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La trinité

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La trinité - Page 8 Empty Re: La trinité

Message  pauline.px le Dim 19 Fév - 10:25

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Libremax
Merci pour bienveillante attention et vos contributions.

Libremax a écrit:
Si Dieu crée en parlant, et que c'est sur ce mode que Dieu crée, quelle nécessité théologique y a-t-il à voir ici Dieu Créateur, et Verbe de Dieu ou comme vous dites, Dieu-qui-crée et Dieu-qui-parle ?
Pourquoi ne peut-on pas accepter un Dieu-qui-crée, dont l'acte créateur est la parole, un point c'est tout ?
Il n’y a aucune nécessité théologique. Je n’ai pas l’ambition de démontrer la Trinité.
J’expose certains points de la Révélation et essaie de témoigner de mon ressenti.

Mon ressenti est que « parler » ce n’est pas rien.
Si D.ieu, béni soit-Il, avait créé en claquant dans Ses doigts, en soufflant dans une trompette, voire tout simplement « en créant », mon ressenti n’aurait pas été le même, j’aurais douté de Son existence car créer aurait pu passer pour un accident de l’ordre de la contingence…

Car la Parole possède à mes yeux un statut singulier que je vais tâcher de vous faire entrevoir à la mesure de mes moyens.

Vous avez sans doute déjà vu le jeu des deux miroirs parallèles dans lesquels se reflètent une infinité de reflets. Ils nous offrent une des rares images concrètes de l’infini depuis que nous savons que l’Univers est fini lui aussi. Mais c’est une figure d’un infini figé.

En revanche, quand un auteur s’exprime, son discours d’auteur dès qu’il est proféré acquiert une individualité telle que l’auteur peut prendre son discours comme sujet d’un autre discours.

En parlant sur les paroles de l’humanité, l’humanité parle un infini non figé, tentaculaire, exponentiel… Comme le jeu des deux miroirs, la parole de l’humanité produit des reflets infinis mais où cette fois la répétition n’intervient que comme parasite.

À notre modeste niveau, la véritable profondeur infinie est celle de la parole.

À mes yeux, cette profondeur infinie repose sur cette capacité humaine à se décentrer, c'est-à-dire à reconnaître en soi-même l’autre qui parle.

Bien sûr ce n’est qu’une sorte de parabole mais je n’ai pas trouvé mieux pour vous montrer en quoi le D.ieu-qui-est conjugue « nécessairement dans mon cœur » cette propriété de l'Adam total d’être à la fois le même que le D.ieu-qui-parle et d’en être à la fois distinct.

Libremax a écrit:
Ou bien la traduction "Que la lumière brille" est erronée.
Encore qu’avec cette traduction, on pourrait croire que D.ieu, béni soit-Il, ordonne à la lumière de briller, ce n’est pas le cas.
L’hébreu "hayah" comme le grec "ginomai" signifient « être » ou « advenir ».

Pour moi, comme je l’ai rapidement évoqué, la lumière gît dans l’Esprit (elle est déjà pensée par D.ieu) et la Parole la fait passer (comme une Pâque) du potentiel à l’actuel.

Il y a un peu ici de la résurrection de Lazare qui peut éventuellement être lue de la façon suivante : après quatre jours Lazare n’est plus, il est passé (d’une Pâque) de l’actuel au potentiel. C’est là qu’il est appelé par la Parole de D.ieu, béni soit-Il.

Libremax a écrit:
Mais où voyez-vous la troisième hypostase, l'Esprit ?

1 ) Comme je vous l'ai dit : la logique peine à contempler le « 1 et 1 » sans voir un autre 1 produit par leur cohabitation. 1 fois 1 = 1 qui est à la fois le même et à la fois différent. De même la logique peine à dépasser le « 1 et 1 et 1 » sans plonger dans une descente infinie.

2 ) Je lis : « Au commencement, Elohîm créa les cieux et la terre. la terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’esprit d’Elohîm se mouvait au-dessus des eaux. Elohîm dit : que la lumière soit ! et la lumière fut. »
En quelques mots, sont révélés Elohîm, l’Esprit d’Elohîm et la Parole d’Elohîm.

3 ) Pour reprendre ma parabole entre l’auteur et son œuvre vient « nécessairement » un troisième larron qui est au cœur du processus : la signification, l’infinité des champs de la connotation et de la dénotation.
À défaut du sens, la parole n’est qu’un airain qui résonne ou une cymbale qui retentit.

4 ) enfin l'expérience mystique de la vie quotidienne montre que D.ieu, béni soit-Il, sait communiquer par le non-verbal.

J’ai bien conscience que je vous inflige une théologie allégorique.
Ce n’est pas une démonstration même si je vous la soumets pour en mesurer les incohérences.
Il s’agit à mes yeux de témoigner que pour moi la Très Sainte Trinité est une évidence presque de l’ordre de la banalité.

Très cordialement,

votre soeur Pauline

pauline.px

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La trinité - Page 8 Empty Qu'est-ce que la Trinité ?

Message  Xavier le Lun 20 Fév - 18:32

Bonjour à tous,

Chose promise, chose due. Voici donc, en résumant et simplifiant autant que cela est possible, ce qu'est en philosophie et théologie le dogme de la Trinité.


Introduction

Il ne s’agit pas de prouver la Trinité mais de montrer qu’on peut en rendre compte rationnellement au moins en partie (n'en déplaise à certains préjugés solidement ancrés et véhiculés par des personnes ne sachant pas de quoi elles parlent), que ce n’est pas une doctrine contradictoire. Il est important de se souvenir, lorsqu’on parle des choses de Dieu, que notre intelligence créée est trop faible pour en rendre compte. Dieu étant infini et parfait, comment serait-Il saisi entièrement par une intelligence limitée et imparfaite ? Néanmoins quelle que soit la faiblesse de notre intelligence, nous ne sommes pas muets devant le mystère divin. Nous pouvons, par analogie, dire certaines choses qui sont vraies, même si elles ne sont qu’un reflet de la pure vérité. Cela est encore plus vrai avec la doctrine trinitaire, qui dépasse formellement la raison humaine et qui nous dit quelque chose de la vie intime de Dieu.

La Trinité est la vision chrétienne de Dieu. Elle confesse un strict monothéisme – un seul Dieu – dans une pluralité de Personnes : le Père, le Fils et l’Esprit-Saint. Les objections courantes de dire que le monothéisme chrétien serait moins « pur » que les monothéismes juif ou musulman n’a rationnellement aucun sens et est une grossière erreur comme nous le montrerons plus loin.
Lorsque nous parlons de la Trinité, nous parlons de processions trinitaires. Nous disons que le Fils procède du Père, et l’Esprit procède du Père et du Fils. Le Père engendre le Fils (le Verbe) de toute éternité, l’Esprit étant l’amour mutuel qui naît de toute éternité de cette relation.

L’Histoire nous apprend que cette doctrine, pour le moins paradoxale de prime abord, n’est pas le fruit d’une quelconque philosophie païenne mais la conséquence logique de la foi des premiers chrétiens :
:arrow: Le Christ est Fils Unique du Père. Il est Dieu lui-même. Cette précieuse et belle vérité est affirmée sans conteste par l'Église primitive, les documents historiques sont sans ambiguïté sauf à vouloir les tordre.
:arrow: L’Esprit-Saint est Dieu.
:arrow: Le Fils n’est pas le Père. L’Esprit n’est pas le Père. Le Fils n’est pas l’Esprit.
:arrow: Il n’y a qu’UN SEUL DIEU. (Qu'on arrête de prendre faussement les chrétiens pour des polythéistes : l'Église n'est jamais tombée dans cette erreur et a toujours confessé sa foi au Dieu Unique.)
Or c’est en tenant fermement ces 4 propositions face aux païens et aux hérétiques que l’Église fut amenée à formuler clairement et intelligiblement le dogme trinitaire. Et elle a dû le faire en s'aidant de la raison - seul terrain commun à tous -, éclairée par l'Esprit-Saint. Comme le dit le Concile de Vatican I, « La droite raison démontre les fondements de la foi, et, éclairée par la lumière de celle-ci, elle s'adonne à la science des choses divines. Quant à la foi, elle libère et protège la raison des erreurs et lui fournit de multiples connaissances. »

L’exposé qui va suivre est d’abord l’œuvre d’un ami théologien qui m’a fait la grâce, il y de ça quelques années alors que je débutais dans la foi, de m’expliquer cette notion difficile. Pour une bonne part, je reprends donc ses explications, que j'ai simplifiées et synthétisées. Il se peut qu'en synthétisant, certaines difficultés de compréhension se soient glissé, malgré ma vigilance. N'hésitez pas à réagir si certaines choses vous semblent obscur. Néanmoins, si certains veulent réagir à cet exposé, je leur serai gré de le faire rationnellement et non pas d'après leurs préjugés sur la vérité.


1) Définition des Personnes de la Trinité : des relations substantielles incommunicablement opposées

Spoiler:
Je ne rentrerai pas plus que ça dans les détails de l’évolution de la pensée trinitaire. Ce que dit fondamentalement la Trinité, c’est que Dieu (le Père) engendre son Verbe éternel (le Fils) et que du Père et du Fils procède l’Esprit-Saint qui est l’amour mutuel entre eux. Chaque Personne est Dieu (chacune a la plénitude de la nature divine) et pourtant nous ne disons pas qu’il y a trois Dieux mais un seul Dieu.

Or nous savons que Dieu est personnel et qu’en raison de la simplicité divine, la personne divine et la nature divine sont une seule et même chose. La question qui se pose alors est : Comment donc Dieu peut-il être au principe de deux autres personnes qui seraient avec Lui la même nature Divine (aussi appelée Déité), si la personne divine et la nature divine sont réellement identiques ? Autrement dit, puisqu’il y a une seule et unique nature divine, et que chaque personne divine est identique à cette nature (en raison de la simplicité divine), comment peut-on avoir trois Personnes distinctes ?
La théologie chrétienne répond alors que ce qui distingue les 3 personnes divines, ce n’est pas leur nature mais leur relation. Le Père est Dieu en ce qu’Il engendre (le Fils) ; le Fils est Dieu est ce qu’Il est engendré (par le Père) ; l’Esprit est Dieu en ce qu’Il procède (du Père et du Fils). La théologie chrétienne dit donc que les personnes divines sont une seule et même réalité (substance divine ou Déité), mais qu’ils la sont différemment. Elle dit qu’il y a trois relations substantielles incommunicablement opposées qui sont une seule et même substance (en raison de la simplicité divine). Les personnes, tout à la fois, sont réellement identiques entre elles à raison de substance (consubstantialité), et réellement distinctes à raison d’opposition corrélative.
Ce qui distingue le Père, le Fils et l’Esprit, c’est la nature de la relation. En Dieu, c’est donc la relation substantielle qui constitue la personne.

Une fois cette précision apportée, on pourrait objecter qu’introduire des relations opposées en Dieu, c’est intégrer de la composition, chose contradictoire puisque Dieu est simple. Il faut donc ici distinguer deux types de relation possible :
1) Les relations dites « prédicamentales ». Dans ce cas, la relation ajoute quelque chose au fondement, elle est une autre perfection distincte de la perfection qu’est le fondement de la relation, une perfection relative distincte de la perfection absolue qui la fonde, et qui donc compose avec celle-ci.
2) La relations dites « transcendantales ». Par relation transcendantale on entend signifier une relation qui n'a pas d'autre perfection que celle, absolue, qu'est son fondement. Ce qui revient à dire que la relation ne se distingue pas réellement ni actuellement (objectivement) de son fondement : elle n'est ni n'a d'autre perfection que son fondement.
Comme Dieu est Simple, il n’admet aucune composition, de sorte que si existent des relations divines, elles sont transcendantales.

Pour bien faire comprendre ce que recouvrent ces notions, je vais procéder à deux analogies :
:arrow: Quand, pour la première fois, un père a tenu son enfant premier-né dans ses bras, il l’a instinctivement aimé. Or, du seul fait de cet amour pour son enfant, il s’est ordonné à lui ; ayant une relation d’amour pour lui. Autrement dit, il y avait le sujet de cette relation (le père), le terme de cette relation (l’enfant), le fondement de cette relation (l’amour pour l’enfant), et la relation à cet enfant (la relation elle-même, qui fait que par amour l’homme s’est tourné vers l’enfant, ordonné à l’enfant, en relation à cet enfant). Dans cet exemple, la relation qui y est décrite est une relation non pas « prédicamentale » mais « transcendantale ». Ainsi aimer son enfant ordonne (relation) le père à son enfant, mais cette relation n’est rien d’autre que l’amour pour l’enfant.
Certes, l’amour que le père a pour son enfant est « accidentel » (au sens aristotélicien du terme), puisque l’homme est avant d’être père, de sorte que cette paternité n’est pas constitutive de son être ou de sa nature ou « substance », mais s’y adjoint. À l’inverse, en Dieu, aucun « accident » n’est possible. Dieu (personne) est sa substance. De sorte que si la personne divine est relation, cette relation sera transcendantale donc substantielle, le fondement de cette relation ne pouvant être que la substance ou nature divine.
Or, puisque une relation transcendantale n’a pas d’autre perfection que la perfection absolue qui la fonde, poser trois relations transcendantales ayant le même fondement substantiel n’attente aucunement à l’unicité et à la simplicité divine, ces trois relations consubstantielles n’ayant pas d’autre perfection que la perfection absolue constitutive de leur substance commune. Raison pourquoi nous pouvons dire, sans violer la simplicité divine, que « le Père, le Fils, le Saint Esprit sont un seul Dieu ».
:arrow: D’autre part, la demi-droite reliant le point « A » au point « B » peut s’envisager en deux sens inverses : de « A » à « B » ou de « B » à « A ». Cette petite métaphore géométrique est faite pour introduire ce qui suit, savoir que si la substance divine absolument simple est commune au Père et au Fils, il est différent d’être cette substance en s’ordonnant au Fils, ou d’être cette substance en s’ordonnant au Père. Pour le dire autrement, les relations divines constitutives des personnes ne sont rien d’autre que leur substance consubstantielle, encore qu’elles la soient différemment selon à qui elles s’ordonnent. La relation substantielle n’est rien d’autre que la substance, la relation étant transcendantale. Mais la relation constitutive de la personne divine, étant ordonnancement aux autres personnes divines, est une relation à ses corrélatifs consubstantiels. Si donc les personnes sont et ne sont que leur substance commune, elles la sont différemment selon ceux auxquels elle s’ordonne. La relation substantielle qu’est le Père s’ordonne au Fils et à l’Esprit ; le Fils s’ordonne au Père et à l’Esprit, l’Esprit s’ordonne au Père et au Fils. Raison pourquoi nous pouvons dire, sans violer l’unicité divine, « qu’autres sont le Père, le Fils, l’Esprit » : non pas trois dieux mais un seul Dieu.


D’où il est démontré que les Personnes divine (Père, Fils et Esprit) ne sont 3 dieux mais 3 relations transcendantales, ne composant donc pas avec la substance divine qui en est le fondement. La Trinité n’est pas donc pas l’affirmation de 3 dieux - ignoble blasphème polythéiste - mais l’affirmation de la TRI-UNITÉ du Dieu unique.

Avant d’aller plus loin, il faut tout de suite préciser que la philosophie ne connaît que des relations accidentelles et que nous ne pouvons imaginer ce que seraient des relations substantielles. Mais il n’y a rien de contradictoire à penser qu’en Dieu puisse exister des relations substantielles. Certes, nous n’en avons aucune idée dans l’Univers créé, mais rien ne s’oppose à ce qu’il en soit différemment en Dieu. C’est là la limite de la raison devant le mystère de Dieu.


En conclusion de cette première partie :
:arrow: Chaque personne divine est relation transcendantale.
:arrow: Les trois relations transcendantales sont le même fondement : consubstantialité.
:arrow: Elles ne le sont qu'en s'opposant réellement les unes aux autres, de sorte « qu'en Dieu tout est un là où n'est pas l'opposition des relations ».


Nous avons donc vu qu’il est possible qu’existent en Dieu des relations substantielles (nous verrons en conclusion s’il existe de sérieuses raisons de penser qu’il en est réellement ainsi).


2) Si une pluralité de relations est possible en Dieu, alors elles ne peuvent être que de 3 sortes

Spoiler:
Ainsi, nous savons que la nature divine est l'unique fondement des trois relations transcendantales. Comme dit précédemment, les processions divines sont les suivantes : le Père est inengendré et engendre le Fils, le Fils est engendré par le Père, l’Esprit procède du Père et du Fils.
Si nous faisons un point plus net sur ce que sont ces relations, nous voyons qu'il s'agit de relations d'origine. Nous avons donc :
:arrow: Le Père qui ne tire son origine de personne et qui est à l’origine du Fils et de l’Esprit.
:arrow: Le Fils qui tire son origine du Père et qui est à l’origine de l’Esprit (avec le Père)
:arrow: L’Esprit qui tire son origine du Père et du Fils
Or il s'agit des trois seuls modes possibles d'origine intra-divine : ne tirer son origine de personne et être à l'origine de (le Père) ; tirer son origine de et être à l'origine de (le Fils) ; tirer son origine de sans être à l'origine de (l'Esprit). À partir de là, pour peu que l’on puisse montrer qu'existe une pluralité de personnes en Dieu (c’est-à-dire montrer la possibilité des plusieurs relations substantielles opposées), nous démontrons qu'elles ne peuvent pas être plus de trois et qu'elles doivent être trois.

Une question doit alors être posée : ne peut-il vraiment y avoir plus de 3 relations d’origines en Dieu. A quoi il faut répondre : que serait la quatrième ? À défaut d'être soit principe sans-principe (= à l'origine des autres sans avoir un autre pour origine), soit terme et principe (originé par un autre et à l'origine d'un autre), terme mais pas principe (originé par un autre sans être à l'origine d'un autre), reste qu'il soit terme et sans principe (originé sans être originé) : complètement absurde. De plus, est impossible que plusieurs relations substantielles réalisent le même mode d'origine, de sorte qu'il puisse y avoir plusieurs Pères, plusieurs Fils, plusieurs Esprit. Car les personnes ne se distinguent les unes des autres que par l'opposition de leurs relation. Si donc la même relation d'origine est multipliée, en quoi les relatifs réalisant ce même mode se distingueront-ils les uns des autres ? En rien. Donc il ne peut y avoir plus de 3 relations substantielles au sein de la divinité.

Maintenant, demandons-nous s’il pourrait y avoir moins de trois relations en Dieu. Pour répondre à cela, il faut d’abord dire que Dieu est Parfait. Il ne Lui manque donc rien. Or supposer qu’en Dieu il y ait des relations substantielles mais qu’Il Lui en manque une, c’est introduire un manque en Dieu, ce qui est inconcevable. Si au sein de la divinité se trouvent des relations substantielles, alors tout type de relation substantielle doit être représenté.

Ainsi donc est démontré que, si des relations substantielles sont possibles en Dieu, Dieu est nécessairement Trine.


3) Conclusion : il n’est pas irrationnel de dire que plusieurs relations existent en Dieu et ces relations sont nécessairement au nombre de 3

Spoiler:
Nous avons donc vu :
:arrow: Qu’il est possible que des relations substantielles existent en Dieu. Ce sont des relations transcendantales qui ont pour unique fondement la substance divine.
:arrow: Que dans cette hypothèse, elles sont nécessairement au nombre de trois.

D’où il est démontré que la Trinité n’est pas un concept irrationnel.


P.S. : Bien entendu, le juif ou le musulman rétorquera que rien ne permet de dire qu’en Dieu s’établissent des relations substantielles. Effectivement, il s’agit au sens propre d’une révélation. Si Dieu n’avait pas révélé Sa vie intime par la venue du Christ, nous n’en saurions rien. Cependant, a postériori, n’est-ce pas cohérent que Dieu connaisse des relations intra-divines ? En effet, Dieu étant parfait, Il est le Souverain Bien. Or le Bien peut être entitatif (tel individu est bon) ou diffusif (tel individu fait le bien). Or il semble évident qu’un individu est d’autant meilleur qu’il ne se contente pas d’être bon (entitativement) mais qu’il fait du bien à autrui (diffusivement, c’est-à-dire au sein d’une relation). Ainsi donc, si Dieu est le Souverain Bien, Il doit être diffusif. On objecterait alors que Dieu fait le bien en créant et en prenant soin de Ses créatures. Sauf que la Création n’est pas éternelle et que cela supposerait que Dieu a commencé de faire le bien à un moment, ce qui est impossible car en Dieu, il n’y a pas de passage de la puissance à l’acte. Donc Dieu fait le bien depuis toute éternité, et le bien qu’Il produit est le plus grand bien qui puisse s’imaginer. Or quel bien plus grand que Dieu, le Souverain Bien ? Il semble donc convenable à la Perfection divine que Dieu se donne Lui-même de toute éternité au sein d’une ou plusieurs relations intra-divines.


Dernière édition par Xavier le Lun 20 Fév - 18:56, édité 2 fois
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Message  -Ren- le Lun 20 Fév - 18:43

Merci pour cette contribution :jap:

NB pour ceux qui sont peu habitués au SPOILER : cliquez dessus pour voir apparaître la contribution de Xavier

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Message  Xavier le Lun 20 Fév - 19:19

-Ren- a écrit:Merci pour cette contribution :jap:
Je vous en prie. ;)

J'attire toutefois l'attention sur le fait que lorsqu'on veut comprendre la Trinité par son intelligence, ce n'est pas simple. L'esprit humain, pour rendre compte de cette sublime vérité, doit recourir aux outils de la philosophie, d'où les notions de substance, d'accident, etc. qui sont utilisées. Comme je l'ai dit dans un de mes précédents messages, l'esprit humain doit se hisser au sommet de ce dont il est capable pour dire quelque chose de Dieu. Cet exposé est volontairement simplifié et, de toute façon, je n'aurais pu faire mieux compte tenu du fait que je ne suis pas philosophe ni théologien.

La meilleure façon de comprendre quelque chose de la Trinité, c'est encore de la contempler et d'entrer en communion avec elle. L'expérience des saints nous le dit : même sans instruction, ils ont pu dire des choses sublimes et théologiquement correctes sur la Trinité. Donc ne nous disons pas que la Trinité, ce n'est pas pour nous car trop compliqué. Il y a une façon d'aborder la Trinité qui est celle du petit enfant, en toute simplicité et confiance, et qui ouvre des perspectives merveilleuses de contemplation et d'adoration. Pour ma part, je reste pantois d'admiration devant ce mystère depuis le début de ma conversion, et j'y comprenais quelque chose avec mon coeur bien avant d'y comprendre quelque chose par mon intelligence.

Cordialement,
Xavier
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Message  Invité le Lun 20 Fév - 20:37

Xavier a écrit:N'hésitez pas à réagir si certaines choses vous semblent obscur. Néanmoins, si certains veulent réagir à cet exposé, je leur serai gré de le faire rationnellement et non pas d'après leurs préjugés sur la vérité.

En clair, si j'ai bien compris, le fondement de la trinité, pour parler de façon imagée, c'est que Dieu le Père se projette dans son Verbe, qui est donc Son "image" parfaite et Sa parole éternelle. Autrement dit, le Père se contemple Lui-même dans Son Verbe (éternellement) engendré. Ai-je compris ?

Objection :

Très honnêtement, j'ignore si une telle théologie peut être considérée comme une vérité révélée :

La connaissance que Dieu a de Lui-même est parfaite. L’omniscience divine, par définition, embrasse simultanément et parfaitement toute chose (Coran 20:98, 41:54, 11:92, 6,80, 4:126). Donc, je ne sais pas si cela a vraiment un sens de parler "d'engendrement éternel" du Verbe infini. Parler d'engendrement du Verbe infini, est-ce que ça a bien un sens ? Pourquoi ne pas dire "simplement" que le Verbe est en Dieu ? Pourquoi parler d'engendrement ?

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Message  Xavier le Mar 21 Fév - 11:12

Bonjour Cebrâîl,


Cebrâîl a écrit:En clair, si j'ai bien compris, le fondement de la trinité, pour parler de façon imagée, c'est que Dieu le Père se projette dans son Verbe, qui est donc Son "image" parfaite et Sa parole éternelle. Autrement dit, le Père se contemple Lui-même dans Son Verbe (éternellement) engendré. Ai-je compris ?
Oui, je pense qu’on peut dire ça.


Cebrâîl a écrit:Très honnêtement, j'ignore si une telle théologie peut être considérée comme une vérité révélée :

La connaissance que Dieu a de Lui-même est parfaite. L’omniscience divine, par définition, embrasse simultanément et parfaitement toute chose (Coran 20:98, 41:54, 11:92, 6,80, 4:126). Donc, je ne sais pas si cela a vraiment un sens de parler "d'engendrement éternel" du Verbe infini. Parler d'engendrement du Verbe infini, est-ce que ça a bien un sens ? Pourquoi ne pas dire "simplement" que le Verbe est en Dieu ? Pourquoi parler d'engendrement ?
Il est certain que Dieu se connaît parfaitement et connaît toute chose. Néanmoins, il faut s'interroger sur le rapport que Dieu a avec Sa Parole. Quel lien les unit ? Vous, musulmans, dites que la Parole éternelle est un attribut ce à quoi je fais remarquer que cette pirouette ne résout rien car ce qui est un attribut au même titre que la toute-puissance ou l’omniscience, c’est la capacité de parler. La Parole, elle est cette capacité en action, tout comme une pensée est l’intelligence en action et qu’il ne fait pas sens d’identifier intelligence et une quelconque pensée. La révélation chrétienne, elle, dit que la Parole éternelle de Dieu est Dieu tout en étant en relation avec Lui : elle est Son Fils car en posant Sa Parole éternelle, Dieu engendre une Personne divine. (Je crois savoir que certains musulmans pensent que lorsqu'on dit que Jésus est Fils de Dieu, cela s'entend selon la chair - genre Dieu se serait accouplé avec une déesse pour donner Jésus - ce qui est bien sûr un ignoble blapshème pour tout chrétien : Jésus est Fils de Dieu parce qu'il est le Verbe éternel fait chair.)

Bref, bien sûr que le Verbe est en Dieu, et bien sûr qu’il est Dieu (cf. prologue de l'Évangile selon saint Jean). Car n’oubliez jamais que Dieu est simple. Tout en Dieu est identique à la substance divine, c’est là une certitude de la philosophie. En Dieu, il ne peut y avoir de composition, ou de passage de la puissance à l’acte. La toute-puissance, l’omniscience, l’éternité, l’intelligence, la volonté, la Parole, etc. tout est identique à la substance divine. On dit aussi que Dieu pense par Son essence, qu’Il veut par Son essence, qu’Il aime par Son essence, qu’Il agit par Son essence, qu’Il se connaît par Son essence, etc. Il faut se garder d’une vision anthropomorphique de Dieu, où Il serait imaginé comme un super-humain.

Or justement, si Dieu est une monade pure, comment concevoir ce retournement sur soi-même qu’on appelle la conscience ? On en revient à l’analyse de Plotin qui me semble pertinente : si Dieu est une parfaite unité de type monolithique, alors il y a de fortes raisons de penser qu’il ne pense ni ne parle. Non pas qu’il soit dépourvu d’intelligence (la négation ne signifie pas la privation), mais Il est trop parfait et trop « pur » pour cela, Il est vraiment Autre mais en ce sens qu’aucune de nos catégories ne Lui convient, même par analogie. Le problème avec cette vision des choses, c’est qu’elle s’oppose à toute révélation, qu’elle soit judéo-chrétienne ou islamique puisque nous croyons que Dieu nous parle, et qu’Il nous parle de façon à se faire comprendre de nous.

Maintenant, j’aimerais que vous répondiez à une question si vous le voulez bien. Vous dites que le Verbe éternel est en Dieu, qu’il est un attribut de Dieu au même titre que la toute-puissance ou l’omniscience. Bien sûr, je ne suis pas d’accord avec cette vision des choses pour les raisons susmentionnées mais j’y vois un autre problème : le Coran, que vous croyez incréé (ou le Livre-Mère dont il serait une copie conforme), est par définition une « incarnation », dans un livre, de cette Parole incréée. Comment donc pouvez-vous dire que la Parole éternelle est un simple attribut divin alors qu’elle est « sortie » de Dieu pour être couchée par écrit dans le Coran ? Pour vous donner un exemple, lorsque Dieu crée l’Univers par Sa toute-puissance, nous ne disons pas que l’Univers est une copie de cette toute-puissance, ce serait complètement absurde.

Cordialement,
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Message  Coeur de Loi le Mar 14 Mai - 14:19

La Trinité est une doctrine de confusion, je lance un défi :

Où dans les épitres des apotres on explique cette théorie ?
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Message  pauline.px le Mer 15 Mai - 17:53

Bonjour Cœur de Loi

Coeur de Loi a écrit:La Trinité est une doctrine de confusion, je lance un défi :
Où dans les épitres des apotres on explique cette théorie ?

Vous avez raison, une doctrine que l'on ne comprend pas ne peut que conduire à la confusion.

Je ne vois aucun inconvénient à laisser cette doctrine aux archives.

Je me contente volontiers de seulement confesser que seul D.ieu, béni soit-Il, sauve et que notre Seigneur Jésus est précisément mon Sauveur et qu'il me paraît totalement impossible d'être sauvée par une créature quelle qu'elle soit.

Je me contente volontiers de seulement confesser que notre Seigneur Jésus est le Verbe éternel de D.ieu, béni soit-Il, et qu'il me paraît totalement impossible que la Parole de D.ieu, béni soit-Il, soit une créature quelle qu'elle soit.

Je me contente volontiers de seulement confesser que la nature divine est réservée à D.ieu, béni soit-Il, et qu'il n'y a de dieu que D.ieu, béni soit-Il.

Je me contente volontiers de seulement confesser que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est le Fils éternel du Père, le Verbe éternel de D.ieu par qui TOUT est advenu à l'être et qu'Il est D.ieu, béni soit-Il, au même titre que le Père et l'Esprit Saint, et qu'il n'y a qu'un seul D.ieu.

Sur cette confession basique de multiples théories ont été édifiées, plus ou moins élégantes, elles ont fait l'objet d'innombrables débats... la doctrine de la Sainte Trinité tente de rationaliser ce qui échappe à la raison, c'est sûrement son principal défaut.

Mais si pour plaire à notre raison humaine il m'était nécessaire d'abandonner quoi que ce soit de ma confession de foi alors il ne s'agit plus de confusion mais, à mes yeux tout du moins, de blasphème.

Très cordialement

votre soeur
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Message  Coeur de Loi le Mer 15 Mai - 18:00

Tu n'es pas ma s.oeur dans la foi.

Nous ne croyons pas la même chose sur Dieu, et ton exercice de confusion est [EDIT]


Dernière édition par -Ren- le Mer 15 Mai - 20:42, édité 1 fois (Raison : propos dénigrants)
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Message  Chaniwa le Mer 15 Mai - 18:15

Voilà un manque de courtoisie Coeur de Loi, d'autant plus qu'elle a juste dit "votre soeur", elle a pas dit dans la foi.
Et si tu es croyant, tous les êtres humains sont le fruit de Dieu, donc même les non-croyants sont tes frères!

Allez bisous frérot :pok:
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Message  Coeur de Loi le Mer 15 Mai - 18:21

Dans ce cas il faut dire lointain cousin, car on descend tous d'Adam et Ève.
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Message  Chaniwa le Mer 15 Mai - 19:27

rabats joie! :/

Soit nous ne sommes pas égaux , soit on est tous consanguin, et ça expliquerait pourquoi dans le fond l'homme est débile :grt:
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Message  -Ren- le Mer 15 Mai - 20:40

Shinran a écrit:rabats joie! :/
ou tout simplement...

Coeur de Loi a écrit:Tu n'es pas ma s.oeur dans la foi
:troll:

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Message  pauline.px le Jeu 16 Mai - 8:53

Bonjour Coeur de Loi,

Le Christ est ressuscité !

Coeur de Loi a écrit:Tu n'es pas ma s.oeur dans la foi.
Nous ne croyons pas la même chose sur Dieu, et ton exercice de confusion est [EDIT]

Vous avez raison,
sur d'innombrables plans je ne suis pas votre sœur,
ma foi est néanmoins que nous avons le même Père.

Mais je ne vais pas faire injure à votre susceptibilité et je m'abstiendrai désormais.

De toute façon, j'ai comme l'impression que nous n'avons rien à échanger.

Très cordialement

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Message  Coeur de Loi le Jeu 16 Mai - 14:10

Coeur de Loi a écrit:La Trinité est une doctrine de confusion, je lance un défi :

Où dans les épitres des apotres on explique cette théorie ?

Ça parlote, ça censure, mais en attendant mon défi reste entier...

Les apotres n'ont pas eu l'idée d'expliquer la Trinité ? ils n'avaient pas envie ? c'était trop dure pour eux et le saint esprit ?
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Message  Libremax le Jeu 16 Mai - 14:33

Les apôtres n'expliquent pas la Trinité.

En fait, c'est l'inverse : ce qu'ils ont dit implique la Trinité.

C'est la doctrine de la Trinité qui explique ce qu'ils ont dit.
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Message  Coeur de Loi le Jeu 16 Mai - 14:45

Donc il faut une explication de leur explication ?

Et Jésus avait eu tort de dire ça selon toi ?

"Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as soigneusement caché ces choses à des sages et des intellectuels, et que tu les as révélées à des tout-petits. " (Luc 10.21)
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Message  Libremax le Jeu 16 Mai - 14:55

Coeur de Loi a écrit:Donc il faut une explication de leur explication ?

Et Jésus avait eu tort de dire ça selon toi ?

"Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as soigneusement caché ces choses à des sages et des intellectuels, et que tu les as révélées à des tout-petits. " (Luc 10.21)


C'est justement parce qu'il faut une explication que Notre Seigneur avait raison de dire ça.
Les tout-petits n'ont pas besoin d'explication : devant l'amour, devant la réalité, ils font confiance : ils ont foi.

Hélas, les hommes sont de grands intellectuels, qui luttent autour des concepts. Il a donc fallu une explication.

Les apôtres ont cru tout de suite au Père, au Fils et au Saint-Esprit. Les questions conceptuelles sont venues plus tardivement.
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Message  Coeur de Loi le Jeu 16 Mai - 15:04

Oui, avec Babylone la grande et ses persécutions.

Moi je préfère écouter les apotres qui parlent simplement, donc je reste avec leurs explications inspirés du saint esprit plutôt que la doctrine des loups.
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Message  Libremax le Jeu 16 Mai - 15:14

Oui, moi aussi...

Mais quand vous parlerez aussi simplement que les apôtres, on en reparlera.
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Message  pauline.px le Jeu 16 Mai - 20:43

Bonjour Coeur de Loi

Le Christ est ressuscité !

Coeur de Loi a écrit:Oui, avec Babylone la grande et ses persécutions.
Moi je préfère écouter les apotres qui parlent simplement, donc je reste avec leurs explications inspirés du saint esprit plutôt que la doctrine des loups.

Eh bien,
L'Esprit Saint et les apôtres vous ont-ils expliqué que Jésus ne serait pas LE Seigneur ?
ne serait pas LE Sauveur ?
ne serait pas LE Fils de D.ieu, béni soit-Il ?
ne serait pas LE Verbe de D.ieu, béni soit-Il ?

Vous ont-ils expliqué que LE Verbe divin ne serait pas D.ieu, béni soit-Il ?
Vous ont-ils expliqué que LE Verbe de D.ieu, béni soit-Il, aurait été créé ?
Vous ont-ils expliqué qu'un être serait de nature divine sans être D.ieu ? béni soit-Il.

N'est-ce pas vous qui déduisez de votre lecture des Très Saintes Écritures des conséquences qui n'y sont pas expressément écrites ?

Vous lancez un défi que vous ne semblez pas vouloir relever vous-même.

Très cordialement

pauline,
sœur de tous les enfants du Père


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Message  Chaniwa le Jeu 16 Mai - 21:01

Je ne suis plus chrétien, mais il y a quand même l'évangile de Jean qui est fort trinitaire.
Jésus est la parole de Dieu faite chaire....dit-on
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Message  Coeur de Loi le Jeu 16 Mai - 21:06

Laissons parler les épitres, et relevez le défi, afin que les apotres nous l'explique cette Trinité si évidente.

Car non, rien, néant, on nous explique pas la Trinité.
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Message  Chaniwa le Jeu 16 Mai - 21:07

Ouais donc les évangiles ont les mets à la poubelle!!!

Bravo! :top:
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Message  Coeur de Loi le Jeu 16 Mai - 21:11

D'accord, vas-y avec l'évangile de Marc.

Imagine qu'on est retrouvé que celui-ci, enseigne moi la Trinité avec.

(Je fais facile avec toi car tu n'es pas chrétien)
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Message  Chaniwa le Jeu 16 Mai - 21:24

Les évangiles ne sont pas supposés se compléter?
Ce n'est pas pour cela que Dieu en a inspiré 4 et non pas qu'un seul?
Pour Marc, j'ai pas le temps maintenant, mais de mémoire dans Matthieu, il y a la formule trinitaire:
19 Allez [donc], faites de toutes les nations des disciples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit (Mt 28,19)
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