Re: La trinité

[Xavier]

Si demain le pape proclame un dogme nouveau, les catholiques s'y plieraient aveuglément. Là voilà la limite de la "rationalité".

Vous êtes injuste. Les musulmans se plient de la même façon aux dogmes islamiques. Et le pape ne promulgue pas de dogmes quand ça lui chante.

Non, ce que je dis a un sens bien précis, c'est que justement, le musulman s'en tient fermement à la parole révélée dans le Qur'an. L'injonction divine "ne dites pas trois" doit être strictement respectée (Q. 4:171). L'histoire d'ailleurs nous a amplement montré ce que le "dogme trinitaire" a engendré en termes de massacres et d'hérésies.

Oui, enfin, l'histoire de l'islam n'est pas dénuée de massacres et d'hérésies. Donc soyez prudent avec ça.

Quant au fait que le musulman s'en tient à l'injonction du Coran, c'est bien normal. Mais là, nous sommes sur le terrain de la raison, pas de la foi. Je ne vous ai jamais demandé d'adhérer à la Trinité, j'ai tenté de vous expliquer ce que c'était et ce que ce n'était pas. Il s'agit d'un débat purement rationnel ! C'est vous qui intégrez la foi à ce débat.

Peu importe ce que vous mettez dans ce "trois", que ce soit l'unité de trois personnes divines, de trois hypostases ou de "trois" je ne sais quoi encore n'y change absolument rien. Mais bien sûr, libre à vous de tordre la parole de Dieu pour la faire correspondre à une philosophie bassement humaine (Marc 12:29 et 30).

Je n'ai rien tordu. Et quant à la philosophie, je vous rappelle que Dieu ne nous a pas donné une raison pour nous la mettre par dessus l'oreille. L'obscurantisme n'est pas voulu par Dieu, ou alors Il serait franchement incohérent ce qui n'est pas le cas.

La Trinité n'est justement pas le rabaissement du mystère de Dieu à la philosophie humaine. Elle est l'explication, en termes rationnelles et humains, d'une vérité de foi révélée par Dieu. Explication qui est nécessairement limitée puisque Dieu est au-delà de tout ce qu'on peut dire, mais qui n'est pas fausse pour autant.

Le christianisme ne tient pas la raison en piètre estime. Il sait que celle-ci est insuffisante pour parler de Dieu mais elle reste une création de Dieu belle et bonne, avec son utilité.

Et puis la rationalité n'est pas l’apanage de monsieur Xavier, elle est propre à tout humain :

Mais je en dis pas le contraire. J'ai même dit (relisez moi) que la raison est commune à tous les hommes, c'est elle qui permet d'échanger et de dialoguer sur un terrain commun. C'est vous qui avez opéré une distinction entre la raison chez le musulman et la raison chez le chrétien, pas moi.

Le fait de badigeonner les écrans de vos interminables posts ne vous donne aucune crédibilité : quantité ne rime pas toujours avec qualité. Je ne trouve rien de "rationnel" dans vos propos, mais j'y vois simplement une tentative conceptuelle de redéfinir philosophiquement la trinité.

Mais pourquoi donc devenez-vous agressif ? Parce que j'ai voulu expliquer la Trinité à ceux qui ne savaient pas ce qu'elle était ? C'est quoi cette réaction infantile ?

Je n'ai rien à redéfinir, des siècles de théologiens et philosophes bien plus intelligents que moi ont méditer et creuser le dogme trinitaire pour justement en avoir une saine intelligence. Je ne fais que reprendre leurs conclusions.

Vous raisonnez en termes strictement philosophiques, voire imagés.

Et avec quoi voulez-vous donc raisonner ? Bien sûr que je raisonne en termes philosophiques car ils sont faits pour ça ! Ils sont autant d'outils conceptuels de la raison humaine pour comprendre, définir, connaître. Et c'est bon puisque c'est Dieu qui a créé la raison humaine ! Alors, c'est vrai que la raison humaine doit rester humble car elle est limitée, mais il n'empêche qu'elle peut dire des choses. En vous, j'ai l'impression que dès que ça vous dérange, vous invoquez le fait qu'on ne peut rien dire du tout de certain sur Dieu. Pourquoi ? Parce que la théologie islamique le dit ? Eh bien vous m'excuserez, mais c'est insuffisant : il faut voir jusqu'où la raison peut aller, il faut explorer ses limites avant de dire qu'elle ne peut rien dire sur telle ou telle chose.

En clair, ce que vous dites, c'est que la distanciation de Dieu d'avec Lui-même Lui permet d'être dans un rapport d'altérité en Lui-même, d'avoir conscience de Lui-même. C'est un peu comme l'image d'un homme qui se regarderait dans un miroir.

Vous m'excuserez mais sur ce point, je trouve l'agnosticisme musulman beaucoup plus rationnel : le musulman refuse de philosopher sur Dieu, car il n'a pas cet orgueil-là. Il reconnaît humblement son ignorance devant l'absolu mystère, face à l'insondable transcendance de Dieu. Je refuse de jouer à ce petit jeu philosophique avec vous, non seulement par devoir religieux (Coran 4:171) mais aussi parce qu'à mes yeux, c'est totalement illusoire et chimérique.

Ce n'est pas parce que vous dites que c'est illusoire et chimérique que ça l'est. Ce genre de préjugé religieux ne m'impressionne que peu. Pour ma part, je pense effectivement qu'on est très limité lorsqu'on parle de Dieu et que tout ce qu'on dit n'est qu'un pâle reflet de ce qu'Il est. Néanmoins, on peut dire des choses.

D'ailleurs, je vais vous donner deux conséquences directes de votre agnsoticisme absolu :
1/ Vous ne pouvez rien reprocher aux athées ou aux polythéistes. Quoi, ils n'adorent pas le Dieu Unique ? Normal puisque celui-ci est absolument hors de portée de toute connaissance rationnelle. On se demande donc pourquoi le Coran s'en prend avec tant de hargne aux mécréants. Dans cette hypothèse, les athées, agnostiques ou autres ont tout à fait raison d'exiger des signes irréfutables (miracles par exemple) pour croire. Demander aux mécréants de croire sans leur donner de preuves, alors que selon vous leur raison ne peut les aider à connaître la vérité au sujet de Dieu, c'est inepte et profondément injuste (surtout si vous les condamnez à l'Enfer pour ne pas avoir cru).
2/ Puisque vous ne pouvez rien dire sur l'essence même de Dieu, vous ne pouvez pas nier rationnellement la Trinité. Tout ce que vous pouvez dire, c'est que le Coran n'est pas d'accord. Mais vous n'avez pas le droit de dire que, rationnellement, Dieu ne peut pas être trine.

Vous priez des "relations subsistantes", vous ? Vous priez le Fils qui est "la parole éternelle" ? Vous priez le Saint-Esprit ? Vous priez le "Père dans les Cieux" ? Vous priez Jésus-Christ ? Vous demandez l'intercession de la Vierge Marie ? Vous priez....? Vous....?

Attention avec la Sainte Vierge. Contrairement à ce que dit le Coran, elle n'a jamais été considérée comme une déesse par les chrétiens et n'a jamais fait partie de la Trinité. Ce n'est qu'une créature - la plus belle, certes, selon notre foi - et si nous la vénérons, nous ne l'adorons en aucun cas. A Dieu seul l'adoration.

Sinon, nous prions des Personnes divines. Et ces Personnes sont "Dieu". Le terme de relation subsistante est un concept de la raison pour les différencier et les caractériser. Mais je vous donne un scoop : les chrétiens ne prient pas avec des mots issus de la philosophie. Quand je prie Jésus ou l'Esprit-Saint, je ne suis pas là en train de me dire que ce sont des relations transcendantales incommunicablement distinctes ayant pour unique fondement la substance divine.

Non, le musulman, lui, prie Allah, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Israël (exode 3:6, Coran 60:4, 2:255). Jamais le musulman ne s'écartera de la voie tracée par les prophètes.

C'est faux, vous auriez du dire : jamais le musulman ne s'écartera de la voie tracée par l'islam. Car nous ne sommes pas d'accord sur le fait que Muhammad fut un vrai prophète et que l'islam soit la continuité de la Révélation. Pour moi, les musulmans se sont bien écartés de la voie tracée par Dieu, d'abord par les prophètes d'Israël, puis par Jésus.

Bref, je suis très content pour vous que vous priiez Allah. Nous, nous prions et adorons le Dieu Unique. Nous ne sommes pas associateurs, nous ne sommes pas polythéistes et ce quelque soient vos griefs contre la Trinité. Le fait est que nous croyons en UN SEUL DIEU. Je suis désolé que ça vous mette dans un tel état mais c'est pourtant la pure vérité : nous n'adorons qu'un seul Dieu, le Dieu Unique Créateur de tout ce qui est.

Cordialement,

[Xavier]

Chère Pauline,

Permettez-moi juste une remarque :

Si possible, sans vocabulaire trop technique qui n'a peu de crédit à mes yeux.

Pourquoi ce refus du vocabulaire technique ? Vous savez, si ce vocabulaire existe, c'est peut-être qu'il y a une raison. C'est comme si vous demandiez à un physicien de vous expliquer la physique quantique sans jamais recourir à des termes techniques. Comment voulez-vous donc qu'il fasse ?

Bref, il ne faut pas avoir peur du vocabulaire technique. Je vous rappelle que nous parlons de Dieu, qui est infiniment supérieur à tout ce que nous pouvons dire ou comprendre. Pour balbutier sur Dieu, il est donc nécessaire que la raison humaine se hisse à la fine pointe de ses capacités. Ce qui implique un minimum de concepts et de vocabulaire "technique".

Ne confondons pas simplicité avec simplisme.

Cordialement,

[Invité]

Quant au fait que le musulman s'en tient à l'injonction du Coran, c'est bien normal. Mais là, nous sommes sur le terrain de la raison, pas de la foi.

Sans commentaire, cqfd (ce qu'il fallait dire). Ah si quand même, juste une chose :

Si c'était aussi simple, et si cela n'exigeait que l'exercice de la raison, comme vous semblez le suggérer, tous les scientifiques du monde seraient des religieux "trinitaires". Mais bon, vous allez me rétorquer qu'ils sont trop bêtes pour comprendre les merveilles de la trinité. C'est ça ?

Comprendra qui pourra, ou voudra.

Et avec quoi voulez-vous donc raisonner ?

Avec l'Ecriture, la Parole.

Bonne soirée à tous.

[Xavier]

Quant au fait que le musulman s'en tient à l'injonction du Coran, c'est bien normal. Mais là, nous sommes sur le terrain de la raison, pas de la foi.

Sans commentaire, cqfd (ce qu'il fallait dire). Ah si quand même, juste une chose :

Si c'était aussi simple, et si cela n'exigeait que l'exercice de la raison, comme vous semblez le suggérer, tous les scientifiques du monde seraient des croyants "trinitaires". Mais bon, vous allez me rétorquer qu'ils sont trop bêtes pour comprendre les merveilles de la trinité. C'est ça ?

Non, ce n'est pas ça. Pourquoi refusez-vous de comprendre ce que je dis ? Je n'ai JAMAIS prétendu démontrer de manière irréfutable que la Trinité était la seule et unique façon de concevoir le divin. Mon propos a simplement et de montrer que cette doctrine n'est ni contradictoire (donc absurde et devant être rejetée par la raison humaine) ni de l'associationnisme. C'est tout !

ADDENDUM : Pour être honnête, il y a quand même un moment où j'ai tenté de montrer que la doctrine trinitaire était plus cohérente que celle d'une pure monade, c'est lorsqu'on a traité du rapport entre Dieu et Sa Parole éternelle.

Et avec quoi voulez-vous donc raisonner ?

Avec l'Ecriture, la Parole.

Oui, quand vous discutez avec des gens qui adhèrent à ce que vous appelez l'Écriture ! Car au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, nous ne croyons pas à la même parole. Pour vous, la Bible n'est pas parole de Dieu, pour moi le Coran n'est pas parole de Dieu. Le seul terrain commun est donc celui de la raison. Il n'y en pas d'autre !

Bonne soirée à vous aussi.

[Invité]

Non, ce n'est pas ça. Pourquoi refusez-vous de comprendre ce que je dis ? Je n'ai JAMAIS prétendu démontrer de manière irréfutable que la Trinité était la seule et unique façon de concevoir le divin. Mon propos a simplement et de montrer que cette doctrine n'est ni contradictoire (donc absurde et devant être rejetée par la raison humaine) ni de l'associationnisme. C'est tout !

Le Verbe, la Parole éternelle (ou le Fils) est Dieu, dites-vous. Soit. Mais la personne du Père est différente de la personne du Fils et....

....c'est là qu'intervient la subtilité de la définition de "l'hypostase". Continuez donc à vous adresser à vos "hypostases", continuez à prier :
(1) le Père,
(2) le Fils ou la parole éternelle ou Jésus-Christ
et (3) le Saint-Esprit.

Mais cessez s'il vous plaît d'étiqueter la théologie islamique des attributs de "contradictoire" ou "d'absurde", ou alors démontrez-le scripturalement, bibliquement. Car vous vous attaquez, sans en avoir l'air, au texte même de l'Islam, puisque je ne vous apprends pas que la "théologie des attributs" se fonde, bien sûr, sur le texte coranique lui-même.

De mon côté, j'appuie mes propos par des références coraniques. Et vous, vous nous martelez à longueur de pages l'autorité de la "raison" en compagnie de "vos" philosophes fétiches.

Et avec quoi voulez-vous donc raisonner ?

Avec l'Ecriture, la Parole.

Oui, quand vous discutez avec des gens qui adhèrent à ce que vous appelez l'Écriture ! Car au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, nous ne croyons pas à la même parole. Pour vous, la Bible n'est pas parole de Dieu, pour moi le Coran n'est pas parole de Dieu. Le seul terrain commun est donc celui de la raison. Il n'y en pas d'autre !

Bonne soirée à vous aussi.

A ceci près que le musulman n'est pas aussi catégorique que le chrétien, relativement et respectivement à la Bible et au Coran. Pour le musulman, Jésus n'est pas un imposteur, au contraire du chrétien qui considère Muhammad et le Message coranique comme une pure escroquerie.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Libremax,
Merci de votre attention.

5 ) Le "D.ieu-qui-est", le "D.ieu-qui-parle", le "Dieu-qui-spire" sont-ils trois dieux ? Je ne crois pas.
Ne sont-ils que trois aspects du même dieu ? ce n'est nullement évident.

En quoi n'est-ce pas évident, pour vous ?

L'idée que nous aurions affaire à un dieu qui se manifeste selon trois aspects, trois modalités, trois modes, trois facettes… est séduisante parce que simple.
Un seul dieu tout simple avec trois masques, persona en latin, un seul dieu tout simple à trois visages, prosopon en grec.

La question est de savoir si le "D.ieu-qui-est", le "D.ieu-qui-parle" et le "Dieu-qui-spire" n'existent que pour nous les créatures ou bien si ces trois dénominations simplistes sont bien le reflet d'une réalité intime.

Pour moi, ce serait non pas "évident" mais "possible" d’adopter telle ou telle forme de modalisme si le dieu dont on parle était un dieu "créateur à l'occasion", un dieu "qui ne crée pas ou qui crée selon son humeur".
Un dieu qui revêtirait trois aspects juste quand Il aurait une Création à s'occuper, ce seraient ses trois costumes de scène.

Mais justement, ce dieu inconstant "créateur selon l'envie du moment" est pour moi hautement improbable.

Donc j'imagine plus volontiers que D.ieu, béni soit-Il, Se révèle tel qu'Il est.
Car ce n'est nullement anecdotique un "D.ieu-qui-parle", ce n'est pas une banalité, surtout quand on croit qu'Il a absolument tout créé en parlant.
Pourquoi n’a-t-il pas tout créé comme ça ? Il songe « maintenant ! » et ça suffit.
Ou en claquant dans ses doigts… Cela ne Lui pose pas de problème puisqu’Il n’a pas plus de bouche que de doigts.

Voilà à mes yeux le point fondamental :
D.ieu, béni soit-Il, est Créateur, ce n’est pas une fantaisie c’est sa nature profonde, et Il crée en parlant.

À moins d’être "bizarre" donc "improbable", D.ieu, béni soit-Il, ne parle pas dans le vide.
Si la pensée vraie est soliloque, en revanche la parole vraie est adressée à un auditeur sinon elle n'est que verbalisation (comme certains de nos anciens qui commentent tout ce qu'ils font) ou subvocalisation (comme certains de nos petits qui ne peuvent pas lire sans s'aider d'une parole à voix basse).

Si bien que pour moi, il n’est nullement "évident" qu’au Commencement, la Parole de D.ieu, béni soit-Il, s’adresse à la Parole de D.ieu, béni soit-Il.

Et permettez-moi une exégèse personnelle :
Dans les Très Saintes Écritures Grecques, parler à quelqu’un se dit « legô pros », legô est le verbe et logos est le substantif correspondant.
εν αρχη ην ο λογος
Au commencement était le Logos
και ο λογος ην προς τον θεον
et le Logos était adressé à Dieu
και θεος ην ο λογος
et le Logos était Dieu.

Ici je ne parle pas de l’essence de D.ieu, béni soit-Il, mais de l’intimité de Son Être où se superposent les trois hypostases (ce mot est assez bidon mais il a l’avantage d’être à la fois incompréhensible et un tout petit peu biblique) nécessaires mes yeux pour donner un sens vrai à « parler » et à « parole ».

Par ailleurs, je trouve "très pratique intellectuellement" de distinguer en D.ieu, béni soit-Il, à la fois un Esprit où se brassent tous les possibles et un Verbe qui réalise exactement celui qui est voulu par le Père.


Très cordialement

Votre sœur Pauline

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous

Bonjour Xavier

Bref, il ne faut pas avoir peur du vocabulaire technique. Je vous rappelle que nous parlons de Dieu, qui est infiniment supérieur à tout ce que nous pouvons dire ou comprendre. Pour balbutier sur Dieu, il est donc nécessaire que la raison humaine se hisse à la fine pointe de ses capacités. Ce qui implique un minimum de concepts et de vocabulaire "technique".

Je ne suis nullement effrayée.

Je ferais trois remarques :

1 ) Si, chez les monothéistes, ce vocabulaire technique est indépendant de la foi, de la religion, de la démarche, de l’histoire des dogmes et pour tout dire du type de théologie et qu'il favorise la compréhension mutuelle alors adoptons-le.

2 ) Si, au sein des Églises Trinitaires, ce vocabulaire technique est univoque et universel comme celui de telle ou telle science exacte alors adoptons-le.
Je ne crois que les vocabulaires de saint Thomas d’Aquin et de saint Grégoire Palamas soient les mêmes.
Par exemple, je ne crois pas que beaucoup d’Orthodoxes acceptent le concept forgé par les Catholiques de « relations subsistantes. »

3 ) Si ce vocabulaire technique peine à convaincre, il gagnerait à être revisité.

Saint Jean Chrysostome nous a laissé une série d’homélies sur l’Incognoscibilité de D.ieu, béni soit-Il.
Est-ce que le vocabulaire technique ne revient pas parfois à plaquer des mots sur notre ignorance ?



Très cordialement

Votre sœur Pauline

[-Aâya-]

Ce peut être la limite avec des musulmans...

On ne répètera jamais assez que ces généralisations n'aident pas à poursuivre un débat sérieux et respectueux.

[Libremax]

Bonjour Pauline,
Votre manière de développer le dogme trinitaire est très intéressante.
Il y a peut-être une lacune, toutefois, pour quelqu'un qui y serait étranger.

D.ieu, béni soit-Il, est Créateur, ce n’est pas une fantaisie c’est sa nature profonde, et Il crée en parlant.

Si Dieu crée en parlant, et que c'est sur ce mode que Dieu crée, quelle nécessité théologique y a-t-il à voir ici Dieu Créateur, et Verbe de Dieu ou comme vous dites, Dieu-qui-crée et Dieu-qui-parle ?
Pourquoi ne peut-on pas accepter un Dieu-qui-crée, dont l'acte créateur est la parole, un point c'est tout ?

Il me semble que vous donnez ici un élément de réponse :

À moins d’être "bizarre" donc "improbable", D.ieu, béni soit-Il, ne parle pas dans le vide.
Si la pensée vraie est soliloque, en revanche la parole vraie est adressée à un auditeur sinon elle n'est que verbalisation (comme certains de nos anciens qui commentent tout ce qu'ils font) ou subvocalisation (comme certains de nos petits qui ne peuvent pas lire sans s'aider d'une parole à voix basse).

En lisant ceci, je n'ai pas pu m'empêcher de comprendre alors la Parole de Dieu comme "communication" de Sa pensée, et que c'est en communiquant qu'Il crée. Et une communication ne se fait pas seul.
...Et il est clair que Dieu ne s'adresse pas à la lumière pour que celle-ci brille, ni aux animaux pour qu'ils se mettent à vivre. Ou bien la traduction "Que la lumière brille" est erronée.

Et permettez-moi une exégèse personnelle :
Dans les Très Saintes Écritures Grecques, parler à quelqu’un se dit « legô pros », legô est le verbe et logos est le substantif correspondant.
εν αρχη ην ο λογος
Au commencement était le Logos
και ο λογος ην προς τον θεον
et le Logos était adressé à Dieu
και θεος ην ο λογος
et le Logos était Dieu.

C'est bien vu ! Il y a là un jeu de mots qui illustre bien votre propos, en effet.

Ici je ne parle pas de l’essence de D.ieu, béni soit-Il, mais de l’intimité de Son Être où se superposent les trois hypostases (ce mot est assez bidon mais il a l’avantage d’être à la fois incompréhensible et un tout petit peu biblique) nécessaires mes yeux pour donner un sens vrai à « parler » et à « parole ».

Mais où voyez-vous la troisième hypostase, l'Esprit ?

[Invité]

Ce peut être la limite avec des musulmans...

On ne répètera jamais assez que ces généralisations n'aident pas à poursuivre un débat sérieux et respectueux.

Et en matière de "respect", il y en a vraiment qui se foute de la gueule du monde.

Sans rancune.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Libremax
Merci pour bienveillante attention et vos contributions.

Si Dieu crée en parlant, et que c'est sur ce mode que Dieu crée, quelle nécessité théologique y a-t-il à voir ici Dieu Créateur, et Verbe de Dieu ou comme vous dites, Dieu-qui-crée et Dieu-qui-parle ?
Pourquoi ne peut-on pas accepter un Dieu-qui-crée, dont l'acte créateur est la parole, un point c'est tout ?

Il n’y a aucune nécessité théologique. Je n’ai pas l’ambition de démontrer la Trinité.
J’expose certains points de la Révélation et essaie de témoigner de mon ressenti.

Mon ressenti est que « parler » ce n’est pas rien.
Si D.ieu, béni soit-Il, avait créé en claquant dans Ses doigts, en soufflant dans une trompette, voire tout simplement « en créant », mon ressenti n’aurait pas été le même, j’aurais douté de Son existence car créer aurait pu passer pour un accident de l’ordre de la contingence…

Car la Parole possède à mes yeux un statut singulier que je vais tâcher de vous faire entrevoir à la mesure de mes moyens.

Vous avez sans doute déjà vu le jeu des deux miroirs parallèles dans lesquels se reflètent une infinité de reflets. Ils nous offrent une des rares images concrètes de l’infini depuis que nous savons que l’Univers est fini lui aussi. Mais c’est une figure d’un infini figé.

En revanche, quand un auteur s’exprime, son discours d’auteur dès qu’il est proféré acquiert une individualité telle que l’auteur peut prendre son discours comme sujet d’un autre discours.

En parlant sur les paroles de l’humanité, l’humanité parle un infini non figé, tentaculaire, exponentiel… Comme le jeu des deux miroirs, la parole de l’humanité produit des reflets infinis mais où cette fois la répétition n’intervient que comme parasite.

À notre modeste niveau, la véritable profondeur infinie est celle de la parole.

À mes yeux, cette profondeur infinie repose sur cette capacité humaine à se décentrer, c'est-à-dire à reconnaître en soi-même l’autre qui parle.

Bien sûr ce n’est qu’une sorte de parabole mais je n’ai pas trouvé mieux pour vous montrer en quoi le D.ieu-qui-est conjugue « nécessairement dans mon cœur » cette propriété de l'Adam total d’être à la fois le même que le D.ieu-qui-parle et d’en être à la fois distinct.

Ou bien la traduction "Que la lumière brille" est erronée.

Encore qu’avec cette traduction, on pourrait croire que D.ieu, béni soit-Il, ordonne à la lumière de briller, ce n’est pas le cas.
L’hébreu "hayah" comme le grec "ginomai" signifient « être » ou « advenir ».

Pour moi, comme je l’ai rapidement évoqué, la lumière gît dans l’Esprit (elle est déjà pensée par D.ieu) et la Parole la fait passer (comme une Pâque) du potentiel à l’actuel.

Il y a un peu ici de la résurrection de Lazare qui peut éventuellement être lue de la façon suivante : après quatre jours Lazare n’est plus, il est passé (d’une Pâque) de l’actuel au potentiel. C’est là qu’il est appelé par la Parole de D.ieu, béni soit-Il.

Mais où voyez-vous la troisième hypostase, l'Esprit ?

1 ) Comme je vous l'ai dit : la logique peine à contempler le « 1 et 1 » sans voir un autre 1 produit par leur cohabitation. 1 fois 1 = 1 qui est à la fois le même et à la fois différent. De même la logique peine à dépasser le « 1 et 1 et 1 » sans plonger dans une descente infinie.

2 ) Je lis : « Au commencement, Elohîm créa les cieux et la terre. la terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’esprit d’Elohîm se mouvait au-dessus des eaux. Elohîm dit : que la lumière soit ! et la lumière fut. »
En quelques mots, sont révélés Elohîm, l’Esprit d’Elohîm et la Parole d’Elohîm.

3 ) Pour reprendre ma parabole entre l’auteur et son œuvre vient « nécessairement » un troisième larron qui est au cœur du processus : la signification, l’infinité des champs de la connotation et de la dénotation.
À défaut du sens, la parole n’est qu’un airain qui résonne ou une cymbale qui retentit.

4 ) enfin l'expérience mystique de la vie quotidienne montre que D.ieu, béni soit-Il, sait communiquer par le non-verbal.

J’ai bien conscience que je vous inflige une théologie allégorique.
Ce n’est pas une démonstration même si je vous la soumets pour en mesurer les incohérences.
Il s’agit à mes yeux de témoigner que pour moi la Très Sainte Trinité est une évidence presque de l’ordre de la banalité.

Très cordialement,

votre soeur Pauline

[Xavier]

Bonjour à tous,

Chose promise, chose due. Voici donc, en résumant et simplifiant autant que cela est possible, ce qu'est en philosophie et théologie le dogme de la Trinité.


Introduction

Il ne s’agit pas de prouver la Trinité mais de montrer qu’on peut en rendre compte rationnellement au moins en partie (n'en déplaise à certains préjugés solidement ancrés et véhiculés par des personnes ne sachant pas de quoi elles parlent), que ce n’est pas une doctrine contradictoire. Il est important de se souvenir, lorsqu’on parle des choses de Dieu, que notre intelligence créée est trop faible pour en rendre compte. Dieu étant infini et parfait, comment serait-Il saisi entièrement par une intelligence limitée et imparfaite ? Néanmoins quelle que soit la faiblesse de notre intelligence, nous ne sommes pas muets devant le mystère divin. Nous pouvons, par analogie, dire certaines choses qui sont vraies, même si elles ne sont qu’un reflet de la pure vérité. Cela est encore plus vrai avec la doctrine trinitaire, qui dépasse formellement la raison humaine et qui nous dit quelque chose de la vie intime de Dieu.

La Trinité est la vision chrétienne de Dieu. Elle confesse un strict monothéisme – un seul Dieu – dans une pluralité de Personnes : le Père, le Fils et l’Esprit-Saint. Les objections courantes de dire que le monothéisme chrétien serait moins « pur » que les monothéismes juif ou musulman n’a rationnellement aucun sens et est une grossière erreur comme nous le montrerons plus loin.
Lorsque nous parlons de la Trinité, nous parlons de processions trinitaires. Nous disons que le Fils procède du Père, et l’Esprit procède du Père et du Fils. Le Père engendre le Fils (le Verbe) de toute éternité, l’Esprit étant l’amour mutuel qui naît de toute éternité de cette relation.

L’Histoire nous apprend que cette doctrine, pour le moins paradoxale de prime abord, n’est pas le fruit d’une quelconque philosophie païenne mais la conséquence logique de la foi des premiers chrétiens :
Le Christ est Fils Unique du Père. Il est Dieu lui-même. Cette précieuse et belle vérité est affirmée sans conteste par l'Église primitive, les documents historiques sont sans ambiguïté sauf à vouloir les tordre.
L’Esprit-Saint est Dieu.
Le Fils n’est pas le Père. L’Esprit n’est pas le Père. Le Fils n’est pas l’Esprit.
Il n’y a qu’UN SEUL DIEU. (Qu'on arrête de prendre faussement les chrétiens pour des polythéistes : l'Église n'est jamais tombée dans cette erreur et a toujours confessé sa foi au Dieu Unique.)
Or c’est en tenant fermement ces 4 propositions face aux païens et aux hérétiques que l’Église fut amenée à formuler clairement et intelligiblement le dogme trinitaire. Et elle a dû le faire en s'aidant de la raison - seul terrain commun à tous -, éclairée par l'Esprit-Saint. Comme le dit le Concile de Vatican I, « La droite raison démontre les fondements de la foi, et, éclairée par la lumière de celle-ci, elle s'adonne à la science des choses divines. Quant à la foi, elle libère et protège la raison des erreurs et lui fournit de multiples connaissances. »

L’exposé qui va suivre est d’abord l’œuvre d’un ami théologien qui m’a fait la grâce, il y de ça quelques années alors que je débutais dans la foi, de m’expliquer cette notion difficile. Pour une bonne part, je reprends donc ses explications, que j'ai simplifiées et synthétisées. Il se peut qu'en synthétisant, certaines difficultés de compréhension se soient glissé, malgré ma vigilance. N'hésitez pas à réagir si certaines choses vous semblent obscur. Néanmoins, si certains veulent réagir à cet exposé, je leur serai gré de le faire rationnellement et non pas d'après leurs préjugés sur la vérité.


1) Définition des Personnes de la Trinité : des relations substantielles incommunicablement opposées

Spoiler:

2) Si une pluralité de relations est possible en Dieu, alors elles ne peuvent être que de 3 sortes

Spoiler:

3) Conclusion : il n’est pas irrationnel de dire que plusieurs relations existent en Dieu et ces relations sont nécessairement au nombre de 3

Spoiler:

[-Ren-]

Merci pour cette contribution

NB pour ceux qui sont peu habitués au SPOILER : cliquez dessus pour voir apparaître la contribution de Xavier

[Xavier]

Merci pour cette contribution

Je vous en prie.

J'attire toutefois l'attention sur le fait que lorsqu'on veut comprendre la Trinité par son intelligence, ce n'est pas simple. L'esprit humain, pour rendre compte de cette sublime vérité, doit recourir aux outils de la philosophie, d'où les notions de substance, d'accident, etc. qui sont utilisées. Comme je l'ai dit dans un de mes précédents messages, l'esprit humain doit se hisser au sommet de ce dont il est capable pour dire quelque chose de Dieu. Cet exposé est volontairement simplifié et, de toute façon, je n'aurais pu faire mieux compte tenu du fait que je ne suis pas philosophe ni théologien.

La meilleure façon de comprendre quelque chose de la Trinité, c'est encore de la contempler et d'entrer en communion avec elle. L'expérience des saints nous le dit : même sans instruction, ils ont pu dire des choses sublimes et théologiquement correctes sur la Trinité. Donc ne nous disons pas que la Trinité, ce n'est pas pour nous car trop compliqué. Il y a une façon d'aborder la Trinité qui est celle du petit enfant, en toute simplicité et confiance, et qui ouvre des perspectives merveilleuses de contemplation et d'adoration. Pour ma part, je reste pantois d'admiration devant ce mystère depuis le début de ma conversion, et j'y comprenais quelque chose avec mon coeur bien avant d'y comprendre quelque chose par mon intelligence.

Cordialement,

[Invité]

N'hésitez pas à réagir si certaines choses vous semblent obscur. Néanmoins, si certains veulent réagir à cet exposé, je leur serai gré de le faire rationnellement et non pas d'après leurs préjugés sur la vérité.

En clair, si j'ai bien compris, le fondement de la trinité, pour parler de façon imagée, c'est que Dieu le Père se projette dans son Verbe, qui est donc Son "image" parfaite et Sa parole éternelle. Autrement dit, le Père se contemple Lui-même dans Son Verbe (éternellement) engendré. Ai-je compris ?

Objection :

Très honnêtement, j'ignore si une telle théologie peut être considérée comme une vérité révélée :

La connaissance que Dieu a de Lui-même est parfaite. L’omniscience divine, par définition, embrasse simultanément et parfaitement toute chose (Coran 20:98, 41:54, 11:92, 6,80, 4:126). Donc, je ne sais pas si cela a vraiment un sens de parler "d'engendrement éternel" du Verbe infini. Parler d'engendrement du Verbe infini, est-ce que ça a bien un sens ? Pourquoi ne pas dire "simplement" que le Verbe est en Dieu ? Pourquoi parler d'engendrement ?

[Xavier]

Bonjour Cebrâîl,

En clair, si j'ai bien compris, le fondement de la trinité, pour parler de façon imagée, c'est que Dieu le Père se projette dans son Verbe, qui est donc Son "image" parfaite et Sa parole éternelle. Autrement dit, le Père se contemple Lui-même dans Son Verbe (éternellement) engendré. Ai-je compris ?

Oui, je pense qu’on peut dire ça.

Très honnêtement, j'ignore si une telle théologie peut être considérée comme une vérité révélée :

La connaissance que Dieu a de Lui-même est parfaite. L’omniscience divine, par définition, embrasse simultanément et parfaitement toute chose (Coran 20:98, 41:54, 11:92, 6,80, 4:126). Donc, je ne sais pas si cela a vraiment un sens de parler "d'engendrement éternel" du Verbe infini. Parler d'engendrement du Verbe infini, est-ce que ça a bien un sens ? Pourquoi ne pas dire "simplement" que le Verbe est en Dieu ? Pourquoi parler d'engendrement ?

Il est certain que Dieu se connaît parfaitement et connaît toute chose. Néanmoins, il faut s'interroger sur le rapport que Dieu a avec Sa Parole. Quel lien les unit ? Vous, musulmans, dites que la Parole éternelle est un attribut ce à quoi je fais remarquer que cette pirouette ne résout rien car ce qui est un attribut au même titre que la toute-puissance ou l’omniscience, c’est la capacité de parler. La Parole, elle est cette capacité en action, tout comme une pensée est l’intelligence en action et qu’il ne fait pas sens d’identifier intelligence et une quelconque pensée. La révélation chrétienne, elle, dit que la Parole éternelle de Dieu est Dieu tout en étant en relation avec Lui : elle est Son Fils car en posant Sa Parole éternelle, Dieu engendre une Personne divine. (Je crois savoir que certains musulmans pensent que lorsqu'on dit que Jésus est Fils de Dieu, cela s'entend selon la chair - genre Dieu se serait accouplé avec une déesse pour donner Jésus - ce qui est bien sûr un ignoble blapshème pour tout chrétien : Jésus est Fils de Dieu parce qu'il est le Verbe éternel fait chair.)

Bref, bien sûr que le Verbe est en Dieu, et bien sûr qu’il est Dieu (cf. prologue de l'Évangile selon saint Jean). Car n’oubliez jamais que Dieu est simple. Tout en Dieu est identique à la substance divine, c’est là une certitude de la philosophie. En Dieu, il ne peut y avoir de composition, ou de passage de la puissance à l’acte. La toute-puissance, l’omniscience, l’éternité, l’intelligence, la volonté, la Parole, etc. tout est identique à la substance divine. On dit aussi que Dieu pense par Son essence, qu’Il veut par Son essence, qu’Il aime par Son essence, qu’Il agit par Son essence, qu’Il se connaît par Son essence, etc. Il faut se garder d’une vision anthropomorphique de Dieu, où Il serait imaginé comme un super-humain.

Or justement, si Dieu est une monade pure, comment concevoir ce retournement sur soi-même qu’on appelle la conscience ? On en revient à l’analyse de Plotin qui me semble pertinente : si Dieu est une parfaite unité de type monolithique, alors il y a de fortes raisons de penser qu’il ne pense ni ne parle. Non pas qu’il soit dépourvu d’intelligence (la négation ne signifie pas la privation), mais Il est trop parfait et trop « pur » pour cela, Il est vraiment Autre mais en ce sens qu’aucune de nos catégories ne Lui convient, même par analogie. Le problème avec cette vision des choses, c’est qu’elle s’oppose à toute révélation, qu’elle soit judéo-chrétienne ou islamique puisque nous croyons que Dieu nous parle, et qu’Il nous parle de façon à se faire comprendre de nous.

Maintenant, j’aimerais que vous répondiez à une question si vous le voulez bien. Vous dites que le Verbe éternel est en Dieu, qu’il est un attribut de Dieu au même titre que la toute-puissance ou l’omniscience. Bien sûr, je ne suis pas d’accord avec cette vision des choses pour les raisons susmentionnées mais j’y vois un autre problème : le Coran, que vous croyez incréé (ou le Livre-Mère dont il serait une copie conforme), est par définition une « incarnation », dans un livre, de cette Parole incréée. Comment donc pouvez-vous dire que la Parole éternelle est un simple attribut divin alors qu’elle est « sortie » de Dieu pour être couchée par écrit dans le Coran ? Pour vous donner un exemple, lorsque Dieu crée l’Univers par Sa toute-puissance, nous ne disons pas que l’Univers est une copie de cette toute-puissance, ce serait complètement absurde.

Cordialement,

[Coeur de Loi]

La Trinité est une doctrine de confusion, je lance un défi :

Où dans les épitres des apotres on explique cette théorie ?

[Invité]

Bonjour Cœur de Loi

La Trinité est une doctrine de confusion, je lance un défi :
Où dans les épitres des apotres on explique cette théorie ?

Vous avez raison, une doctrine que l'on ne comprend pas ne peut que conduire à la confusion.

Je ne vois aucun inconvénient à laisser cette doctrine aux archives.

Je me contente volontiers de seulement confesser que seul D.ieu, béni soit-Il, sauve et que notre Seigneur Jésus est précisément mon Sauveur et qu'il me paraît totalement impossible d'être sauvée par une créature quelle qu'elle soit.

Je me contente volontiers de seulement confesser que notre Seigneur Jésus est le Verbe éternel de D.ieu, béni soit-Il, et qu'il me paraît totalement impossible que la Parole de D.ieu, béni soit-Il, soit une créature quelle qu'elle soit.

Je me contente volontiers de seulement confesser que la nature divine est réservée à D.ieu, béni soit-Il, et qu'il n'y a de dieu que D.ieu, béni soit-Il.

Je me contente volontiers de seulement confesser que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est le Fils éternel du Père, le Verbe éternel de D.ieu par qui TOUT est advenu à l'être et qu'Il est D.ieu, béni soit-Il, au même titre que le Père et l'Esprit Saint, et qu'il n'y a qu'un seul D.ieu.

Sur cette confession basique de multiples théories ont été édifiées, plus ou moins élégantes, elles ont fait l'objet d'innombrables débats... la doctrine de la Sainte Trinité tente de rationaliser ce qui échappe à la raison, c'est sûrement son principal défaut.

Mais si pour plaire à notre raison humaine il m'était nécessaire d'abandonner quoi que ce soit de ma confession de foi alors il ne s'agit plus de confusion mais, à mes yeux tout du moins, de blasphème.

Très cordialement

votre soeur

[Coeur de Loi]

Tu n'es pas ma s.oeur dans la foi.

Nous ne croyons pas la même chose sur Dieu, et ton exercice de confusion est [EDIT]

[Chaniwa]

Voilà un manque de courtoisie Coeur de Loi, d'autant plus qu'elle a juste dit "votre soeur", elle a pas dit dans la foi.
Et si tu es croyant, tous les êtres humains sont le fruit de Dieu, donc même les non-croyants sont tes frères!

Allez bisous frérot

[Coeur de Loi]

Dans ce cas il faut dire lointain cousin, car on descend tous d'Adam et Ève.

[Chaniwa]

rabats joie!

Soit nous ne sommes pas égaux , soit on est tous consanguin, et ça expliquerait pourquoi dans le fond l'homme est débile

[-Ren-]

rabats joie!

ou tout simplement...

Tu n'es pas ma s.oeur dans la foi

[Invité]

Bonjour Coeur de Loi,

Le Christ est ressuscité !

Tu n'es pas ma s.oeur dans la foi.
Nous ne croyons pas la même chose sur Dieu, et ton exercice de confusion est [EDIT]

Vous avez raison,
sur d'innombrables plans je ne suis pas votre sœur,
ma foi est néanmoins que nous avons le même Père.

Mais je ne vais pas faire injure à votre susceptibilité et je m'abstiendrai désormais.

De toute façon, j'ai comme l'impression que nous n'avons rien à échanger.

Très cordialement

pauline

[Coeur de Loi]

La Trinité est une doctrine de confusion, je lance un défi :

Où dans les épitres des apotres on explique cette théorie ?

Ça parlote, ça censure, mais en attendant mon défi reste entier...

Les apotres n'ont pas eu l'idée d'expliquer la Trinité ? ils n'avaient pas envie ? c'était trop dure pour eux et le saint esprit ?

[Libremax]

Les apôtres n'expliquent pas la Trinité.

En fait, c'est l'inverse : ce qu'ils ont dit implique la Trinité.

C'est la doctrine de la Trinité qui explique ce qu'ils ont dit.

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