nous sommes dans une rubrique "Enseignement"
Merci donc d'essayer de vous recentrer dans cette optique

Oui tu as raison, désolé.

Je ne sais pas si ce livre a été mentionné au fil du sujet, mais le voici:


Il y est notamment question de la condamnation à mort.
Le livre évoque l'éventuelle responsabilité d'X et Y d'un piiunt de vu juif. Ce qui change un peu.

Aussi, dans YERUSHALAIM N°36, Joel Putois en parle un peu:
http://www.chretiens-juifs.org/html/SY202_divorce.htm
Je site un bout pour ceux qui ne désirent pas tout lire dans le lien:

Code:
''Il est d’ailleurs dans ce même livre de Salomon Malka un rappel (Page 165) des développements consacrés par le rabbin Steinsaltz aux textes de la Michna ‘’Sanhédrin 43a » mentionnant les circonstances de la condamnation à mort de Jésus le nazaréen :
 
«  A la veille de Peshar, Jésus le nazaréen va être pendu et un appel a été lancé 40 jours avant en ces termes : Jésus le nazaréen va être pendu, parce qu’il a été coupable de sorcellerie, qu’il a dénigré et calomnié Israël. Quiconque est à même de témoigner  en sa faveur est invité à le faire. Ils n’ont trouvé personne  et ils l’ont pendu à la veille de Peshar.  Oula a dit : Pouvait-on trouver des gens qui auraient défendu sa cause ? C’était un calomniateur et la Torah ne dit-elle pas : Tu n’ aura pas de compassion pour lui ? »
 
Effectivement, comme le rapportent Marc (3. 22) et Matthieu (9. 34), des scribes et certains pharisiens critiquaient les miracles opérés par Jésus, disant : « C’est par le chef des démons qu’il chasse les démons … »
 
Selon ce texte de la Michna  les motifs de la condamnation à mort de Jésus apparaissent bien le fait des autorités du Temple. Il n’y est pas question du pouvoir romain. Celui-ci n’a été que le bras séculier mis en mouvement pour l’exécution proprement dite. Et l’on peut ajouter que ce recours nécessaire au bras séculier romain était bien explicable dans l’esprit des Autorités du Temple. Elles avaient prononcé la condamnation à mort (par contumace) depuis de longs mois, mais se refusaient à se saisir elles-mêmes de Jésus, de crainte de déclencher une émeute dans le peuple qui en immense majorité tenaient le nazaréen pour un grand prophète, voire le Messie tant attendu par Israël …
 
La chrétienté historique est donc sans excuse d’avoir fait peser sur l’ensemble du peuple juif, y compris dans la diaspora, et avec la cruauté que l’on sait, la responsabilité de la crucifixion du Christ.

Une lecture à faire suivre par:


Car la seule implication juive, implique de facto de rendre l'histoire de Jésus, condamnation et mise à mort comprise, aux juifs, son peuple. Cela aurait évité que soit fait un procès à un peuple tout entier "à cause'' du procès que quelques dirigeants en son sein ai pu faire à L'UN D'ENTRE EUX!!!!
Jésus en tant que juif, à pu faire ou dire quelque chose qui dans son contexte, l'a fait être condamné à mort par les autorités d'alors.
Que ce procès soit juste ou pas ainsi que sa sentence, n'aurait pas du impliqué une telle théologie chrétienne du déicide.

En fait je me demande si je judaisme contemporain pourrait apporter une quelconque justification ou étude sur le sujet (mort de Jésus) car cela se résume à peu de chose, étant donné que ça n'apporte rien au judaisme, contrairement au christianisme qui a pu faire toute une élucubration autour de ça pour assoir je sais quel vérité.
Je ne pense pas que ce oit le rôle du judaisme d'apporter une quelconque réponse. S'attendrait on à ce que la plus haute autorité juive actuelle fasse une sorte de mea culpa pour avoir eu dans ces prédécesseurs une ou plusieurs personnes ayant fait mourir Jésus, au même titre que les papes modernes ont du le faire pour le silence et la méchanceté de certains de leurs "ancêtres'' au trône? Quel intérêt pour le judaisme. Ce n'est pas du tout comparable, et pourtant j'ai l'impression que c'est une idée qui germe dans l'inconscient du dialogue judéo-chrétien (côté chrétien) et qui en soulagerait plus d'un...


Dernière édition par -Ren- le Mar 17 Jan - 20:01, édité 2 fois (Raison : dimension des images)
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Re: Mise à mort de Yeshoua Ben Yocef

Message  pauline.px le Mer 18 Jan - 14:19

Bonjour à toutes et à tous

HANNAT a écrit:Je ne suis pas du tout d'accord avec ce que vous faites dire à Mordillat et Prieur : dans les autres vidéos, ils prouvent au contraire que ce procès n'a pas pu avoir lieu : c'était soit un entretien privé au domicile du grand-prêtre, et en ce cas ce ne fut pas un jugement, si c'était un jugement ils aboutissent à la conclusion que le seul verdict qui aurait pu être prononcé est un verdict d'acquittement puisqu'il fut prononcé le même jour. Ils n'incriminent donc pas du tout les Juifs mais les disculpent au contraire en montrant que les textes ne peuvent décrire la vérité et servent donc un but idéologique.

Je comprends que vous ne soyez pas d’accord mais je ne comprends pas pourquoi.

1 )
Prieur et Mordillat affirment que la condamnation de Jésus par une instance Juive est inique (mais peut-être que rien de tout cela n'a eu lieu... suprême astuce !!!)
Et malgré tout, ce serait moi qui fais peser la responsabilité de la mort de Jésus sur les Juifs !

2 )
Mordillat et Prieur affirment que les Très Saintes Écritures travestissent la vérité pour des motifs idéologiques, je dois vous paraître bien sotte quand j’y accorde quelque crédit.


La curiosité intellectuelle est de constater que les données historiques tangibles que j’ai énumérées sont balayées d’un revers de main pour inconsistance…
Qui s’enferme donc dans une logique idéologique ?



-Ahouva a écrit:

En raison de la reprise du concept du Serviteur souffrant, il n'y a pas lieu d'"imputer" cette responsabilité à qui que ce soit sinon à Dieu lui-même. Les hommes se sont contentés d'obéir à sa volonté comme ça a toujours été le cas au cours de l'Histoire, souvenez-vous de l'Exode et de Pharaon. Débattre de cette question n'est, à mes yeux, rien de plus que de réagir comme Pierre lors de la première annonce de la Passion, c'est-à-dire en homme incapable d'accepter le plan de Dieu, un véritable Satan.

Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.

Cela me paraît très clair.


Si la question dérive sur telle ou telle responsabilité collective et/ou héréditaire juste pour nier autant la réalité historique que la Parole de D.ieu, béni soi-Il, ce sera sans moi.

Non que la responsabilité collective et/ou héréditaire ne soit pas une notion primotestamentaire, car elle l'est incontestablement, mais parce qu'elle doit être révélée par D.ieu, béni soit-Il, et non pas le fruit du raisonnement humain.

Très cordialement,
Votre sœur Pauline

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Re: Mise à mort de Yeshoua Ben Yocef

Message  HANNAT le Mer 18 Jan - 14:23

Pauline,

vous ne me paraissez pas sotte mais au contraire trop érudite pour moi. Je pense que la sagesse est donc de s'en tenir là.

Nous n'avons pas vu et conclu la même chose dans les vidéos de Corpus Christi, nous ne lisons pas les écritures dans le même esprit et apparemment vous avez plus de connaissances en histoire que moi, je ne peux pas argumenter à ce niveau. Ahouva le pourrait sans doute mais elle ne semble pas vouloir entrer dans une polémique.
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Re: Mise à mort de Yeshoua Ben Yocef

Message  -Ahouva- le Mer 18 Jan - 21:09

pauline.px, en toute honnêteté, je n'avais pas pensé un seul instant à vous lorsque j'ai rédigé ces deux paragraphes qui sont essentiellement l'expression de ma lassitude quant à cette problématique. Je ne suis qu'un être humain, après tout.

HANNAT, ne me surestimez pas (sinon je ne serai pas en mesure de chausser mes bottes demain) car je suis loin de connaître tout ce qu'il se passait au Ier siècle.
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Re: Mise à mort de Yeshoua Ben Yocef

Message  pauline.px le Mer 18 Jan - 23:34

Bonjour à toutes et à tous

-Ahouva- a écrit:pauline.px, en toute honnêteté, je n'avais pas pensé un seul instant à vous lorsque j'ai rédigé ces deux paragraphes qui sont essentiellement l'expression de ma lassitude quant à cette problématique. Je ne suis qu'un être humain, après tout.

Un être humain c'est déjà très grand !
à l'image de D.ieu, béni soit-Il.

En toute honnêteté, je ne vous adressais pas une réplique, je plussoyais à vos propos, si je puis m'exprimer ainsi...

Que les contributrices et contributeurs de ce beau forum veuillent bien me pardonner si j'ai pu céder à la véhémence...


Très cordialement,



votre soeur Pauline
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Re: Mise à mort de Yeshoua Ben Yocef

Message  HANNAT le Lun 23 Jan - 10:09

Roque a cité Matthieu
Et quand Saint Matthieu (XXVII,25) dit : « Tout le peuple répondit : ‘Nous prenons son sang sur nous et sur nos enfants!’ »

j'ai un nouvel éclairage sur ce passage donné par une érudite Juive : il s'agit à coup sûr d'une parole d'alliance. Rappelez-vous dans le judaïsme, la circoncision est une alliance de sang, "l'alliance entre les morceaux" entre Abraham et Abimélek aussi. A kippour le grand-prêtre aspergeait tout le peuple du sang du taureau sacrifié en signe d'expiation (comme les prêtres aspergent les fidèles d'eau bénite avec leur goupillon), ce passage est donc certainement une parole d'alliance, c'est à dire non pas une parole de rejet de Jésus mais au contraire une parole de soutien inconditionnel.

Cela soulignerait justement le désaccord profond entre le peuple et l'élite du Temple.
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Re: Mise à mort de Yeshoua Ben Yocef

Message  Roque le Lun 23 Jan - 20:34

HANNAT a écrit:Roque a cité Matthieu
J'ai dit ça moi ? C'est une chance car je suis d'accord avec moi :lol:

HANNAT a écrit:j'ai un nouvel éclairage sur ce passage donné par une érudite Juive : il s'agit à coup sûr d'une parole d'alliance.
Quelle chance je suis d'accord aussi avec une érudite juive ... mais plus calée que moi elle reconnaît une parole d'alliance ... ce que je n'avais pas repèré, mais qui est tout à fait exact.

HANNAT a écrit:A kippour le grand-prêtre aspergeait tout le peuple du sang du taureau sacrifié en signe d'expiation (comme les prêtres aspergent les fidèles d'eau bénite avec leur goupillon), ce passage est donc certainement une parole d'alliance, c'est à dire non pas une parole de rejet de Jésus mais au contraire une parole de soutien inconditionnel.
C'est tout à fait mon sentiment : cette appel au sang du Christ ne peut être qu'une bénediction sur le peuple juif - en tant que tel. L'appel au rituel dfe Kippour - que j'ignorais - est pertinent 100% - du point de vue chrétien, lui-même.

HANNAT a écrit:Cela soulignerait justement le désaccord profond entre le peuple et l'élite du Temple.
Petite nuance, cette phrase criée dans la foule par un anonyme : simple participant ou meneur pourrait être aussi bien une parole de défi (nous assumons) ou une parole de rejet (il n'y a rien à craindre de cet homme parce qu'il est sans vérité, sans valeur devant Dieu) et pas du tout un désaccord avec l'élite du Temple, elle peut être quand même une prophétie inspirée de Dieu. Il y a quelques exemples dans la Bible de gens apparemment - très mal inspirés - qui ont quand même prophétisé juste. De façon générale, pour nous chrétiens, le pécheur (juif ou non) est tout à fait incapable de supporter la conséquence de ses actes (nous assumons et/ou nous attestons que cet homme ne vaut rien) et il faut que ce soit Dieu qui vienne porter sa faute dans tous les cas de figures. Donc même une parole de malédiction se retourne en bénédiction de la part de Dieu, de la part de Jésus.

Ceci n'empêche pas que le jugement expéditif d'un sanhédrin réduit, sans doute incomplet en pleine nuit à l'encontre de Jésus ait pu être le piège tendu à Jésus par une coterie haineuse ne représentant pas l'ensemble de l'élite du Temple. Les deux problèmes ne sont pas nécessairements liés - effectivement.

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Re: Mise à mort de Yeshoua Ben Yocef

Message  HANNAT le Lun 23 Jan - 21:25

justement l'élément "en pleine nuit" est impossible à concilier avec la réunion du Sanhédrin : alors soit il n' y a pas eu procès mais entretien au domicile du grand-prêtre, soit s'il y a eu procès et que le jugement ait été rendu, ce ne peut être que le même jour et non pas la nuit et un verdict d'acquittement car une condamnation exigeait plusieurs jours de délibération, voir les vidéos de Corpus Christi.
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Re: Mise à mort de Yeshoua Ben Yocef

Message  Roque le Lun 23 Jan - 22:17

HANNAT a écrit:justement l'élément "en pleine nuit" est impossible à concilier avec la réunion du Sanhédrin : alors soit il n' y a pas eu procès mais entretien au domicile du grand-prêtre, soit s'il y a eu procès et que le jugement ait été rendu, ce ne peut être que le même jour et non pas la nuit et un verdict d'acquittement car une condamnation exigeait plusieurs jours de délibération, voir les vidéos de Corpus Christi.
Autre solution : un sanhédrin totalement irrégulier - vite fait - à quelques individus avertis d'avance et complices - mais pas du tout au complet. C'est pour ça que c'était un piège - la décision de la mise à mort appartenant de toute façon à l'autorité romaine. Habituellement quand on commente ce point chez les chrétiens, on penche pour cette thèse (l'entretien au domicle du Grand Prêtre c'est finalement ça) mais il n'est pas exclu que les différentes comparutions de Jésus se soient deroulées non sur moins de 24 heures (thèse des trois synoptiques), mais plutôt sur un peu plus d'un jour, 36 heures environ (Jean plaiderait plutôt pour cette thèse).

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Mort de Jésus

Message  HANNAT le Mar 24 Jan - 9:23

Un Sanhédrin totalement irrégulier ne serait pas un Sanhédrin mais une coterie, moi je penche plutôt pour l'entretien informel.
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