Dialogue-Abraham
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Du Carême à Pâques...

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Re: Du Carême à Pâques...

Message  -Ren- le Mer 25 Avr - 18:11

NB: pour ceux qui s'étonneraient des messages de notre amie pauline.px commençant actuellement par "Christ est ressuscité" voici une explication : http://fr.orthodoxwiki.org/Salutation_pascale

-Ren-

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Re: Du Carême à Pâques...

Message  -Ren- le Ven 15 Fév - 10:47

C'est reparti depuis mercredi ! ;)

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Re: Du Carême à Pâques...

Message  magnolia051 le Dim 17 Fév - 12:34

bonjour, moi je m'interroge sur le careme et toutes les commemorations qui s'y rattachent (jeudi saint, rameaux....). pouvez-vous me donner les references bibliques qui nous demandent de commemorer ces jours et qui nous expliquent comment doit etre interpreté le careme. doit-on jeuner completement pendant 40jours? seulement la journée? si c'est une volonté divine cette volonté doit etre consignée dans sa parole "la bible" qui nous sert de guide. seulement je suis incapable de les trouver. si quelqu'un a ces references vous me seriez d'un grand secours. merci

magnolia051

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Re: Du Carême à Pâques...

Message  pauline.px le Dim 17 Fév - 21:41

Bonjour Magnolia

magnolia051 a écrit: moi je m'interroge sur le careme et toutes les commemorations qui s'y rattachent (jeudi saint, rameaux....). pouvez-vous me donner les references bibliques qui nous demandent de commemorer ces jours et qui nous expliquent comment doit etre interpreté le careme. doit-on jeuner completement pendant 40jours? seulement la journée? si c'est une volonté divine cette volonté doit etre consignée dans sa parole "la bible" qui nous sert de guide. seulement je suis incapable de les trouver. si quelqu'un a ces references vous me seriez d'un grand secours. merci

Je comprends bien que vous puissiez vous interroger tant la modernité se plaît à décrier tout don gratuit.

Effectivement si tout cela nous était formellement prescrit il y aurait ceux qui observent les prescriptions et ceux qui les négligent.
Et il n’y aurait plus rien de gratuit dans cette démarche.

Mais la magnifique homélie pascale attribuée à saint Jean Chrysostome nous rassure : il ne s'agit absolument pas d'une obligation :

(...) Que celui qui s’est donné la peine de jeûner reçoive maintenant le denier qui lui revient! Que celui qui a travaillé dès la première heure reçoive à présent son juste salaire! Si quelqu’un est venu après la troisième heure, qu’il célèbre cette fête dans l’action de grâces! Si quelqu’un a tardé jusqu’à la sixième heure, qu’il n’ait aucune hésitation, car il ne perdra rien! S’il en est un qui a différé jusqu’à la neuvième heure, qu’il approche sans hésiter! S’il en est un qui a traîné jusqu’à la onzième heure, qu’il n’ait pas honte de sa tiédeur, car le Maître est généreux, il reçoit le dernier aussi bien que le premier. Il admet au repos celui de la onzième heure comme l’ouvrier de la première heure. Du dernier il a pitié et il prend soin du premier. À celui-ci il donne; à l’autre il fait grâce. Il agrée les œuvres et reçoit avec tendresse la bonne volonté. Il honore l’action et loue le bon propos.
Ainsi donc, entrez tous dans la joie de votre Seigneur et, les premiers comme les seconds, vous recevrez la récompense
(...)

Donc ne cherchez pas des prescriptions bibliques que nous aurions eu tout le loisir de réinterpréter pour les vider de leur sens.

Inversement, j'espère que vous ne vous contentez pas de faire ce qui est expressément ordonné par les Très Saintes Écritures.

On peut laisser parler son coeur et on peut aspirer à des progrès spirituels en apprenant à négiliger tout ce qui nous encombre.

L'idée est simple :
La mort et la Résurrection de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ sont considérées (à tort ou raison) par certain(e)s chrétien(ne)s comme un seul et même événement décisif dans l'histoire du cosmos tout entier.
On pourrait se borner à une commémoration ordinaire tel ou tel jour symbolique, mais très tôt les chrétiens ont pensé qu’il fallait non seulement commémorer mais encore et surtout vivre cet événement.
Non pas vivre cet événement comme une célébration mais le vivre en profondeur en le préparant, en y consacrant une bonne part de notre temps, de notre énergie, de notre volonté... de notre amour.

Comment faire ?
Les écrits des premiers chrétiens nous informent que le jeûne (auquel nous encourage notre Seigneur et sauveur Jésus-Christ) fut pratiqué très tôt en relation avec la Pâque.
Selon les diverses Traditions locales, les différentes Églises des premiers siècles ont élaboré leur cadre collectif pour que cet accompagnement de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ depuis le Jourdain jusqu’au Golgotha ne se perde pas dans l’individualisme mais se vive en communion.

Il s’agit donc d’une opportunité offerte à tous les croyants.
Opportunité à saisir ou à délaisser.
En toute liberté car cela ne nous donne ni bon point ni mauvais point.

Ceux qui observent le Carême en y ressentant le poids d’une contrainte ecclésiale sont à respecter mais ils sont aussi à plaindre, car le Carême devrait se vivre comme une ouverture, une chance, une grâce.
Ceux qui observent le Carême en espérant que cela va leur servir à quelque chose risquent, à mes yeux, d’être déçus.

C’est un don gratuit, totalement gratuit car nous sommes déjà comblés.

Alors c'est avec joie qu'il faut entrer en Carême. Même si la joie doit, peu à peu, se charger de gravité.

Tout ce que nous pouvons attendre du Grand Carême c’est qu’il nous permette de renverser (provisoirement ou définitivement) l’ordre des priorités afin de nous débarrasser (provisoirement ou définitivement) des oripeaux du vieil homme.

Les détails techniques ont à mes yeux une importance très modeste, il suffit qu’ils nous aident à marcher sur le Chemin.
Mais si vous souhaitez intérioriser ces détails pour les faire vôtres je peux essayer de vous y aider.

C'est un pélerinage où ce qui compte est de respirer le même air que Celui qui fait route avec nous.

Très cordialement

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Re: Du Carême à Pâques...

Message  -Ren- le Dim 17 Fév - 23:35

pauline.px a écrit:C'est un pélerinage où ce qui compte est de respirer le même air que Celui qui fait route avec nous.
En parlant de ça... Un fil que je vous invite à lire : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1785-la-peregrination-comme-methode-spirituelle ;)

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Re: Du Carême à Pâques...

Message  pauline.px le Dim 17 Mar - 16:59

Bonjour à toutes et à tous

Voici à présent que les Chrétiens qui suivent le calendrier julien retrouvent leurs frères dans le Grand Carême.

Je songe à un parallèle entre le jeûne du Carême et le jeûne eucharistique :
Profiter pleinement de l'attente en consacrant ce temps béni à l'Unique Nécessaire.

votre soeur
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Re: Du Carême à Pâques...

Message  -Ren- le Dim 17 Mar - 22:19

pauline.px a écrit:Voici à présent que les Chrétiens qui suivent le calendrier julien retrouvent leurs frères dans le Grand Carême
Faisons route ensemble, donc ! :D

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Re: Du Carême à Pâques...

Message  -Ren- le Jeu 28 Mar - 13:21

J'avais oublié de le poster ici, mais disons que ce sera pour l'année prochaine ?
Voici le lien du cheminement que nous avons suivi avec la Fraternité des Chrétiens Indignés : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1784-careme-avec-la-creation

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Re: Du Carême à Pâques...

Message  Idriss le Jeu 28 Mar - 20:17

Manger et être mangé Jean Tauler

vitrail, Wissembourg, XIe

Spoiler:

(...) Qu'est-ce donc que cette mastication ? Saint Bernard le dit : "Quand nous mangeons Dieu, c'est nous qui sommes mangés par Lui, Il nous mange."

4. Quand est-ce que Dieu nous mange ? Il le fait, quand il nous punit, en nous, nos fautes, quand il ouvre nos yeux intérieurs et nous fait reconnaître nos défauts, car Dieu nous mange, nous broie, nous mâche, quand la conscience nous châtie de même qu'on tourne et retourne la nourriture dans la bouche, de même l'homme, sous le châtiment de Dieu, est jeté, de-ci de-là, dans l'angoisse et la crainte, dans la tristesse et en grande amertume, et il ne sait ce qui va lui arriver.
Cher enfant, abandonne-toi dans cet état, laisse-toi bien manger et mâcher par Dieu, ne t'y dérobe pas, ne t'avise pas de te mâcher toi-même, de façon à chasser ainsi le châtiment en courant tout de suite chez un confesseur. Il te semble alors que tout soit fait en toi, pour te défendre contre le châtiment de ta conscience. Non, confesse-toi d'abord à Dieu, ah ! ne viens pas commencer quelqu'un de tes pratiques ou de tes petites prières habituelles, mais du profond de ton coeur, dis avec un soupir intérieur : "Ah ! Seigneur, ayez pitié de moi, pauvre pêcheur", et demeure en toi. Tiens, cela t'est mille fois meilleur que des lectures ou des actes extraordinaires qui te feraient échapper au châtiment. Seulement prends bien garde qu'à ce moment l'ennemi n'intervienne par une tristesse désordonnée. Voilà une amère et mauvaise moutarde qu'il nous sert volontiers. La moutarde de Notre-Seigneur, au contraire, est douce et bonne. Après la punition, vient un doux apaisement du vouloir foncier, une aimable confiance, une bonne assurance, une sainte espérance.
C'est alors que Dieu t'avale. Quand la nourriture est bien mâchée elle entre tout doucement et descend ainsi dans l'estomac. De même aussi, si tu es bien broyé dans ta conscience, tout en conservant une amoureuse et divine espérance et si tu t'abandonnes à Notre Seigneur, tu descends alors doucement en lui. C'est ainsi que nous nous éprouvons bien nous-mêmes selon ces paroles de saint Paul : "Quand on veut prendre cette nourriture, il faut s'éprouver soi-même." La nourriture descend alors dans l’estomac qui la macère, la digère, et elle circule, par les artères, dans tous les membres. Ainsi donc quand nous nous sommes bien éprouvés en vue de prendre cette divine nourriture, et quand nous l'avons mangée respectueusement et dignement, Jésus nous mange, et nous sommes, par lui, avalés, macérés, digérés. Cela se réalise quand nous nous dépouillons de tout ce qui est notre et nous nous anéantissons complètement. Car plus la nourriture est digérée, plus elle perd sa nature, plus elle devient étrangère et dissemblable à elle-même.

5. Ainsi, cher enfant, tu reconnaîtras que Dieu t'a mangé et avalé, si tu te trouves en lui et lui en toi, si tu ne te trouves nulle part ailleurs, et que tu ne trouves rien autre chose en toi. Car il a dit : "Celui qui mange ma chair demeure en moi, et moi en lui." Si donc tu veux être macéré et digéré par Dieu, tu dois mourir à toi-même et te dépouiller du vieil homme. Car pour que la nourriture soit changée en la nature de l'homme, elle doit nécessairement perdre sa propre nature. Toute chose, pour devenir ce qu'elle n'est pas, doit cesser complètement d'être ce qu'elle est. Le bois doit-il devenir feu ? Il faut, auparavant, qu'il se dépouille de ce qui le fait bois. Veux-tu être transformé en Dieu ? Il faut te dépouiller de toi-même. Notre Seigneur dit : "Celui qui mange vit par moi". Cher enfant, pour en arriver là, rien n'est plus utile, pour toi, que de t'approcher de l'adorable Sacrement. Car il te dépouille complètement de toi-même, à tel point que le vieil homme disparaît complètement, intérieurement et extérieurement. De même que toute la nature convertit, digère et fait passer dans les veines la force de la nourriture, de sorte que celle-ci devient une même vie et un même être avec l'homme, ainsi la nourriture divine te dépouille complètement de toi-même. (...)

Extrait de : Premier sermon pour le Saint-Sacrement dans Jean Tauler, Sermons, Ed. Cerf, 1991.
source: http://consciencesansobjet.blogspot.ch/

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Re: Du Carême à Pâques...

Message  jojo le Ven 29 Mar - 20:18

:) Joyeuse Paques !
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Re: Du Carême à Pâques...

Message  Chaniwa le Mar 18 Fév - 11:57

Je cherche à comprendre le jeûne catholique, comme je disais plus haut, on parle ironiquement du carême de chocolat. Normalement de quoi s'abstenir le catholique?
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Re: Du Carême à Pâques...

Message  -Ren- le Mar 18 Fév - 14:13

Shinran a écrit:Je cherche à comprendre le jeûne catholique, comme je disais plus haut, on parle ironiquement du carême de chocolat. Normalement de quoi s'abstenir le catholique?
Si tu as lu ce qui précède, tu auras pu constater que depuis Vatican II, c'est très flou... L'insistance est mise sur le sens à donner au Carême (la conversion), les pratiques sont quasiment à la discrétion de chacun selon les besoins de son cheminement.

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Re: Du Carême à Pâques...

Message  Chaniwa le Mar 18 Fév - 21:37

oui, et donc avant Vatican II, c'était comment?
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Re: Du Carême à Pâques...

Message  -Ren- le Mer 19 Fév - 6:46

Shinran a écrit:oui, et donc avant Vatican II, c'était comment?
Je n'ai pas de textes précis sur le sujet  :heu: 
...Il me semble que c'était : repas unique le midi (mais sans protéines animales, poisson excepté ?) et (très) légère collation le soir.

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Re: Du Carême à Pâques...

Message  Idriss le Mer 19 Fév - 19:01

-Ren- a écrit:
Shinran a écrit:oui, et donc avant Vatican II, c'était comment?
Je n'ai pas de textes précis sur le sujet  :heu: 
...Il me semble que c'était : repas unique le midi (mais sans protéines animales, poisson excepté ?) et (très) légère collation le soir.

Il suffit de demander aux sédévacantistes...

Voici le programme:

Lundi – Mardi -Mercredi – Jeudi sont des jours de Jeûne (Un repas complet le jour).

Vendredi – Samedi sont des jours de Jeûne ET d’abstinence (Un repas complet le jour, sans viande ni jus de viande).

Dimanche est un jour ou on ne Jeûne ni ne s’abstient.

à noter:

Mercredi 29 février, Vendredi 2 mars et samedi 3 mars 2012 des Quatre-Temps sont des jours de Jeûne et d’abstinence.
http://sedevacantisme.wordpress.com/2012/02/18/bientot-le-careme/
à 6 mm!:
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Re: Du Carême à Pâques...

Message  Chaniwa le Lun 3 Mar - 8:59

Oui, il suffisait d'y penser, merci :poucevert: 

Mais alors comment vivre la dimension communautaire si chacun fait le jeûne à sa manière?
D'accord le carême ne se limite pas au jeûne, mais quand même comment le vivre en communauté?
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Re: Du Carême à Pâques...

Message  -Ren- le Lun 3 Mar - 9:15

Shinran a écrit:Mais alors comment vivre la dimension communautaire si chacun fait le jeûne à sa manière?
D'accord le carême ne se limite pas au jeûne, mais quand même comment le vivre en communauté?
Tu l'as dit, le Carême ne se limite pas au jeûne ;)
...Mais il est vrai qu'avec son souci actuel du "respect des particularismes" le catholicisme s'est écarté de l'aspect "tous unis sur une même pratique" - c'est vrai du Carême, ça l'est aussi avec le quasi-abandon du latin, etc.

Maintenant, il y a toujours des démarches qui permettent de partager un même cheminement (cf par ex celle-ci, à laquelle je vais me joindre cette année : http://www.eglise.catholique.fr/foi-et-vie-chretienne/la-celebration-de-la-foi/les-grandes-fetes-chretiennes/paques/careme/un-careme-sans-viande-ni-poisson-15768.html )

Et puis, nous avons les temps forts du Carême qui permettent à chacun de sentir l'unité de l'Eglise : Mercredi des Cendres, dimanches de Carême, Semaine Sainte... ^^

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Re: Du Carême à Pâques...

Message  -Ren- le Mer 5 Mar - 19:27

-Ren- a écrit:J'avais oublié de le poster ici, mais disons que ce sera pour l'année prochaine ?
Voici le lien du cheminement que nous avons suivi avec la Fraternité des Chrétiens Indignés : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1784-careme-avec-la-creation
Et ça repart !
Je vous invite donc à vous rendre sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1784-careme-avec-la-creation#47495

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Re: Du Carême à Pâques...

Message  -Ren- le Mer 5 Mar - 21:47

Beaucoup d’entre nous sont partagés, au jour où commence le carême : nous avons la flemme de nous embarquer à nouveau dans un temps d’effort et de pénitence, pas très attrayant. Mais en même temps, nous avons le secret désir de « réussir » ce carême, d’y croire un peu, d’avoir le courage de le vivre vraiment pour retrouver une foi plus vivante. On rêve déjà d’en sortir heureux. De là à y entrer …

Au fond, c’est le premier choix à faire : décider de ne pas passer à côté de ce carême, choisir de l’accueillir comme une chance qui nous est offerte, oser croire que ce carême 2014 peut changer – un peu, beaucoup, passionnément … – notre vie et notre foi (...)
 :arrow: la suite sur http://www.padreblog.fr/le-careme-tout-simplement

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Re: Du Carême à Pâques...

Message  lhirondelle le Mer 12 Mar - 20:39

Autrefois, on ne consommait ni œufs ni laitage en carême. C'est une coutume qui est parfois restée dans certains monastères. On ne consommait pas non plus ces aliments tous les vendredis de l'année. Les seules protéines animales autorisées étaient le poisson ou certains animaux qui leur étaient associés.
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Re: Du Carême à Pâques...

Message  Roque le Jeu 13 Mar - 0:49

Ren a écrit: nous avons la flemme de nous embarquer à nouveau dans un temps d’effort et de pénitence, pas très attrayant
C'etait un peu mon état d'esprit au début : mercredi dernier et encore un peu jusqu'à aujourd'hui. C'est qu'on se rouille pas mal dans notre vie courante ! J'ai été étonné par le nombre de personnes à la cérémonie des cendres mercredi dernier : l'eglise était au 2/3 pleine. On a même l'impression que des non pratiquants viennent exprès pour cette démarche de retour vers Dieu. Ca fait quelques années : 2 ou 3 ans que je l'ai noté ce phénomène, avec un pourcentage significatif de population immigrée. Et ensuite comment font-ils ? Car l'église ne propose que quelques jalons, pas une démarche continue et soutenue. Chacun se débrouille comme il peut car cette " ferveur spontanée " de gens débordant les pratiquants réguliers est un phénomène nouveau il me semble auquel la liturgie habituelle ne sait pas repondre je crois.

Mais au fond, quelque soit la manière de faire, le carême c'est un temps de solitude avec Dieu dans la lecture de la Bible, la prière et le partage avec l'espoir de mieux comprendre la volonté de Dieu et d'une rencontre avec Lui.


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Re: Du Carême à Pâques...

Message  Roque le Mer 4 Mar - 18:31

Puisque mister be pose la question sur un autre fil : je crois que le jeûne chez les catholiques n'est actuellement recommandé que deux jours pendant le Carême : le premier jour, dit mercredi des cendres et le vendredi de la dernière semaine, dit vendredi saint. Jeûne et abstinence d'ailleurs.

A la base - et pour moi - le principe du jeûne c'est d'expérimenter volontairement un " manque " qui nous fait expérimenter notre limite d'homme et en même temps notre " besoin de Dieu ". Ce jeûne, chez les catholiques, peut être un jeûne d'écran de télévision, de tabac, de parole ... et de bien autres choses. Le jeûne peut être de ne pas manger et boire ou seulement au pain et à l'eau, c'est au choix.

Comme je n'ai pas de grosse difficulté à jeûner, je jeûne du matin au soir (sans manger, ni boire) chaque mercredi et vendredi pendant le Carême. Mais l'association au " cheminement " (voir plus bas) est important pour que l'esprit suive le corps dans la démarche de Carême.

Dans le domaine de la prière, ma femme et moi-même faisons deux autres choses particulières pour le Carême : en dehors de nos prières quotidiennes habituelles - nous choisissons chaque soir un verset de l'Evangile - en général du jour - à méditer tout au long de la journée du lendemain (cette méditation permanente, nous l'appelons " cheminement et nous nous la rappelons mutuellement plusieurs fois dans le journée). Le premier jour c'était : " Convertissez-vous et croyez à l'Evangile ! ", aujourd'hui c'est " Pardonne nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés ".

Et en second lieu nous prions le " Chemin de Croix " chaque vendredi - c'est une méditation sur les étapes de la Passion de Jésus, une tradition assez ancienne chez les catholiques et orthodoxes (attestée en Terre Sainte depuis le 13ème siècle d'après Wikipédia).

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Re: Du Carême à Pâques...

Message  mister be le Mer 4 Mar - 22:50

Merci j'en sais un peu plus...
J'ai demandé au rabbin comment il fallait jeûner puisqu'il nous est demandé de jeûner à Pourim et à kippour et il m'a répondu que c''était selon la disposition du coeur de chacun....
Pratiquement je ne sais pas ce que ça veut dire...Affamer le corps pour mieux nourrir l'esprit?
Qu'est-ce qui convient?qu'est-ce qui est permis ou ne l'est pas pour être agréable à l'Eternel?
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Re: Du Carême à Pâques...

Message  Roque le Mer 4 Mar - 23:27

mister be a écrit:Affamer le corps pour mieux nourrir l'esprit ?
Non : ressentir un " manque " modéré et s'entraîner à chaque fois qu'on ressent un peu ce manque à dire en soi-même plusieurs fois par jour : " Hé oui, mon Dieu je dépends entièrement de Toi, c'est ça l'essentiel et j'aime que ce soit comme ça ". C'est un tout avec aussi une orientation un peu spéciale - par période - vers la prière et le partage (l'aumône ou autre ...).

Si on tend vers la performance et/ou l'ostentation ce n'est plus " un jeûne qui plait à Dieu ". La règle est " Et Dieu qui voit dans le secret te le revaudra ".

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Re: Du Carême à Pâques...

Message  mister be le Jeu 5 Mar - 0:03

Merci je comprends mieux ce que le rabbin voulait me dire grâce à toi Roque
Il m'a aussi parlé de la charité mais je dois avouer que je n'étais pas prêt à comprendre
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mister be

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Re: Du Carême à Pâques...

Message  pauline.px le Ven 6 Mar - 15:40

Bonjour Mister Be

mister be a écrit:Merci j'en sais un peu plus...
J'ai demandé au rabbin comment il fallait jeûner puisqu'il nous est demandé de jeûner à Pourim et à kippour et il m'a répondu que c''était selon la disposition du coeur de chacun....
Pratiquement je ne sais pas ce que ça veut dire...Affamer le corps pour mieux nourrir l'esprit?
Qu'est-ce qui convient?qu'est-ce qui est permis ou ne l'est pas pour être agréable à l'Eternel?

Pour moi, il s'agit de faire pleinement participer notre corps à notre vie spirituelle.

"Affamer le corps"... pourquoi pas... si c'est pour simultanément affamer notre âme et notre esprit.
"Affamer le corps" pour nous aider à percevoir quel est véritablement l'Unique Nécessaire.

Les communautés organisent des temps pour qu'il soit plus facile d'être en phase avec nos voisins.
On peut parler de "culte"... d'orthopraxie, d'observances... éventuellement avec une petite moue.

Ce sont des opportunités, mais tout reste à faire individuellement.
L'observance n'est rien qu'une invitation.
Si j'observe par convention, par habitude, par crainte, par esprit grégaire, par... c'est tant pis pour moi.

... c'est une invitation à nous dépasser, à nous réorienter, à nous transformer...
Si je m'applique à vivre pleinement l'unité de ma personne pour l'orienter vers l'Unique Nécessaire, c'est déjà pas si mal.

Il y a des gens qui peuvent vivre cela 24 heures sur 24, 365 jours par an, et des gens comme moi qui peinent à le vivre quelques jours, même s'il m'est très facile de jeûner de toute nourriture pendant trois ou quatre semaines (pas de boisson).
La difficulté n'est pas le corps, il est docile, la difficulté est de garder les yeux fixés sur l'horizon.

très cordialement
votre sœur
pauline
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pauline.px

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Re: Du Carême à Pâques...

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