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La trinité

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Message  Xavier le Jeu 16 Fév - 10:49

Cebrâîl a écrit:
Xavier a écrit:Je me doutais que c’était lui. Vous m’excuserez alors mais il s’est trompé. Mais vous savez, des personnages célèbres comme Luther, Calvin ou autre ont dit de grosses âneries.
Je vous trouve bien réducteur pour quelqu'un qui se veut objectif et "rigoureux". Ce n'est pas parce que ces auteurs ont commis quelques erreurs qu'il faut d'emblée considérer leur travail comme inintéressant voire nul, et finir par rejeter leurs œuvres comme un vulgaire torchon. C'est un manque de respect navrant et inadmissible. Voilà l'impression que me laisse votre message.
Premièrement, pourriez-vous dire où ai-je signalé que leur travail (pris dans son ensemble) était inintéressant ? Je me contente de dire que ces auteurs ont dit de grosses âneries – comme beaucoup d’autres auteurs au demeurant –, et ce que dit Darby des attributs divins en est (du moins, dans ce que j’en ai compris, à savoir qu’il dit que les attributs divins ne sont pas identiques à la substance divine… peut-être ai-je mal compris ?).
Ensuite, je vous retourne l’argument à l’envers : il n’est pas sérieux de citer un auteur comme si cela était la vérité pour le seul prétexte que ça nous arrange. Il faut s’interroger sur le bien-fondé de ce que dit tel ou tel auteur. Même lorsqu’il s’agit des plus grands philosophes ou théologiens, il n’est pas interdit de questionner leurs affirmations !
Enfin, sachez que dans l’Église, le théologien par excellence est saint Thomas d’Aquin. Il est appelé le Docteur commun de toute l’Église tellement sa théologie et sa philosophie sont puissantes.

Bref, je veux bien que vous m’accusiez de manquer de respect mais, en attendant, il me semble avoir expliqué pourquoi je tenais la position de Darby comme absurde. Je ne me suis pas contenté de dire que c’était un mauvais théologien. Or à mes explications, vous n’avez rien répondu de concluant. Donc je veux bien que Darby ait raison, mais qu’on m’explique rationnellement comment cela se pourrait.


Cebrâîl a écrit:
Xavier a écrit:Dire que la capacité de parler est la parole en action me semble être une grave confusion et une erreur de raisonnement.
Je n'ai fait que vous donner les quelques sens de ce mot (Al-kalam). La virgule en français ne signifie pas une implication. C'est vous qui faites le lien pour voir une erreur là où il n'y en a pas.
Désolé mais votre précédent message n’était pas clair du tout. Je vous cite à nouveau : Du point de vue musulman, Al-kalam, c'est l'attribut éternel de la parole, la capacité de parler, la parole en action. Mais ça signifie aussi parole divine écrite.

J’avoue ne pas bien voir comment comprendre autre chose que dans la définition d’al-kalam, nous trouvons à équivalence la capacité de parler et la parole en action, comme si c’était deux choses équivalentes. Il se peut que le terme d’al-kalam ne soit pas suffisamment précis, mais alors il faut en utiliser un autre qui ne soit pas ambigu.


Cebrâîl a écrit:
Xavier a écrit:Justement, si la capacité de parler implique une action, elle n’est pas identique à l’action, à savoir le fait de parler, donc la Parole.
Et voilà des siècles de réflexions et de théologie islamique balayés en une phrase. J'aime beaucoup votre "philosophie rationnelle" (pour reprendre votre expression).
Écoutez, sauf votre respect, je vous serai gré de ne pas user de ce genre d’argument d’autorité avec moi. La base d’une philosophie et d’une théologie rationnelle, c’est de pouvoir être comprises par la raison. Si la théologie islamique a planché pendant des siècles sur une idée contradictoire et absurde, c’est son problème, pas le mien. Moi, je me contente de demander comment la capacité de faire quelque chose peut être identique à l’action correspondante. Si la théologie islamique ne parvient pas à répondre, c’est tout simplement qu’elle fait l’aveu de son impuissance à rendre compte de sa foi et c’est elle que ça regarde.
Pour prendre un exemple, on a tenu pendant des siècles que la Terre était au centre de l’Univers et que le soleil tournait autour. On a développé des outils extraordinaires pour prévoir le mouvement des astres à partir de ce modèle. Et pourtant, c’était faux. Donc ce n’est pas parce qu’on réfléchit à quelque chose depuis des siècles que c’est nécessairement vrai.

En outre, je trouve que vous abusez un peu. On entend souvent des musulmans décrier le paradoxe trinitaire. Est-ce qu’on leur brandit les 2000 ans de théologie chrétienne dans la figure sans autre explication ? Non, on leur explique en usant de concepts, d’images ou d’analogies compréhensibles par leur raison. Car la raison est le terrain commun à tout homme, c’est le seul terrain sur lequel on peut dialoguer.


Cebrâîl a écrit: Ok, donc prenons un ou deux exemples : vos oeuvres créatrices (par exemple), est-ce vous-même ou non ? Vos talents artistiques ou vos dons personnels, est-ce vous-même ou non ? Question absurde, me direz-vous. La réponse est que ça vient de vous mais ça n'englobe pas tout votre être, c'est évident.
Très bien, mais à quel moment ai-je dit que les œuvres (prises indistinctement) de Dieu étaient Dieu ? La Création n’est pas Dieu, ce serait du panthéisme de dire cela ! Ne confondez pas les attributs de Dieu avec les œuvres qu’Il produit : c’est justement le reproche que je vous fais lorsque vous faites de la Parole éternelle un simple attribut alors qu’elle est, en quelque sorte, un fruit de l’activité divine : Dieu peut parler et le fruit de cet attribut, c’est la Parole.

Vous me direz alors que justement, si la Parole éternelle est une « œuvre de Dieu », elle n’est pas Dieu. Ce serait vrai si la Parole était créée mais nous parlons d’une Parole éternelle. C’est-à-dire que nous disons que Dieu parle depuis toute éternité, ce qui me semble d’ailleurs nécessaire car ce que nous traduisant par Parole est en fait le Logos de Dieu, c’est-à-dire la connaissance que Dieu a de Lui-même, et il serait selon moi absurde de dire que Dieu ne se connaît pas de toute éternité. Or il ne peut y avoir, à côté de Dieu, une chose éternelle qui ne soit pas Dieu : cela voudrait dire qu’il y a deux éternels, c’est de l’associationnisme (c’est d’ailleurs une remarque que je fais sur le fil du Coran créé/incréé).

Mais de toute façon, je ne pense pas que vous nierez que la Parole de Dieu soit éternelle si, comme l’immense majorité des musulmans, vous adhérez au dogme du Coran incréé.


Cebrâîl a écrit:De même, certains attributs ne sont pas Dieu et ne sont pas autre chose que Lui. La théologie islamique distingue les attributs de l'action (Créateur etc.) et les attributs de l'être (omniscience, omniscience etc.). Les attributs de l'action ne sont pas Dieu et ne sont pas autre chose que Lui. Voilà comment la théologie islamique les qualifie.
Je comprends bien. Mais moi, ce que je vous dit, c’est que :
:arrow: Les attributs de Dieu – quels qu’ils soient – ont forcément pour fondement la substance divine sans quoi vous introduisez de la multiplicité en Dieu (j’ai expliqué cela plus haut), ce qui est inacceptable lorsqu’on parle de l’Être nécessaire, l’Être à l’origine de tous les êtres (donc Dieu par définition). Ce n’est pas de la théologie chrétienne que je fais là, c’est de la métaphysique indépendante de tout système religieux.
:arrow: La Parole éternelle de Dieu ne peut pas être assimilée à un attribut. Je sais que vous dites que la théologie islamique dit le contraire (tel que je comprends ce que vous dites du moins) mais je ne vois pas comment ça pourrait tenir. Ou alors, si la Parole éternelle est un attribut, sa relation à Dieu n’a rien à voir les autres attributs (omniscience, omnipotence, éternité, intelligence, volonté, sagesse, etc.) car la Parole est essentiellement fruit d’une activité.


Cebrâîl a écrit:Mais bon, encore une fois, vous allez jouer sur les mots et me pointer des erreurs "philosophico-rationnelles" à base de catéchisme et de philosophie thomiste pour essayer de montrer à quel point "l'Islam"/Muhammad ne comprend rien à rien aux splendeurs de la Trinité.
Mais non, je ne joue pas sur les mots, je cherche à comprendre et à clarifier. N’est-ce pas plutôt une certaine théologie islamique qui joue sur les mots en appelant improprement la Parole « attribut », alors qu’elle ne l’est pas (du moins, comme le sont les autres attributs) ?

Et je répète que jusqu’ici, je n’ai pas fait de théologie : j’ai usé uniquement de philosophie. Si j’ai cité saint Thomas d’Aquin, c’est parce que non seulement c’est le plus grand théologien chrétien, mais aussi ce fût un philosophe éminent. La philosophie pose les prémisses de la théologie.

Quant aux splendeurs de la Trinité, oui, je le pense, cette doctrine est splendide. Mais ça n’a jamais été mon propos. Je me contente de montrer que la Trinité n’est pas du tout associationniste, quoiqu’en disent nombre de musulmans. A cela, il me semble que vous n’avez toujours répondu quelque chose de satisfaisant. Vous pouvez refuser toute diversité et relation en Dieu, mais vous ne pouvez pas dire que nous avons 3 dieux.


Cebrâîl a écrit:
Xavier a écrit:Peut-être qu’il y a là une insuffisance de l’islam à parler correctement de Dieu ? Très bien, je peux le comprendre mais alors de quel droit les musulmans viennent critiquer la doctrine trinitaire comme si elle était impensable ou absurde ?
Bon, pour ma part je vais arrêter l'échange ici. Cette discussion se résume à mes yeux à une revanche personnelle de votre part avec les musulmans qui vous fait perdre votre bon sens habituel.
Et voilà toutes les limites du dialogue avec certains musulmans : dès qu’on aborde un sujet en vérité, et que ça ne va pas dans le sens de l’islam, ils se braquent.
Au fait, de quel droit pouvez-vous dire que j’ai perdu mon bon sens ? Allez, dites-moi un peu où ! Ma « revanche personnelle » comme vous l’appelez n’est qu’une recherche de la vérité. Oui je pense que l’islam est une fausse religion, mais si je pense cela, c’est que j’y réfléchis depuis quelques années déjà. Croyez-bien que je me suis déjà sérieusement posé la question du bien-fondé de l’islam (et vous ? vous êtes-vous posé la question du bien-fondé du christianisme ?)… le résultat ne fût pas concluant, c’est tout. Est-ce ma faute ? N’est-ce pas plutôt que l’islam n’a pas été convaincant quand j’y ai regardé de plus près ? Dans tous les cas, je ne vous autorise pas à mettre en doute mon objectivité et ma rigueur intellectuelle. Si vous voulez le faire, citez-moi et montrez-moi les points où j’ai achoppé.

Bref, vraiment, je suis déçu. Je n’ai fait que poser les données connaissables par la raison – seul terrain possible pour le dialogue – et je n’ai eu en retour que des définitions équivoques et imprécises d’une certaine théologie, ainsi que des attaques personnelles. Je suis vraiment désolé que vous quittiez le débat – ça n’a jamais été mon but ni mon souhait –, mais je ne vois rien à me reprocher de mon côté.

Cordialement,

Xavier

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Message  Xavier le Jeu 16 Fév - 11:58

Libremax a écrit:La Trinité n'a été révélée que par la venue du Christ, et ce n'était pas possible de la deviner avant Lui.
Dieu révèle davantage sur Lui, mais rien d'incohérent.
Exactement. Certains disent que la trimurti hindoue est une forme de Trinité mais quand on y regarde de plus près, ça ne correspond pas : en effet, la Trimurti hindoue se rapproche plus du modalisme (Bhrama, Vishnou et Shiva sont des "aspects" ou facettes de la divinité) que de la véritable altérité au sein de la divinité.

A postériori, certains philosophes ont argué du fait que la Trinité est en fait un concept indispensable si l'on veut que l'Absolu ait conscience de Lui-même, pense et "parle". Je reviens ici à Plotin qui a logiquement déduit que l'Absolu perçu comme une Unité pure (comme une sorte de bloc monolithique) ne conduit qu'à un Absolu muet, car sans altérité et diversité en Lui-même. Ainsi, comme le dit le philosophe Rémi Brague, deux conceptions de l'unité sont possibles. Lorsque nous disons que Dieu est Un, nous pouvons entendre :
:arrow: Soit une unité de type monolithique, niant toute altérité et toute diversité. Cette conception conduit logiquement, si l'on en croit Plotin, à dire que Dieu ne pense ni ne parle.
:arrow: Soit une unité basée sur l'union tel que nous le révèle la Trinité : Dieu est profondément unifié dans Son être parce qu'il est Amour et communion parfaite de Personnes.

Ainsi, c'est vrai que la doctrine Trinitaire est tellement paradoxale et étrange qu'il me semble peu probable qu'elle ait été inventée. Il aurait été bien plus simple de concevoir Dieu comme le font les juifs et les musulmans et on ne voit pas très bien pourquoi des évêques se seraient tout à coup décidé à complexifier à ce point leur foi. Mais néanmoins, si on en croit certains philosophes, une fois révélée, cette doctrine éclaire de façon unique le mystère de la divinité.

Cordialement,
Xavier
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Message  -Ren- le Jeu 16 Fév - 12:03

Xavier a écrit:Je reviens ici à Plotin qui a logiquement déduit que l'Absolu perçu comme une Unité pure (comme une sorte de bloc monolithique) ne conduit qu'à un Absolu muet, car sans altérité et diversité en Lui-même
Au fait, auriez-vous sur ce point une source plus précise ?
Merci d'avance :jap:

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Message  Mamun le Jeu 16 Fév - 12:29

Ca n'a vraiment pas de sens ce que vous dites, avec tout le respect que je vous dois, Xavier...mais quel renversement !!!! Ce qui va contre la logique, contre la raison, qui sont eux-mêmes issus du droit naturel si j'ose dire; cela est faux. Mais ce qui n'a été révélé qu'après Jesus (selon les catholiques, notons bien !), cela est vrai logique et naturel, bien que sans la Révélation, nous n'aurions pas connaissance de la Trinité...Ce discours me laisse pantois, le christianisme primitif était beaucoup plus proche d'un "unitarisme" que d'une quelconque Trinité, d'après ce que j'en sais, notamment à la lecture ou à entendre des historiens des évangiles et du christianisme primitif.

La Trinité est probablement le dogme chrétien qui (sans vouloir choquer ou faire de la provocation), me fait douter des capacités humaines de réfléchir et de raisonner. Défendez ce dogme comme vous le voulez, mais je trouve cela vraiment choquant que de vouloir l'associer à une logique quelle qu'elle soit. Plotin avait beau dire ce qu'il a dit, de là à conclure en la pertinence de la Trinité... :confused:

Je ne connais pas vraiment la conception juive de Dieu (en dehors du fait qu'elle soit parfaitement "unitarienne"), Mais la nature d'Allah est transcendantale, elle admet la sagesse, la force, la miséricorde la compassion etc. Mais tout ceci relève de l'Essence divine. En quoi Dieu serait-Il muet et n'admettait pas le changement dans cette conception purement "unitarienne" ?

Vous dites: "Mais néanmoins, si on en croit certains philosophes, une fois révélée, cette doctrine éclaire de façon unique le mystère de la divinité."
Ah oui ?? Dans quelle partie du monde éclaire-t-on un mystère (de la divinité), par un autre mystère (celui de la Trinité) ? On nage dans l'illogique et le mystique. En soient, ce ne sont pas de mauvaises choses, mais alors, faut le dire. Mais surtout ne pas confondre raison et mystique, elles peuvent être complémentaires, mais elles ne se remplacent pas !

Veuillez me pardonner si j'ai pu choquer certains d'entre vous, ce n'était pas mon intention, mais je voulais clairement exprimé ce que je ressentais à propos de cette question, qui est pour moi, on l'aura compris, une pure fabrication humaine (juxtaposition de la vraie révélation de Jésus, avec un ancien système greco-romain polythéiste); fabrication humaine dont je pense que les évangélistes canoniques (voir même apocryphes) sont innocents, de même que les premiers chrétiens. Dieu seul sait le mieux

Fraternellement (big up Ren) !!!
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Message  Xavier le Jeu 16 Fév - 12:32

-Ren- a écrit:
Xavier a écrit:Je reviens ici à Plotin qui a logiquement déduit que l'Absolu perçu comme une Unité pure (comme une sorte de bloc monolithique) ne conduit qu'à un Absolu muet, car sans altérité et diversité en Lui-même
Au fait, auriez-vous sur ce point une source plus précise ?
Merci d'avance :jap:
Je vous propose plutôt un article d'un site que j'ai déjà mentionné (je sais que l'auteur est chrétien mais il ne m'a pas semblé pour autant qu'on pouvait prendre ses raisonnements en flagrant délit de préjugé idéologique). Au-delà du compte rendu de la pensée de Poltin qu'il fait, l'auteur donne la référence précise des textes de Plotin concernés :
3. L’un absolument immédiat : l’enseignement de Plotin

Nul plus que Plotin ne s’est, en effet, efforcé de concevoir l’absolu en terme de pure unité, et cela, en considérant dès le départ que l’unité (le fait d’être un) et la multiplicité sont foncièrement étrangères l’une à l’autre. Certes, Plotin admet qu’elles puissent se combiner, jusqu’à un certain point : il existe bien des êtres qui, tout en présentant une diversité d’aspects ou d’éléments, forment néanmoins des unités ; mais selon cet auteur, l’unité qui les caractérise est alors imparfaite, simple image ou reflet de l’unité véritable. De cette unité véritable, les êtres possèdent bien quelque chose (sinon ils n’auraient aucune unité avec eux-mêmes, ils se dissoudraient en multiplicité pure, en quelque sorte) : comme le dit Plotin, ils en « participent » ou en « procèdent ». Mais ils en demeurent distincts ; l’unité véritable est au-delà d’eux.

Jusque là, la pensée de Plotin ne semble pas poser de problème particulier : il affirme essentiellement que seul l’absolu est pleinement et vraiment un, ce qui ne paraît guère contestable. Mais le postulat de Plotin, selon lequel unité et multiplicité, en dernière analyse, s’excluent, va le conduire à tirer des conséquences bien plus problématiques, et qui nous intéressent de fort près.

Sa vision des choses conduit en effet Plotin à remonter, par la pensée, d’êtres en êtres, de plus en plus proches de l’origine première, car tout ce qui comporte diversité et médiation internes lui semble non originaire et non véritablement un. Par exemple, en passant du domaine matériel à celui de l’esprit, on s’élève vers plus d’unité ; mais même cette unité plus haute ne satisfait pas Plotin, dans la mesure où elle encore entachée de diversité. Il faut donc s’élever encore. Mais à quoi mène finalement ce mouvement d’ascension, ce que Plotin appelle cette « conversion » ? A un absolu totalement indéterminé, totalement dénué de toute différence interne et par conséquent de toute vie intérieure. De cet absolu, on ne peut en toute rigueur rien dire : toute parole que l’on pourrait énoncer à son sujet serait inadéquate, impropre, en décalage avec l’absolue indifférenciation de son objet. De l’Un (que Plotin appelle aussi le Bien) il n’est pas possible de parler[1]. — Sur ce point encore, il peut sembler que le discours de cet auteur ne pose pas de problème du point de vue du monothéisme révélé : car dans ce dernier aussi, l’on admet qu’aucune parole humaine ne peut saisir et exprimer l’absolu de façon juste. Mais Plotin, poussé par sa logique de l’unité pure excluant toute diversité, est conduit à aller beaucoup plus loin : non seulement l’homme ne peut rien dire de l’absolu, mais l’absolu lui-même ne peut rien penser ni rien dire de lui-même, ni de quoi que ce soit. Il n’a de lui-même aucune connaissance, pas même sous la forme d’une saisie immédiate de soi-même, par auto-intuition (plutôt que par une connaissance « discursive », c’est-à-dire composée d’idées liées entre elles)[2]. On retrouve ce point, pour nous tout à fait capital : l’absolu ainsi conçu n’est pas seulement indicible, mais muet ; et il faut évidemment comprendre que ce mutisme ne réside pas dans la simple absence de verbe physique, mais bel et bien dans la pure et simple absence de toute possibilité d’expression, quelle qu’elle soit, même purement spirituelle. Pourquoi une affirmation si radicale ? Toujours pour la même raison : la moindre intuition de soi-même, la moindre pensée et la moindre parole impliquent une prise de distance par rapport à soi-même, une différenciation interne ; il faut qu’il y ait de l’écart, de la différence entre soi et soi. Mais si tel est le cas, l’on n’a plus affaire à une unité immédiate, compacte, dépourvue de toute diversité : on a affaire, au contraire, à une unité vivante, douée d’intériorité, en relation (c’est-à-dire en médiation) avec elle-même.

Plotin est donc parfaitement logique, et son raisonnement est implacable : si l’on conçoit l’unité comme excluant toute diversité quelle qu’elle soit, alors il faut dire que l’unité absolue est indicible et muette, sans pensée ni sentiment ni volonté d’aucune sorte, dégagée de toute relation non seulement avec le reste, mais encore avec elle-même. Et inversement, si l’absolu pense et parle (que ce soit à d’autres ou à lui-même), alors il ne peut être envisagé comme une unité absolument immédiate (c’est-à-dire : sans médiation ou relation internes)[3].

[1]. Cf. Plotin, Ennéades, V, 3, 17-25.
[2] . Ennéades, VI, 7, 38.
[3]. Cf. Claude Bruaire, L'affirmation de Dieu, Paris, Seuil, 1964, p.243 ; p.245 : "(...) Dieu est en soi langage et être déterminé, les deux ne faisant qu'un. L'être absolu, même s'il ne nous dit rien effectivement, est en soi et pour lui-même logos" ; p.250 et passim.

Source : http://islamenquestion.free.fr/islam%20et%20christianisme/isletchrpartI3.htm
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Message  -Ren- le Jeu 16 Fév - 12:58

Xavier a écrit:Je vous propose plutôt un article d'un site que j'ai déjà mentionné
Merci pour ce rappel :jap:
...Je lis tous les messages de ce forum ( :a: ) mais je n'ai pas toujours le temps d'en explorer tous les liens, je n'avais pas encore pris le temps d'aller voir...

Mamun a écrit:Veuillez me pardonner si j'ai pu choquer certains d'entre vous, ce n'était pas mon intention
Tu sais bien que nous voulons privilégier la courtoisie sans pour autant entrer dans la langue de bois : tu es libre de t'exprimer !

Mamun a écrit:Fraternellement (big up Ren) !!!
petit canaillou :o


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Message  -Aâya- le Jeu 16 Fév - 13:10

Spoiler:
-Ren- a écrit:
...Je lis tous les messages de ce forum ( La trinité - Page 6 805197 )

:o

-Ren- a écrit:mais je n'ai pas toujours le temps d'en explorer tous les liens, je n'avais pas encore pris le temps d'aller voir...


Ah ha ! :o
-Aâya-
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Message  Xavier le Jeu 16 Fév - 14:20

Bonjour Mamun,

Mamun a écrit:Ca n'a vraiment pas de sens ce que vous dites, avec tout le respect que je vous dois, Xavier...mais quel renversement !!!! Ce qui va contre la logique, contre la raison, qui sont eux-mêmes issus du droit naturel si j'ose dire; cela est faux. Mais ce qui n'a été révélé qu'après Jesus (selon les catholiques, notons bien !), cela est vrai logique et naturel, bien que sans la Révélation, nous n'aurions pas connaissance de la Trinité...Ce discours me laisse pantois, le christianisme primitif était beaucoup plus proche d'un "unitarisme" que d'une quelconque Trinité, d'après ce que j'en sais, notamment à la lecture ou à entendre des historiens des évangiles et du christianisme primitif.
Oui, ce qui va absolument contre la raison est faux. Si on soutient le contraire, tout devient inintelligible.

Cependant, je devine que ce que vous critiquez dans mon propos, c’est que je cherche à justifier la Trinité par la raison. Alors voici ma réponse : la Trinité est paradoxale mais pas contradictoire. Cela signifie que si elle dépasse effectivement les capacités de la raison, elle ne la contredit pas. Ce n’est pas le cas du dogme du coran incréé, comme je l’ai expliqué sur un autre fil (ce à quoi vous avez agréé en reconnaissant que c’était une des raisons pour lesquelles vous adhériez au mu’tazilisme). Pour vous expliquer plus en détail pourquoi le dogme trinitaire ne contredit pas la raison, il faudrait que je rentre davantage dans les concepts philosophiques et ce serait, je pense, fastidieux. Mais je répète que sans contredire la raison, ce dogme la dépasse : vient un point du raisonnement où la raison doit s’incliner devant la grandeur du mystère de Dieu. On ne peut enfermer Dieu dans des concepts humains.

Pour ce qui est des débuts du christianisme, vous avez une fausse grille de lecture. Certes, la Trinité est un concept du IVème siècle mais ce que vous ignorez, c’est que tous ses éléments constitutifs sont présents dès les débuts du christianisme. Ces éléments sont la divinité du Christ et celle de l’Esprit-Saint. La Trinité n’est que formalisation, face aux hérétiques et aux païens, de ce que l’Église a toujours cru : que le Père est Dieu, que le Christ est Dieu, que l’Esprit-Saint est Dieu, mais qu’il n’y a qu’un seul Dieu et non pas trois dieux. Si vous voulez, je vous prouve quand vous voulez, textes à l’appui, que la divinité du Christ et de l’Esprit-Saint sont présents dès les débuts de l’Église et dans l’Écriture.
La foi unitarienne est hérétique car elle nie la divinité du Christ. Elle n’est en aucun cas un reflet de la foi de l’Église primitive. C’est une erreur historique de penser cela.


Mamun a écrit:La Trinité est probablement le dogme chrétien qui (sans vouloir choquer ou faire de la provocation), me fait douter des capacités humaines de réfléchir et de raisonner. Défendez ce dogme comme vous le voulez, mais je trouve cela vraiment choquant que de vouloir l'associer à une logique quelle qu'elle soit. Plotin avait beau dire ce qu'il a dit, de là à conclure en la pertinence de la Trinité... :confused:
La Trinité dépassera toujours les capacités de la raison humaine. Mais dites-moi, ne serait- ce pas logique si l’on parle de Dieu, forcément au-delà de ce que l’esprit humain peut concevoir ?

Je pense sincèrement que la Trinité reste pertinente car elle seule permet de rendre compte du rapport que Dieu entretient avec Sa Parole éternelle. Sans ce concept, soit Dieu n’a pas de Parole éternelle (ce qui pose d’autres problèmes), soit Il ne parle pas. Mais comme je pense l’avoir expliqué, dire qu’il existe une Parole éternelle de Dieu qui ne soit pas de Dieu est profondément contradictoire : on n’est plus dans le paradoxe, on est dans la contradiction formelle.


Mamun a écrit:Je ne connais pas vraiment la conception juive de Dieu (en dehors du fait qu'elle soit parfaitement "unitarienne"), Mais la nature d'Allah est transcendantale, elle admet la sagesse, la force, la miséricorde la compassion etc. Mais tout ceci relève de l'Essence divine. En quoi Dieu serait-Il muet et n'admettait pas le changement dans cette conception purement "unitarienne" ?
Parce que comme le dit Plotin, l’unité pure signifie l’absence totale d’altérité en soi. Or prendre conscience de soi, c’est déjà de l’altérité. C’est pouvoir, en quelque sorte, prendre une distance avec soi-même. Or justement, si Dieu est une pure monade infinie, il n’y a pas d’altérité en Lui.

Je ne dis pas que Plotin a forcément raison. Mais je pense que son analyse est pertinente. Peut-être que Plotin va trop loin dans sa quête d’une unité absolue. Mais en même temps, n’a-t-il pas raison ? Si Dieu est l’Absolu en qui les perfections atteignent leur plus haut degré, alors il faut conclure que l’unité en Dieu atteint son plus haut degré (tout comme la bonté, la sagesse, la puissance, la science auront en Dieu leur plus haut degré). Or comme je l’ai dit dans mon précédent message, il y a 2 façons d’envisager l’unité : comme une pure monade, ou comme une union parfaite. Si vous choisissez la pure monade, alors Dieu est absolument et parfaitement une pure monade sans aucune diversité ni altérité en son sein. Comment alors dire qu’il peut faire un « retour sur soi » pour se connaître ? Quelle distance peut-Il prendre avec Lui-même ? Je pense que c’est une vraie question.


Mamun a écrit:Vous dites: "Mais néanmoins, si on en croit certains philosophes, une fois révélée, cette doctrine éclaire de façon unique le mystère de la divinité."
Ah oui ?? Dans quelle partie du monde éclaire-t-on un mystère (de la divinité), par un autre mystère (celui de la Trinité) ? On nage dans l'illogique et le mystique. En soient, ce ne sont pas de mauvaises choses, mais alors, faut le dire. Mais surtout ne pas confondre raison et mystique, elles peuvent être complémentaires, mais elles ne se remplacent pas !
Non, vous allez trop vite. Il n’y a rien de mystique dans mes propos. Je dis que la Trinité éclaire le mystère de Dieu parce que grâce à ce concept, certains disent qu’on peut mieux rendre compte de certaines choses concernant Dieu, comme la conscience, le fait qu’Il parle, l’amour, etc.

La Trinité est certes un mystère mais c’est aussi un concept qui donne une certaine vision de Dieu. Votre erreur est de croire qu’un mystère, c’est ce qui est incompréhensible par la raison. Ce n’est la définition chrétienne du mystère. Pour nous, un mystère est ce qu’on n’aura jamais fini de comprendre, ce qui ne peut être épuisé par notre intelligence. Dieu est un mystère mais on peut dire des choses sur Lui.


Mamun a écrit:Veuillez me pardonner si j'ai pu choquer certains d'entre vous, ce n'était pas mon intention, mais je voulais clairement exprimé ce que je ressentais à propos de cette question, qui est pour moi, on l'aura compris, une pure fabrication humaine (juxtaposition de la vraie révélation de Jésus, avec un ancien système greco-romain polythéiste); fabrication humaine dont je pense que les évangélistes canoniques (voir même apocryphes) sont innocents, de même que les premiers chrétiens. Dieu seul sait le mieux
Je ne pense que vous ayez choqué qui que ce soit. En tout cas, vous ne m’avez pas choqué. Vous avez le droit d’exprimer notre opinion et de demander des clarifications.

Pour ce qui est de la fabrication humaine, je vous ferai juste remarquer que les athées font le même reproche aux croyants concernant Dieu, il faut donc faire attention avec ce qui nous semble être une fabrication. Pour ma part, je ne pense que la Trinité ait pu être une fabrication humaine. Voici mes raisons :
:arrow: C’est un concept paradoxal de la divinité, quelque chose d’absolument unique dans l’histoire des religions et de la métaphysique.
:arrow: Néanmoins, ce concept n’est pas irrationnel. Certes il est paradoxal, mais lorsqu’on l’étudie avec les outils de la philosophie (donc de la raison), comme a pu le faire saint Thomas d’Aquin et d’autres, il n’est pas contradictoire. Je pourrais développer ce point si certains en ont envie.
:arrow: Ce mystère ouvre sur des merveilles de contemplation : contempler la Trinité, c’est contempler l’Amour sous sa forme la plus pure et parfaite. Là, je ne peux renvoyer qu’à ma propre expérience et à celle d’autres chrétiens car c’est quelque chose qu’il faut expérimenter pour en parler.
:arrow: Historiquement, on constate que la Trinité n’est pas du tout une invention de quelques philosophes en mal de nouveauté, mais la conséquence logique de prémisses soutenus par les premiers chrétiens et enseignés par l’Écriture. La Trinité serait sortie d’une quelconque école de philosophie grecque, j’aurais pu être d’accord avec vous, mais ce n’est pas du tout ce qu’on observe. Là aussi, c’est un point que je pourrais développer, citations historiques et scripturaires à l’appui.
Pour toutes ces raisons, je ne trouve pas l’idée d’une invention de quelques cerveaux d’évêques gagnés par la philosophie grecque très crédible. Pour ma part, il me semble évident que la Trinité n’est qu’une conséquence logique de ce qui fût enseigné aux premiers chrétiens. La question sera bien sûre d’où est venu cet enseignement. Les chrétiens croient bien sûr qu’il vient de Dieu qui seul peut révéler Son mystère.

Cordialement,
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Message  Xavier le Jeu 16 Fév - 14:23

Xavier a écrit:Vous avez le droit d’exprimer notre opinion et de demander des clarifications.
Toutes mes excuses pour cette faute, Mamun. Je voulais bien entendu dire que vous avez le droit d'exprimer votre opinion. :trognon:
Xavier
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Message  Invité le Jeu 16 Fév - 15:18

Mamun a écrit:La Trinité est probablement le dogme chrétien qui (sans vouloir choquer ou faire de la provocation), me fait douter des capacités humaines de réfléchir et de raisonner. Défendez ce dogme comme vous le voulez, mais je trouve cela vraiment choquant que de vouloir l'associer à une logique quelle qu'elle soit. Plotin avait beau dire ce qu'il a dit, de là à conclure en la pertinence de la Trinité... :confused:

Bonjour Mamun,

Ce sujet sur la "trinité" a été tellement rebattu que je pense qu'il n'y a plus grand chose à en tirer. En une phrase, ce que j'en ai retenu, c'est que le Logos chrétien se rapproche assez bien des attributs de l'Omniscience (Al-Alim) et de la Sagesse (Al-Hakim).

Mais je ne comprendrais jamais la raison qui pousse les "catholiques" à vouloir sauvegarder absolument le chiffre "3" et ceci en dépit des Écritures : Exode 20-3 ; exode 20.4 ; Esaïe 45,18 ; Habacuc 1,12 ; Mathieu 11,25 ; Marc 12:29 et 30 ; 1 Timothée 1,17 ; Jacques 2,19 ; Psaume 86:10.........

Quant à parler comme tu le fais un peu plus haut de juxtaposition de la vraie révélation de Jésus, avec un ancien système greco-romain polythéiste, il n'y qu'un pas.........

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Message  Mamun le Jeu 16 Fév - 15:40

Merci pour votre réponse Xavier,

"Cependant, je devine que ce que vous critiquez dans mon propos, c’est que je cherche à justifier la Trinité par la raison. Alors voici ma réponse : la Trinité est paradoxale mais pas contradictoire. Cela signifie que si elle dépasse effectivement les capacités de la raison, elle ne la contredit pas."

Votre explication, est, au mieux arationnelle. Pas contradictoire (ça reste à prouver), mais pas rationnelle non plus. Elle relève donc de la mystique. Le système que vous défendez présente trop d'incohérences. Pire que tout, les mots mêmes se trouvent pris en otage et dotés d'autres sens, comme le mot de "mystère" qui a un sens propre à l'Eglise catholique. Votre conception de la Trinité repose sur un postulat de base, condition sine qua non pour comprendre le reste: l'acceptation de l'Eglise catholique et de son enseignement. Cela me rappelle une phrase de Saint-Augustin, "croies si tu veux comprendre". Le seul moment où vos propos sortent du cadre mystique, c'est quand vous critiquez la vision "unitarienne" de Dieu. Sachant que la vision de Plotin n'est pas tout à fait celle de l'islam.

C'est là que l'on découvre le rôle de la raison. Personne, quelque soit la conception qu'il a de Dieu ne peut dire, Dieu c'est ça !!! Etres finis, nous ne pouvons appréhender l'Infini. Mais nous pouvons nous débarrasser des réifications inutiles, des inflations conceptuels et autres habillages divers et variés. La nature, le monde comme il est, son fonctionnement, son harmonie qui repose sur la symbiose de tous ses composants...l'harmonie du ciel et de la terre etc. tout cela nous ramène à UNE sagesse: UN univers...alors pourquoi trois, pourquoi pas plus ?
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Message  Libremax le Jeu 16 Fév - 15:46

Cebrâîl a écrit:Mais je ne comprendrais jamais la raison qui pousse les "catholiques" à vouloir sauvegarder absolument le chiffre "3" et ceci en dépit des Écritures : Exode 20-3 ; exode 20.4 ; Esaïe 45,18 ; Habacuc 1,12 ; Mathieu 11,25 ; Marc 12:29 et 30 ; 1 Timothée 1,17 ; Jacques 2,19 ; Psaume 86:10.........

Cher Cebrâîl, la réponse à cette question est vraiment simple :
C'est leur foi en la divinité du Père, du Christ, et de l'Esprit-Saint, qui se manifestent autant comme divins que comme distincts l'un de l'autre.
Or, cette divinité des trois ne pouvait, en aucun cas, contredire l'Unicité de Dieu.
C'est ce que développe le concept de Trinité.
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Message  Mamun le Jeu 16 Fév - 15:51

Merci pour ton message Cebrail ! je suis d'accord avec toi.
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Message  Invité le Jeu 16 Fév - 16:10

Libremax a écrit:
Cebrâîl a écrit:Mais je ne comprendrais jamais la raison qui pousse les "catholiques" à vouloir sauvegarder absolument le chiffre "3" et ceci en dépit des Écritures : Exode 20-3 ; exode 20.4 ; Esaïe 45,18 ; Habacuc 1,12 ; Mathieu 11,25 ; Marc 12:29 et 30 ; 1 Timothée 1,17 ; Jacques 2,19 ; Psaume 86:10.........

Cher Cebrâîl, la réponse à cette question est vraiment simple :
C'est leur foi en la divinité du Père, du Christ, et de l'Esprit-Saint, qui se manifestent autant comme divins que comme distincts l'un de l'autre.
Or, cette divinité des trois ne pouvait, en aucun cas, contredire l'Unicité de Dieu.
C'est ce que développe le concept de Trinité.

Croyez-moi que je n'attaque nullement votre foi. Mes propos un peu rudes (et parfois maladroits) sont plutôt le reflet d'un trait de mon caractère : quand quelque chose me perturbe, je le dis sans détour, sans arrondir mes propos. Aussi je comprends tout à fait l'exaspération de certains....

Je vais essayer d'être plus vigilant sur ce point. Mais chasser le naturel, il revient au galop.

Mamun a écrit:Merci pour ton message Cebrail ! je suis d'accord avec toi.

Je n'ai rien à ajouter à ton message non plus. Et ce n'est pas le fait qu'on soit coreligionnaires qui me fait dire ça, car des débats avec des musulmans, j'en ai connu, sur moult forums, et de bien "pire" que ça (si je puis dire). Là ça reste assez soft.

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Message  -Ren- le Jeu 16 Fév - 16:18

Cebrâîl a écrit:Je vais essayer d'être plus vigilant sur ce point. Mais chasser le naturel, il revient au galop
Accepter de faire un effort, c'est déjà pas mal ;)
Merci à tous :jap:

_________________
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Message  french fantasy le Jeu 16 Fév - 17:43

Libremax a écrit:
Cebrâîl a écrit:Mais je ne comprendrais jamais la raison qui pousse les "catholiques" à vouloir sauvegarder absolument le chiffre "3" et ceci en dépit des Écritures : Exode 20-3 ; exode 20.4 ; Esaïe 45,18 ; Habacuc 1,12 ; Mathieu 11,25 ; Marc 12:29 et 30 ; 1 Timothée 1,17 ; Jacques 2,19 ; Psaume 86:10.........

Cher Cebrâîl, la réponse à cette question est vraiment simple :
C'est leur foi en la divinité du Père, du Christ, et de l'Esprit-Saint, qui se manifestent autant comme divins que comme distincts l'un de l'autre.
Or, cette divinité des trois ne pouvait, en aucun cas, contredire l'Unicité de Dieu.
C'est ce que développe le concept de Trinité.

Vous parlez de reconnaitre le caractère divin ou la divinité exactement?
Par avance je précise que je pose cette question sans attendre la réponse pour me jeter dessus dans un débat, d'ailleurs je ne suis pas sur de savoir si il y a une différence fondamentale entre le caractère divin de quelqu'un ou quelque chose, et la divinité, de quelqu'un ou quelque chose.
Si par exemple un catholique dit qu'il reconnait la divinité de l'esprit saint, reconnait il de fait, le caractère divin, ou sa divinité (Dieu)?
Si il y a une différence, un catholique parle t il du caractère divin des anges?
Arff, j'aimerais être plus clair, mais j'y arrive pas. J'espère que vous voyez ce que je veux dire?
Non parce que, votre message m'a refait pensé à une discussion que j'avais eu avec le rabbin messianique de Nice, il m'avait dit que (il n'était pas trinitaire) Jésus était un être céleste, avec les anges. il mettait en valeur le caractère céleste de Jésus, plus que son caractère divin. Du coup, plaçant Jésus comme être céleste au côté de Dieu, il évitait le problème que vous soulevez et que j'ai mis en gras.
Merci pour votre patience.
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Message  Xavier le Jeu 16 Fév - 18:19

Mamun a écrit:Votre explication, est, au mieux arationnelle. Pas contradictoire (ça reste à prouver), mais pas rationnelle non plus. Elle relève donc de la mystique. Le système que vous défendez présente trop d'incohérences.
Non, vous vous trompez. Le terme de mystique n’a rien à voir dans cette histoire puisque la mystique est l’expérience du divin. La Trinité est une doctrine dont une partie peut être expliquée en termes philosophiques et rationnels. Donc rien à voir, je n’ai à aucun moment parlé de mystique.

Quant à la rationalité du dogme trinitaire, comment pouvez-vous dire que c’est irrationnel ou même « arationnel » ? Pour vous prouver votre erreur, je vais vous dire, en termes philosophiques (donc rationnels), ce que sont les 3 Personnes de la Trinité en philosophie : des relations subsistantes. C’est-à-dire des relations dont le fondement est la substance même de Dieu (puisque Dieu est simple). Mais c’est là où s’arrête la raison car il n’existe, chez l’homme, que des relations accidentelles, et non subsistantes. Apparemment, il n’en va pas de même en Dieu où des relations subsistantes peuvent exister (et cela, seul Dieu pouvait nous l’apprendre). Ce n’est pas contradictoire dans l’absolu, c’est juste qu’il n’existe pas de relation subsistante chez l’homme mais que, s’il on en croit la révélation chrétienne, il en existe en Dieu. C’est là que je dis que la raison ne peut suffire pour dire la Trinité. Comprenez-moi bien : il ne s’agit pas de réduire la Trinité à un concept philosophique mais d’en rendre compte autant que possible par la raison humaine. Or ça se fait très bien jusqu’à un certain point ! C’est comme pour Dieu : jusqu’à un certain point, nous pouvons dire des choses avec notre raison (voir plus bas). Et ce n’est pas parce que la raison est limitée dans ce qu’elle peut dire que la croyance en Dieu est irrationnelle ou « arationnelle » pour autant.

Bref, vous dites que la Trinité n’est pas rationnelle mais, sauf erreur de ma part, vous ne savez même pas ce qu’elle est précisément. Des philosophes ont planché cette doctrine, et ils l’ont fait avec leur raison. Il existe bien une explication rationnelle et philosophique de la Trinité (jusqu’à un certain point, je suis bien d’accord), et je peux vous le développer quand vous voulez !

Quant à la contradiction, est contradictoire une chose qui en nie formellement une autre. Dire que Dieu est Un en 3 personnes n’est pas contradictoire si nous disons que ces personnes sont des relations subsistantes (et non 3 substances distinctes au sein de la divinité). D’ailleurs, des analogies sont possibles. Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont des philosophes.


Mamun a écrit: Pire que tout, les mots mêmes se trouvent pris en otage et dotés d'autres sens, comme le mot de "mystère" qui a un sens propre à l'Eglise catholique.
Entre nous, et en toute amitié, je vous trouve quand même un peu gonflé de m’accuser de prendre en otage les mots alors que vous utilisez des définitions de la théologie musulmane qui sont ambiguës (et même contradictoires selon moi).

Pourquoi ai-je défini le mystère selon l’Église ? Parce que les chrétiens usent beaucoup de ce terme pour parler de certains dogmes ou de Dieu. Or ce terme est équivoque, c’est-à-dire qu’il peut avoir plusieurs sens. Si donc il en a, il est nécessaire de préciser de quel sens je parle, c’est tout ce que j’ai fait. Il n’y a aucune malice de ma part là-dedans, juste le désir d’être clair.


Mamun a écrit: Votre conception de la Trinité repose sur un postulat de base, condition sine qua non pour comprendre le reste: l'acceptation de l'Eglise catholique et de son enseignement. Cela me rappelle une phrase de Saint-Augustin, "croies si tu veux comprendre". Le seul moment où vos propos sortent du cadre mystique, c'est quand vous critiquez la vision "unitarienne" de Dieu. Sachant que la vision de Plotin n'est pas tout à fait celle de l'islam.
S’il-vous-plaît, arrêtez avec la mystique, ça n’a rien à voir. Les mots ont un sens, et mettre un mot sur quelque chose arbitrairement ne sert à rien si ça ne lui correspond pas.

Bref, bien sûr que la Trinité repose sur l’acceptation de l’enseignement de l’Église ! N’ai-je pas continuellement répété que la raison ne suffisait pas pour en rendre compte ? Mais il n’empêche que la raison peut dire des choses sur ce dogme, elle peut l’expliquer. C’est comme pour Dieu : la raison peut dire des choses sur Lui mais il y a aussi des choses inconnaissables qu’il faut accueillir par une révélation (donc par la foi). Cependant, Dieu ne se contredisant pas (et étant donné qu’Il a donné à l’homme la raison), la révélation donnée par Dieu, si elle dépasse toujours les limites de la raison humaine, ne peuvent pas la contredire.

Si demain un « prophète » arrivait en brandissant un livre qui enseigne comme un dogme révélé par Dieu Lui-même que le Soleil tourne autour de la Terre, et que c’est la vérité, il y aurait contradiction. Et si ma raison ne me trompe pas, cela signifie que cette révélation serait fausse. Pas de contradiction possible.

Dieu ne nous a pas donné la raison pour que nous la mettions sous le boisseau. (Mais il ne nous l’a pas donné non plus pour que la dressions en idole, en ignorant la nécessité de la foi)


Mamun a écrit:Sachant que la vision de Plotin n'est pas tout à fait celle de l'islam.
Ce n’est pas tout à fait la même vision mais ça s’en rapproche quand même. La vision de Plotin n’est pas celle de l’islam car l’islam dit que Dieu a bien conscience de Lui-même, qu’Il parle, qu’Il pense, etc. Néanmoins, la vision de Plotin se veut l’aboutissement logique d’une vision de Dieu comme une pure monade au sein de laquelle n’existe aucune différenciation. Or je crois que le monothéisme islamique a bien cette vision de l’unité de Dieu : celle d’un Dieu qui est unifié - bien entendu – mais unifié un peu comme une monade « chimiquement » (désolé du terme) pure et absolue.
En outre, je vous rappelle que pour Plotin, l’Absolu est inconnaissable en soi… n’y a-t-il pas là une concordance avec un certain discours musulman qui veut que nous ne puissions strictement rien dire sur Dieu ?

Mais encore une fois, je ne dis pas que Plotin a raison, je dis que les conclusions qu’il tire de cette vision de l’unité de Dieu sont intéressantes. Peut-être commet-il une erreur de raisonnement en chemin, c’est tout à fait possible. Mais en l’état, je trouve son approche logique et pertinente.


Mamun a écrit:C'est là que l'on découvre le rôle de la raison. Personne, quelque soit la conception qu'il a de Dieu ne peut dire, Dieu c'est ça !!! Etres finis, nous ne pouvons appréhender l'Infini.
Ça ne me semble pas tout à fait juste. Certes, Dieu est au-delà de notre intelligence et nous ne pouvons connaître directement ce qu’Il est, sauf par moyen de révélation (comme pour le cas de la Trinité, comme nous chrétiens le croyons). Néanmoins, il est faux de dire que nous ne pouvons rien dire. Nous pouvons connaître l’existence du Créateur et parler de Lui, même si c’est d’une façon limitée, à partir de Ses œuvres.

Ainsi, l’observation du cosmos nous permet de remonter à l’existence d’un Absolu. De fil en aiguille, on en déduit son unicité, sa toute-puissance, son éternité, son infinitude, sa perfection, etc. Tout cela uniquement avec la raison ! Bien entendu, tout ce que nous disons est insuffisant mais n’en reste pas moins valide. Par exemple, lorsque nous disons que Dieu est bonté infinie, nous ne pouvons nous représenter ce que ça signifie en vrai. Eh bien entendu, il y a tout ce que nous ne pouvons savoir et que Dieu nous apprend par Sa révélation : l’origine de l’Homme, sa fin ultime, le sens de l’existence, Son projet d’amour pour nous, le Salut qu’Il nous offre, etc.

Quant au fait que nous ne pouvons appréhender l’infini, c’est faux. Les mathématiciens le font tous les jours ! La raison est capable d’abstraction et c’est bien ce qui nous permet de dire certaines choses sur Dieu, même si ce ne sont que des balbutiements.

En fait, je vais vous dire le problème qui se pose lorsqu’on affirme qu’on ne peut strictement rien dire sur Dieu. Si tel est le cas, alors nul homme ne peut être tenu pour responsable de ne pas connaître Dieu et/ou de ne pas L’avoir cherché. Comment le pourrait-il alors que Dieu est totalement inaccessible aux facultés qu’Il a Lui-même mis dans l’homme ? Dans cette vision des choses, les athées ont donc raison de dire qu’on ne peut rien leur reprocher car ils n’ont pas de preuve que Dieu existe… Or justement, la Bible et l’Église disent que l’homme peut connaître l’existence de son Créateur par la raison, et qu’à partir d’elle, il peut se mettre en mouvement vers Lui.


Mamun a écrit:Mais nous pouvons nous débarrasser des réifications inutiles, des inflations conceptuels et autres habillages divers et variés. La nature, le monde comme il est, son fonctionnement, son harmonie qui repose sur la symbiose de tous ses composants...l'harmonie du ciel et de la terre etc. tout cela nous ramène à UNE sagesse: UN univers...alors pourquoi trois, pourquoi pas plus ?
Mais attention, nous disons aussi UN. Nous n’avons qu’un seul Dieu !!! Cependant, puisque vous prenez l’exemple de la Nature, je peux aussi vous dire que dans notre monde, il y a la vie, la bonté, et l’amour et que ces choses ne se vivent pas sans relation. Dieu serait-Il donc dépourvu de toute vie, de toute bonté et tout amour ?


Bref, pour conclure et revenir à la doctrine trinitaire :
:arrow: C’est une vérité de foi qui trouve ses prémisses dès les débuts de l’Église, dans l’affirmation de la divinité de Christ et de l’Esprit-Saint. Elle n’est pas le fruit d’une invention bizarre. Elle est l’aboutissement logique de la foi des premiers chrétiens et en est la formulation précise et complète. Il n’y a aucun doute à ce sujet : il possible de remonter historiquement des Écritures et de la foi des premiers chrétiens jusqu’à la proclamation du dogme trinitaire.
:arrow: C’est une doctrine sur laquelle il est possible de dire des choses par la raison tout en restant au-delà de la raison. Ainsi, les philosophes chrétiens ont déterminé que les 3 Personnes de la Trinité seraient, en termes philosophiques, des relations subsistantes.
:arrow: La Trinité, c’est dire que l’unité de Dieu est d’abord une union plutôt qu’une pure monade. Ce dogme affirme donc qu’en Dieu, il y a de l’altérité, il y a tout simplement de la vie. Dans la Bible, Dieu est appelé le Vivant et cette vie intra-divine, nous la découvrons dans toute sa splendeur en contemplant la Sainte Trinité.
:arrow: Puisque vous tenez absolument à parler de mystique, la Trinité ne peut être comprise pleinement par la raison mais peut être contemplée dans l’adoration. La Trinité étant profondément un mystère de communion au sein de la divinité, nous sommes appelés nous aussi à communier avec elle. L’expérience mystique sera donc de s’unir à Dieu en étant uni au Christ.

Dans tous les cas, il me semble évident que la doctrine trinitaire n’est pas, en toute rigueur de termes, de l’associationnisme. Et c’est surtout là-dessus que je veux insister. Il n’est pas juste d’accuser les chrétiens d’associationnisme alors qu’ils adorent le Dieu Unique et seulement Lui.

Cordialement,
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Message  Xavier le Jeu 16 Fév - 18:28

Cebrâîl a écrit:Ce sujet sur la "trinité" a été tellement rebattu que je pense qu'il n'y a plus grand chose à en tirer. En une phrase, ce que j'en ai retenu, c'est que le Logos chrétien se rapproche assez bien des attributs de l'Omniscience (Al-Alim) et de la Sagesse (Al-Hakim).
Non, ça n’a rien à voir. Le logos chrétien est Parole éternelle de Dieu. Son seul équivalent dans l’islam, c’est le Coran incréé (ou plutôt, le Livre-Mère incréé).


Cebrâîl a écrit:Mais je ne comprendrais jamais la raison qui pousse les "catholiques" à vouloir sauvegarder absolument le chiffre "3" et ceci en dépit des Écritures : Exode 20-3 ; exode 20.4 ; Esaïe 45,18 ; Habacuc 1,12 ; Mathieu 11,25 ; Marc 12:29 et 30 ; 1 Timothée 1,17 ; Jacques 2,19 ; Psaume 86:10.........
La raison en est simple : c’est parce que ça nous a été révélé par Dieu.

Quant aux passages que vous citez, pensez-vous vraiment qu’aucun passage de l’Écriture ne mentionne la divinité du Christ ou de l’Esprit-Saint ? On peut se battre à coups de versets de l’Écriture si vous voulez mais je doute que vous gagniez. En voilà déjà pour vous en convaincre : Au commencement était le Verbe (logos), et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. (Jean 1, 1)


Cebrâîl a écrit:Quant à parler comme tu le fais un peu plus haut de juxtaposition de la vraie révélation de Jésus, avec un ancien système greco-romain polythéiste, il n'y qu'un pas.........
Trouvez-moi un seul système polythéiste qui parle de Trinité au sens chrétien du terme et j’accepterais d’entendre votre argument.

Quant au fait que la vraie révélation de Jésus-Christ aurait été falsifiée, c’est l’accusation que portent d’une manière générale nombre d’hérésies. C’est vrai que c’est plus simple de dire que l’autre est menteur pour justifier sa propre vision des choses. Néanmoins, j’ai réfléchi longuement à cette question de la falsification et si l’administration m’y autorise, je vous montrerai pourquoi, selon moi, elle ne tient pas une seule seconde la route pour peu qu’on analyse les choses avec neutralité. Je dis bien « si l’administration m’y autorise » car je sais que ce genre de sujet peut rapidement se transformer en dialogue de sourds. J’en ai fait l’expérience avec d’autres sur un autre forum.

Cordialement,
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Message  Xavier le Jeu 16 Fév - 18:32

Mamun a écrit:alors pourquoi trois, pourquoi pas plus ?
Désolé Mamun, je n'ai pas répondu ça et ça me semble essentiel. Premièrement, nous disons qu'il n'y a pas plus de 3 personnes dans la Trinité parce que cela nous a été révélé ainsi.

Mais si vous vous penchez sur l'analyse rationnelle de cette doctrine, il apparaît que justement, il ne peut y avoir plus de 3 relations subsistantes au sein de l'Absolu. Là, je vais vous demander de me faire confiance car ça demanderait un assez long développement philosophique. Mais si vous le voulez, je vous détaillerai tout ce que la philosophie peut dire de la Trinité et comment elle confirme qu'il ne peut y avoir que 3 relations subsistantes en Dieu.

Cordialement,
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Message  -Ren- le Jeu 16 Fév - 19:41

Xavier a écrit:La vision de Plotin se veut l’aboutissement logique d’une vision de Dieu comme une pure monade au sein de laquelle n’existe aucune différenciation. Or je crois que le monothéisme islamique a bien cette vision de l’unité de Dieu : celle d’un Dieu qui est unifié - bien entendu – mais unifié un peu comme une monade « chimiquement » (désolé du terme) pure et absolue
C'est en tout cas comme ça qu'on peut comprendre le début de la sourate CXII : Qul Huwa Allāhu 'Aĥadun Allāhu Aş-Şamadu > Lui est Dieu un, Dieu l'impénétrable... (inscription gravée sur le Dôme du Rocher, ce qui n'a rien d'anodin : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t793-pourquoi-les-musulmans-ont-ils-bati-une-mosquee-al-aqsa-sur-la-place-de-l-ancien-temple#20458 )

Xavier a écrit:voilà déjà pour vous en convaincre : Au commencement était le Verbe (logos), et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. (Jean 1, 1)
Sauf qu'on pourra vous objecter l'argument habituel de la présence/absence de l'article dans la formule grecque... :caf:

Xavier a écrit:j’ai réfléchi longuement à cette question de la falsification et si l’administration m’y autorise, je vous montrerai pourquoi, selon moi, elle ne tient pas
Comme je vous l'ai déjà dit, "l'administration permet", c'est la façon dont sont traités les sujets que nous surveillons, et non les sujets eux-mêmes tant qu'ils restent dans le cadre de ce forum. Peut-être en parlerons-nous sur ce fil : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t610-qui-accuse-la-bible-de-falsification :?:

Xavier a écrit:il apparaît que justement, il ne peut y avoir plus de 3 relations subsistantes au sein de l'Absolu. Là, je vais vous demander de me faire confiance car ça demanderait un assez long développement philosophique
Eh bien je crois qu'il faudra développer quand même ;)

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Message  Xavier le Jeu 16 Fév - 19:54

-Ren- a écrit:
Xavier a écrit:voilà déjà pour vous en convaincre : Au commencement était le Verbe (logos), et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. (Jean 1, 1)
Sauf qu'on pourra vous objecter l'argument habituel de la présence/absence de l'article dans la formule grecque... :caf:
Oui, je connais cela mais je n'y crois pas pour la très bonne raison que la traduction est uninamement reconnue par tous les spécialistes et n'a jamais posé de difficulté. Je ne suis pas hélléniste mais il m'a semble que c'étaient surtout les Témoins de Jehovah qui forçaient le trait à ce sujet et tentaient de traduire différemment pour nier que ce passage affirme la divinité du Verbe. J'irai me renseigner plus en détail, j'ai quelques amis héllénistes.

Sinon, de toute façon, ce n'est pas le seul verset qui parle en faveur de la divinité du Christ.


-Ren- a écrit:
Xavier a écrit:j’ai réfléchi longuement à cette question de la falsification et si l’administration m’y autorise, je vous montrerai pourquoi, selon moi, elle ne tient pas
Comme je vous l'ai déjà dit, "l'administration permet", c'est la façon dont sont traités les sujets que nous surveillons, et non les sujets eux-mêmes tant qu'ils restent dans le cadre de ce forum. Peut-être en parlerons-nous sur ce fil : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t610-qui-accuse-la-bible-de-falsification :?:
Soit, j'en suis ravi. J'hésitais car c'est entrer immédiatement dans une polémique mais si c'est autorisé... Juste le temps de mettre en forme quelques textes et je pourrai expliquer pourquoi cette doctrine est incohérente.


-Ren- a écrit:
Xavier a écrit:il apparaît que justement, il ne peut y avoir plus de 3 relations subsistantes au sein de l'Absolu. Là, je vais vous demander de me faire confiance car ça demanderait un assez long développement philosophique
Eh bien je crois qu'il faudra développer quand même ;)
A vos ordres, chef ! 8)

Là encore, il me faudra un peu de délai, que je puisse mettre en forme plusieurs choses pour les rendre digestes. (Surtout que je ne suis pas chez moi ce WE.)

Cordialement,
Xavier
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Message  Invité le Jeu 16 Fév - 20:33

Xavier a écrit:Si la théologie islamique a planché pendant des siècles sur une idée contradictoire et absurde, c’est son problème, pas le mien.

Dans tous les cas, il me semble évident que la doctrine trinitaire n’est pas, en toute rigueur de termes, de l’associationnisme. Et c’est surtout là-dessus que je veux insister. Il n’est pas juste d’accuser les chrétiens d’associationnisme alors qu’ils adorent le Dieu Unique et seulement Lui.

J'ai dit que je n'intervenais plus sur ce sujet, mais il y a une chose qu'il faut que vous vous mettiez bien en tête :

Il ne sert absolument à rien de vous évertuer à éclairer philosophiquement le dogme chrétien de la trinité.

Pourquoi ?

Je vais volontairement employer des termes très directs, voire incisifs car vous ne vous êtes absolument pas gêné pour dire ce que vous pensiez de la théologie islamique, qui est, pour reprendre vos propos, contradictoire et absurde, et moi de mon côté, je vous dis que le musulman vomit ce dogme trinitaire, tout comme vous vomissez le texte sacré de l'Islam. Vous comprenez mieux maintenant ?

*Donc oui, la trinité est un concept absurde pour le musulman.
*Donc oui, le texte coranique est une invention pour le chrétien.

Réfléchissez-y bien et vous verrez l'inutilité d'un tel débat avec les musulmans.

Le musulman s'adresse à Dieu sans intermédiaire, donc pas de Fils, pas de Saint-Esprit, ou je ne sais quoi. Pour le musulman, il n'y a pas nécessité de communion par un intermédiaire. Pourquoi ? Pour les musulmans, le "Christ" en tant qu'intermédiaire entre Dieu et l'homme n'est qu'un concept dogmatique, une invention toute humaine, donc toutes vos gesticulations verbales et votre pseudo-rationalisme ne sert à rien.

Le musulman respecte strictement la parole des prophètes, et Jésus pour le musulman en est un.

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Message  french fantasy le Jeu 16 Fév - 21:21

Xavier a écrit: Pour vous expliquer plus en détail pourquoi le dogme trinitaire ne contredit pas la raison, il faudrait que je rentre davantage dans les concepts philosophiques et ce serait, je pense, fastidieux. Mais je répète que sans contredire la raison, ce dogme la dépasse : vient un point du raisonnement où la raison doit s’incliner devant la grandeur du mystère de Dieu. On ne peut enfermer Dieu dans des concepts humains.

Vous pourriez dire ça de tout ce qui n'est pas écrit dans la Bible... C'est hors de la conception humaine!

Xavier a écrit:
La Trinité n’est que formalisation, face aux hérétiques et aux païens, de ce que l’Église a toujours cru : que le Père est Dieu, que le Christ est Dieu, que l’Esprit-Saint est Dieu (....)
La foi unitarienne est hérétique car elle nie la divinité du Christ. Elle n’est en aucun cas un reflet de la foi de l’Église primitive. C’est une erreur historique de penser cela.
On peut dire que vous êtes un fervent défenseur de votre foi, vous dites donc! :b:

Xavier a écrit: Parce que comme le dit Plotin, l’unité pure signifie l’absence totale d’altérité en soi. Or prendre conscience de soi, c’est déjà de l’altérité. C’est pouvoir, en quelque sorte, prendre une distance avec soi-même. Or justement, si Dieu est une pure monade infinie, il n’y a pas d’altérité en Lui.
Ce sont des explications philosophiques!!! :shock: :shock: :shock: Avez vous plutôt des références biblique, torahique et évangéliques sur l'unicité et/ou la trinité, SVP, afin que je puisse mieux comprendre. merci d'avance.
[quote="Xavier"]
Mamun a écrit:Vous dites: "Mais néanmoins, si on en croit certains philosophes, une fois révélée, cette doctrine éclaire de façon unique le mystère de la divinité."
Ah oui ?? Dans quelle partie du monde éclaire-t-on un mystère (de la divinité), par un autre mystère (celui de la Trinité) ? On nage dans l'illogique et le mystique.
Oui, et dans les deux cas ça permet pas de comprendre d'avantage, c'est même encore pire!

Xavier a écrit::arrow: Ce mystère ouvre sur des merveilles de contemplation : contempler la Trinité, c’est contempler l’Amour sous sa forme la plus pure et parfaite. Là, je ne peux renvoyer qu’à ma propre expérience et à celle d’autres chrétiens car c’est quelque chose qu’il faut expérimenter pour en parler.


Dites vous par exemple que les non-catholiques n'ont jamais expérimenté cet amour? D'une certaine manière la trinité est pour vous comme des lunette de vue qui vous permettent de mieux voir Dieu? c'est ça?




Xavier a écrit:
Non, vous vous trompez. Le terme de mystique n’a rien à voir dans cette histoire puisque la mystique est l’expérience du divin. La Trinité est une doctrine dont une partie peut être expliquée en termes philosophiques et rationnels. Donc rien à voir, je n’ai à aucun moment parlé de mystique.
Quant à la rationalité du dogme trinitaire, comment pouvez-vous dire que c’est irrationnel ou même « arationnel » ? Pour vous prouver votre erreur, je vais vous dire, en termes philosophiques (donc rationnels), ce que sont les 3 Personnes de la Trinité en philosophie : des relations subsistantes. C’est-à-dire des relations dont le fondement est la substance même de Dieu (puisque Dieu est simple)................
Bref, vous dites que la Trinité n’est pas rationnelle mais, sauf erreur de ma part, vous ne savez même pas ce qu’elle est précisément. Des philosophes ont planché cette doctrine, et ils l’ont fait avec leur raison. Il existe bien une explication rationnelle et philosophique de la Trinité (jusqu’à un certain point, je suis bien d’accord), et je peux vous le développer quand vous voulez !



Xavier a écrit:
Quant à la contradiction, est contradictoire une chose qui en nie formellement une autre. Dire que Dieu est Un en 3 personnes n’est pas contradictoire si nous disons que ces personnes sont des relations subsistantes (et non 3 substances distinctes au sein de la divinité). D’ailleurs, des analogies sont possibles. Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont des philosophes.
oui c'est sur.




Mamun a écrit: Le seul moment où vos propos sortent du cadre mystique, c'est quand vous critiquez la vision "unitarienne" de Dieu.
Je partage votre sens de lecture.



Xavier a écrit:Si demain un « prophète » arrivait en brandissant un livre qui enseigne comme un dogme révélé par Dieu Lui-même que le Soleil tourne autour de la Terre, et que c’est la vérité, il y aurait contradiction. Et si ma raison ne me trompe pas, cela signifie que cette révélation serait fausse. Pas de contradiction possible.
Mais je me base sur le même genre de formulation de phrase pour dire "Si la Bible affirme que Dieu est UN mais qu'une ''autorité" quelconque, si catholique soit elle, me dise que ce UN est en fait 3 (en UN, ça j'ai bien saisi), je ne croirais pas à cette 2de affirmation!!!


Xavier a écrit:La raison en est simple : c’est parce que ça nous a été révélé par Dieu (la trinité).
Pouvez vous me citer les versets, sans commentaires, juste les versets et rien que les versets évoquant cette révélation.

Xavier a écrit:Quant aux passages que vous citez, pensez-vous vraiment qu’aucun passage de l’Écriture ne mentionne la divinité du Christ ou de l’Esprit-Saint ? On peut se battre à coups de versets de l’Écriture si vous voulez mais je doute que vous gagniez. En voilà déjà pour vous en convaincre : Au commencement était le Verbe (logos), et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. (Jean 1, 1)
je ne suis pas convaincu.

Xavier a écrit:Quant au fait que la vraie révélation de Jésus-Christ aurait été falsifiée, c’est l’accusation que portent d’une manière générale nombre d’hérésies. C’est vrai que c’est plus simple de dire que l’autre est menteur pour justifier sa propre vision des choses.

Cordialement,
Vous pouvez concevoir que les ''hérétiques" puissent se dire la même chose?



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Message  -Ren- le Ven 17 Fév - 8:06

Xavier a écrit:Oui, je connais cela mais je n'y crois pas
Moi non plus, et j'ai tout un tas d'argument en grec sur le début du texte de Jean... Mais le problème, c'est que ce détail fait que nous quittons le registre de l'évidence pour celui de la quasi-certitude... Ce qui n'est plus la même chose.

Xavier a écrit:de toute façon, ce n'est pas le seul verset qui parle en faveur de la divinité du Christ
D'accord également, mais là encore, c'est un débat sans fin avec ceux qui ne sont pas d'accord...

Xavier a écrit:Soit, j'en suis ravi. J'hésitais car c'est entrer immédiatement dans une polémique mais si c'est autorisé... Juste le temps de mettre en forme quelques textes et je pourrai expliquer pourquoi cette doctrine est incohérente
N'hésitez pas à ouvrir un nouveau fil si l'axe que vous prenez n'est pas le même que celui du sujet dont je vous ai donné le lien ;)

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Message  Xavier le Ven 17 Fév - 9:54

Cebrâîl a écrit:Je vais volontairement employer des termes très directs, voire incisifs car vous ne vous êtes absolument pas gêné pour dire ce que vous pensiez de la théologie islamique, qui est, pour reprendre vos propos, contradictoire et absurde, et moi de mon côté, je vous dis que le musulman vomit ce dogme trinitaire, tout comme vous vomissez le texte sacré de l'Islam. Vous comprenez mieux maintenant ?
J’ai bien compris que le dogme trinitaire donnait de l’urticaire aux musulmans mais je ne vois pas le rapport avec le sujet. Il s’agit d’abord d’expliquer en quoi le dogme trinitaire n’est pas de l’associationnisme (et pour le moment, personne ne m’a réfuté à ce sujet). Ensuite il s’agit, pour ceux qui le désirent, de rendre compte du fait que contrairement aux apparences, ce n’est pas une doctrine contradictoire.

A contrario, comme je l’ai déjà expliqué, le dogme du Coran incréé est non seulement réellement contradictoire, mais ressemble fichtrement à de l’associationnisme car il met aux côtés de Dieu un « Livre » éternel qui n’est pas Dieu. Et l’artifice de dire que la Parole éternelle de Dieu serait un attribut ne marche pas, comme je l’ai expliqué. Je sais que la théologie islamique n’est pas d’accord mais peu importe : il est rationnellement absurde de tenir la Parole pour un attribut comme un autre. Ca aussi je l’ai montré, sans être réfuté pour l’instant. Je considère donc que mes explications sont probantes.

De toute façon, je vous rassure tout de suite, mon but n’a jamais été de vous convertir par une démonstration rationnelle. On se convertit au christianisme parce qu’on rencontre le Christ et l’amour de Dieu manifesté en lui. Les chrétiens n’ont pas d’abord cru à un dogme trinitaire joliment expliqué, ils ont d’abord suivi le Christ ressuscité et ont cru en sa divinité : la Résurrection du Christ, c’est là le cœur de la foi chrétienne. C’est ensuite, pour rendre compte de sa foi face aux païens et de la préserver face aux hérétiques, que l’Église a approfondi et clarifié sa définition du mystère de la foi. Bref, mon but est juste de montrer aux âmes de bonne volonté que les musulmans ont tort de reprocher à la Trinité ce qu’ils lui reprochent par préjugés (associationnisme, contradiction, etc.). C’est tout.


Cebrâîl a écrit:*Donc oui, la trinité est un concept absurde pour le musulman.
Ce que vous dites n’a aucun sens. La raison est la même chez un musulman ou chez un chrétien. Si un concept est absurde, il l’est pour tous et universellement. Dire qu’un carré est aussi un rond, c’est absurde, et pas que pour les mathématiciens.


Cebrâîl a écrit:Réfléchissez-y bien et vous verrez l'inutilité d'un tel débat avec les musulmans.
Inutilité ? Mais alors, que suggérez-vous ? Qu’on laisse les musulmans dire des choses fausses sur la Trinité ? Qu’on les laisse nous accuser d’associationnisme, voire carrément de polythéisme pour les plus ignorants, alors qu’il n’en est rien ?

Si le dialogue, c’est prendre le thé avec les musulmans, alors ce dialogue est une escroquerie. Le dialogue, c’est d’abord un dialogue en vérité pour avancer vers une compréhension mutuelle. Je me suis efforcé de vous expliquer la Trinité, non pas pour vous convertir, mais pour que vous en ayez une idée juste et pas de vulgaires préjugés.


Cebrâîl a écrit:Le musulman s'adresse à Dieu sans intermédiaire, donc pas de Fils, pas de Saint-Esprit, ou je ne sais quoi.
Vous voyez, vous n’avez rien compris à la Trinité. Comme quoi vous feriez mieux d’écouter ce qu’on vous dit plutôt que de vous braquer dans vos préjugés. Le Verbe de Dieu et l’Esprit-Saint ne sont pas des intermédiaires : ils sont Dieu.

Très honnêtement, je suis déçu [EDIT]
Bref, quittez le débat si ça vous chante. Moi, je continuerai à donner des explications sur la Trinité, comme je m’y suis engagé.

Cordialement,


Dernière édition par -Ren- le Dim 19 Fév - 17:14, édité 1 fois (Raison : Merci de faire attention aux généralisations)
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Message  -Ren- le Ven 17 Fév - 10:29

Xavier a écrit:mon but est juste de montrer aux âmes de bonne volonté que les musulmans ont tort de reprocher à la Trinité ce qu’ils lui reprochent par préjugés (associationnisme, contradiction, etc.). C’est tout
But que je partage ; mais c'est toujours un travail qui demande beaucoup de patience...

Xavier a écrit:Très honnêtement, je suis déçu. Est-ce là les limites de débat rationnel avec les musulmans ?
Ce peut être la limite avec des musulmans... On ne dialogue jamais avec "l'Islam" mais toujours avec des individus.

Xavier a écrit:je continuerai à donner des explications sur la Trinité, comme je m’y suis engagé
Merci d'avance :jap:

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