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Al-Massih ad-Dajjal : le Faux Messie ou Antéchrist.

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Re: Al-Massih ad-Dajjal : le Faux Messie ou Antéchrist.

Message  Mamun le Jeu 2 Mar - 23:09

indian a écrit:
Mamun a écrit:Salam

En tant que musulman et sans vouloir blesser personne: le messianisme (dajjal, mehdi et retour de Jésus) est l'une des plus grosses bidonneries qui ait été introduite en islam, et l'une des pires.

Je crois profondément en Dieu, le Coran est la dernière révélation divine, et Muhammad :saws: le dernier des prophètes. Mais par Dieu, cette croyance messianique m'écoeure réellement ! Et je pèse mes mots. Ousmane Timera a tout dit sans parler de Adnan Ibrahim.

Wa Allah a'lam

Bonjour Wa Allah a'lam...

Dites vous que Muhamed est le dernier des prophètes car il porte la marque, le sceau,  divin?

Merci
Ht, Ct

ps. vous pensez que tout à été révélé il y a 1400 ans et que nous savons tout?
David

L'histoire de la marque n'a aucune importance, au mieux, elle est anecdotique à mes yeux. C'est le message qui compte. Ce qui devait être révélé par Dieu l'a été. Depuis, c'est l'homme qui est responsable de son destin. La fin de la révélation veut dire que Dieu nous a accordé depuis le prophète, la khilafa sur Terre. Nous sommes responsables. C'est ça l'enseignement du scellement de la prophétie.

Wa Allah a'lam

Mamun

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Re: Al-Massih ad-Dajjal : le Faux Messie ou Antéchrist.

Message  Musashi974 le Ven 3 Mar - 4:11

A props du dajjal, si on etudie le hadith sur lequelle cette legende est basé, on se rend compte  que dans sa chaine de transmission,  le prophète est réduit à un élément de la chaine de narration : Il ne fait que citer Tamim al-Daari.

Or, cet homme, Tamim, était un Qassass : C’est-à-dire son métier consistait à se mettre dans les lieux où vient la foule (souks, mosquées, places…) pour raconter des légendes en échange de pièces de monnaie! Aujourdhui on a Hollywood, a 7 ieme siecle ils avaient les Qassass....
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Re: Al-Massih ad-Dajjal : le Faux Messie ou Antéchrist.

Message  Tala le Ven 3 Mar - 9:06

Mamun a écrit:
Cela ne veut pas dire que je rejette les hadiths, mais ceux qui sont en contradiction avec le Coran, je le rejette catégoriquement.

Wa Allah a'lam

Enfin une parole sensée, après avoir lu ce fil, il y avait de quoi rester pantois. 

Je ne sais s'il y a un fil ouvert sur les hadiths, mais je souhaiterais en ouvrir un si ce n'est pas le cas. Penser encore que boukhari and co sont les sources les plus véridiques après le coran au 21 siècle et avec cette extraordinaire ouverture à l'information, est consternant.
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Re: Al-Massih ad-Dajjal : le Faux Messie ou Antéchrist.

Message  Tala le Ven 3 Mar - 9:11

kahwa a écrit: Et les shiites sont connus pour prendre en considérations des hadiths non authentiques ou faibles ....

Affirmation purement gratuite qui se base du point de vue sunnite, pensant détenir le monopole des sources et la vérité absolue. L'Islam regroupe plusieurs courant, dont il faut en tenir compte.
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Re: Al-Massih ad-Dajjal : le Faux Messie ou Antéchrist.

Message  indian le Ven 3 Mar - 12:29

Mamun a écrit:
L'histoire de la marque n'a aucune importance, au mieux, elle est anecdotique à mes yeux. C'est le message qui compte. Ce qui devait être révélé par Dieu l'a été. Depuis, c'est l'homme qui est responsable de son destin. La fin de la révélation veut dire que Dieu nous a accordé depuis le prophète, la khilafa sur Terre. Nous sommes responsables. C'est ça l'enseignement du scellement de la prophétie.

Wa Allah a'lam  


Merci pour votre point de vue Wa Allah a'lam,
En effet, nous soumies soumis à la causalité. Les êtres humains sont responsables de leur choix, actes et des conséquencs et effet...

Donc si c'est le message qui compte, vous serez en accord avec moi que le message de Baha'ullah peut tout autant être pris en compte que celui de Muhamed non?

Merci, Bien à vous, Ht, Ct, paix.
David

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Re: Al-Massih ad-Dajjal : le Faux Messie ou Antéchrist.

Message  Zayn le Ven 3 Mar - 14:18

Mamun a écrit:[e crois en ce qu'il y a dans le Coran. L'Heure, la fin dernière, viendra "baghta", de manière inattendue et à l'improviste. Le Coran le dit clairement pourtant à de nombreuses reprises
Mais le fait qu'il y ait une eschatologie ne s'oppose pas à l'inéluctabilité et à l'imprévisibilité de l'Heure. Nous sommes incapables de savoir à quelle heure elle aura lieu, et elle surviendra de manière inattendue, c'est ce que dit le Coran, mais ça ne nous empêche pas de connaître des signes et des prophéties se rapportant, non pas à l'Heure elle-même, mais à la période de la fin des temps. Le Coran résume ces deux réalités en un verset : " Qu'est-ce qu'ils attendent sinon que l'Heure leur vienne à l'improviste? Or ses signes avant-coureurs sont certes déjà venus. Et comment pourront-ils se rappeler quand elle leur viendra (à l'improviste)?" (Coran 47, 18).

Mamun a écrit:Moi après ces versets, aucun hadith, d'aucune nature ne me changera mon point de vue. La parole la plus véridique pour un musulman, c'est le Coran. Ni mutawatir, ni sahih, ni sanad, ni matn.
Qu'on rejette un hadith pour des raisons doctrinales, ou pour cause de contradictions avec le Coran, soit ; c'est d'ailleurs ce que certaines écoles théologiques nommaient al-awaliya al-qur'aniya, c'est-à-dire la primauté du Coran sur le Hadith. En revanche, cela ne permet pas de piocher à son gré dans les ahadiths, de retenir ce qui nous plait et de rejeter le reste. Quand il y a des milliers d'ahadiths évoquant des signes de l'Heure et les détaillant, provenant tous de chaînes de transmission différentes, et relayés par autant de personnes différentes, on ne peut pas tous les rejeter. Je trouve en tout cas une telle position difficilement soutenable. Si Mohammed -sur lui le salut et la paix- est un prophète, il est normal qu'il ait émis des prédictions, non pas de sa propre initiative, mais sous inspiration divine. C'est la définition même du mot "prophète".
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Re: Al-Massih ad-Dajjal : le Faux Messie ou Antéchrist.

Message  Zayn le Ven 3 Mar - 14:21

Musashi974 a écrit:A props du dajjal, si on etudie le hadith sur lequelle cette legende est basé, on se rend compte  que dans sa chaine de transmission,  le prophète est réduit à un élément de la chaine de narration : Il ne fait que citer Tamim al-Daari.
Le récit d'al-Daari ou la khutbah attribuée au Prophète dans lequel il en est fait mention n'est pas le seul Hadith au sujet du Dajjâl, et de loin. Des centaines d'autres ahadiths et riwayates issus de sources différentes en parlent. C'est d'ailleurs pourquoi beaucoup d'érudits ont rejeté cette riwaya sans pour autant remettre en question les prophéties se rapportant au Dajjâl, au Mahdi, ou au retour du Christ.
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Re: Al-Massih ad-Dajjal : le Faux Messie ou Antéchrist.

Message  indian le Ven 3 Mar - 15:46

Zayn a écrit:Mais le fait qu'il y ait une eschatologie ne s'oppose pas à l'inéluctabilité et à l'imprévisibilité de l'Heure. Nous sommes incapables de savoir à quelle heure elle aura lieu, et elle surviendra de manière inattendue, c'est ce que dit le Coran, mais ça ne nous empêche pas de connaître des signes et des prophéties se rapportant, non pas à l'Heure elle-même, mais à la période de la fin des temps. Le Coran résume ces deux réalités en un verset : " Qu'est-ce qu'ils attendent sinon que l'Heure leur vienne à l'improviste? Or ses signes avant-coureurs sont certes déjà venus. Et comment pourront-ils se rappeler quand elle leur viendra (à l'improviste)?" (Coran 47, 18).

Bonjour Zayn,

Avez vous déjà tenter de considérer le fait possible que Bahaullah et ses révélations pourraient être en fait cette réalité?

Y'aura-t-il un moyen de savoir?
Comment saurons nous?
En jugeant les fruits?

Merci
Bien à vous, paix, Ht, Ct
David

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Re: Al-Massih ad-Dajjal : le Faux Messie ou Antéchrist.

Message  Musashi974 le Sam 4 Mar - 7:13

Le récit d'al-Daari ou la khutbah attribuée au Prophète dans lequel il en est fait mention n'est pas le seul Hadith au sujet du Dajjâl, et de loin. Des centaines d'autres ahadiths et riwayates issus de sources différentes en parlent. C'est d'ailleurs pourquoi beaucoup d'érudits ont rejeté cette riwaya sans pour autant remettre en question les prophéties se rapportant au Dajjâl, au Mahdi, ou au retour du Christ.

Certes, mais il faudrait étudier leur source, qui sont souvent en contradiction entre elles (sur son lieu d'apparition par exemple) et voir quelle sont les degrés de fiabilité de ses hadiths et qui sont leur rapporteur, sur quoi ils se basent, et s’ils sont en contradiction avec le coran ou pas.... Il y a tellement de hadiths, il s’agit d'une littérature abondante, foisonnante même,  mais souvent il s’agit d’une collection de dires isolés, sans liens littéraires entre eux, parfois en contradiction entre elles. Ce foisonnement s'explique par le fait que les pouvoirs politiques offraient des pièces d'or a ceux qui en rapportait et leur compilation par écrit date d'au moins 2 siècles après la mort du prophète, de ce fait, je ne serai pas surpris que cela peut avoir mené a de la forgerie probable de nombreux hadiths à des fins politiques, religieuses ou financières (quel que soit la branche religieuse d'ailleurs), en fonction du sentiment religieux de leur rapporteur.

Ce qui ne signifie pas non plus qu’il faille tout rejeter en bloc comme le font les coranistes. Simplement, qu’il y a un travail d’analyse critique à faire. Il faut comprendre une chose c’est que la littérature musulmane est extrêmement riche et prolifique, ce qui témoigne dalleurs de la grandeur de la civilisation islamique, qui a produit non seulement des grandes figures religieuses, mais aussi des artistes, des philosophes, des scientifiques, des historiens, des poètes des musiciens, des sociologues... et ce qui rend d’ailleurs son étude passionnante! si on devait réunir tous les livres de tous les musulmans à travers les âges,  on parle de dizaine de milliers de livres ou même plus, il faudrait je ne sais combien de bibliothèques ! Devant ce déluge littéraire et intellectuel, certaine chose sont a prendre et d'autre a laisser... mais il est incontestable qu'à travers l’histoire, Il y a eu de grands théologiens, de grands mystiques... Quelqu’un comme Ibn Arabi, personne ne peut contester sa valeur, c’est un des plus grands esprits de l’histoire de l’humanité, quoi qu’en dise les wahhabites qui le réfute pour mettre en valeur à la place des savants a l’esprit moyen ageux.

Bon je m’éloigne pour revenir au dajjal, sa croyance ne fait pas partit des 7 piliers de lislam, et parmi les 6 piliers de la foi, il y a le jour du jugement, mais pas le dajjal en tant que tel, qui n’est d’ailleurs pas mentionne dans le coran (seule source à ce jour incontestable en islam) donc chacun est libre dy croire ou pas en se basant sur ses propres recherche ou conviction, mais personnellement j’ai plutôt le sentiment que cette histoire de dajjal est souvent manipulée par certain milieu eschatologique pour pousser certain musulman à une conception islamique de « la fin des temps » fataliste, afin de mieux les manipulé par la suite pour certain dessins politique! Tel est mon ressentit à ce sujet...


Dernière édition par Musashi974 le Sam 4 Mar - 23:09, édité 1 fois
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Re: Al-Massih ad-Dajjal : le Faux Messie ou Antéchrist.

Message  Anoushirvan le Sam 4 Mar - 9:37

L'histoire du Dajjal n'a aucun sens par rapport au Coran, pour au moins une raison.
L'Heure, qui selon la théologie islamique est sensée survenir après le retour de Jésus, pour sonner la fin du monde, est dans le Coran, non pas un événement qui se place dans un futur sans cesse repoussé, mais un événement passé !

A chaque messager son Heure, sonnant la transition violente entre l'ordre ancien qui s'effondre et un ordre nouveau qui renaît sur les cendres de l'ancien.


7.34 Pour chaque "ummah" il y a un terme. Quand leur terme vient, ils ne peuvent le retarder d´une heure et ils ne peuvent le hâter non plus.


Pour moi, le mot ummah ici a le sens de grande époque (un des sens du mot ummah dans le Coran) et non simplement de communauté.

Ainsi, il y avait l'Heure de Moïse qui a signé la fin de l'époque du firaoun.

Quant à l'Heure de Mohamed, elle a sonné quelque part aux alentours de Septembre ou Octobre 617, selon les indications temporelles du Coran :

30.2 Les Romains ont été vaincus,
30.3 dans le pays voisins, et après leur défaite ils seront les vainqueurs,
30.4 dans quelques années. A Allah appartient le commandement, au début et à la fin, et ce jour-là les Croyants se réjouiront
30.5 du secours d´Allah. Il secourt qui Il veut et Il est Al-`Azīz Ar-Raĥīm


Jérusalem, qui était sous domination byzantine, tombe aux mains des Perses en 614.
Chalcédoine, aux portes de Constantinople, tombe aux mains des Perses en 617.
Toutefois, à partir de 622, les Byzantins se reprennent et engagent une contre-offensive qui les mènera à terme à la victoire sur les Perses.

L'écriture du verset 30.2 courant de l'année 617 semble donc envisageable.

Si on examine les événements astronomiques au cours de l'année 617, on a

1) L'équinoxe d'automne le 20 Septembre 617 (calculée avec cet outil http://www.codeguru.com/cpp/cpp/date_time/article.php/c4763/Equinox-and-Solstice-Calculation.htm)
Equinoxe vient du latin equi noctium, soit nuit égale (au jour), ce qui se traduit littéralement en arabe par lailat al-qadr.

2) Une super-lune extrême lors de l'équinoxe, calculée avec :
https://www.fourmilab.ch/earthview/pacalc.html
(mettre pour l'année 617)

3) Une éclipse partielle de super-lune le 20 Oct (la Lune restant encore proche de la Terre), avec 40% d'occultation au Moyen-Orient, d'où l'impression qu'elle est cassée.
https://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCLEmap/0601-0700/LE0617-10-20P.gif


54.1 L´Heure approche et la lune s´est cassée (Anshaqqa)
54.2 Et s´ils voient un prodige, ils s´en détournent et disent: "Une magie persistante".
54.3 et ils [le] traitent de mensonge et suivent leurs propres impulsions, or chaque chose arrivera à son terme


On laissera de côté les interprétations fantaisistes sur la séparation de la Lune en deux parties.

4) Une éclipse partielle de Soleil au Moyen-Orient le 4 Novembre 617 au matin :
https://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEsearch/SEsearchmap.php?Ecl=06171104


91.1 Par le soleil et par sa clarté à l'aube (Đuĥā)
91.2 Et par la lune quand elle le suit!



Une époque en pleine décadence, une région ravagée par la guerre entre Byzantins et Perses, incite donc le messager du Coran à prédire la survenue de l'Heure, signée par des présages astronomiques.

30 ans plus tard, avec la conquête arabe, l'empire perse n'existe plus, l'empire byzantin est refoulé définitivement du Moyen-Orient, et une nouvelle religion se répand dans le monde.


Quant à nous, à notre époque, y a-t-il des signes (ayat !!) qu'une nouvelle Heure se prépare ?

L'URSS a disparu (un peu comme l'empire perse au 7e siècle) et les soubresauts de sa disparition se font encore sentir, une vague de colère mondiale menace les démocraties, le monde musulman est à l'agonie, un changement climatique de grande ampleur menace l'organisation de nombreuses sociétés humaines.

Je dirais intuitivement que les clignotants sont au rouge un peu partout.
D'ailleurs l'horloge de l'apocalypse se rapproche dangereusement de minuit (https://fr.wikipedia.org/wiki/Horloge_de_la_fin_du_monde)

Mais je ne suis pas messager, je n'ai reçu aucune révélation. Peut-être que les choses vont rentrer dans l'ordre sans trop de casse.

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Re: Al-Massih ad-Dajjal : le Faux Messie ou Antéchrist.

Message  Tala le Dim 5 Mar - 9:32

Anoushirvan a écrit:L'histoire du Dajjal n'a aucun sens par rapport au Coran, pour au moins une raison.
L'Heure, qui selon la théologie islamique est sensée survenir après le retour de Jésus, pour sonner la fin du monde, est dans le Coran, non pas un événement qui se place dans un futur sans cesse repoussé, mais un événement passé !

A chaque messager son Heure, sonnant la transition violente entre l'ordre ancien qui s'effondre et un ordre nouveau qui renaît sur les cendres de l'ancien.

Bonjour Anoushirvan,

Il serait peut être judicieux de séparer la fin de chaque civilisation de la fin du monde, de l'humanité entière, qu'en penses tu ? . Chaque chose ayant un début et un terme, il est sûr que notre monde est voué à disparaitre, on peut donc supposer à travers certains versets qu'il serait question d'une fin finale. Une sorte d'apothéose.

Ils t'interrogent sur l'Heure: «Quand arrivera-t-elle?» Dis: «Seul mon Seigneur en a connaissance. Lui seul la manifestera en son temps. Lourde elle sera dans les cieux et (sur) la terre et elle ne viendra à vous que soudainement.» Ils t'interrogent comme si tu en étais averti. Dis: «Seul Dieu en a connaissance.» Mais beaucoup de gens ne savent pas. (7:187)

Maintenant est ce que les signes présentés dans les hadiths sur le dajjal and co constituent vraiment une base solide de réflexion ? .... hmmm.... ouais .... et que visent-ils  la fin du monde ou la fin d'un temps, d'une période ?
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Re: Al-Massih ad-Dajjal : le Faux Messie ou Antéchrist.

Message  indian le Dim 5 Mar - 13:11

Tala a écrit:

Il serait peut être judicieux de séparer la fin de chaque civilisation de la fin du monde, de l'humanité entière, qu'en penses tu ? . Chaque chose ayant un début et un terme, il est sûr que notre monde est voué à disparaitre, on peut donc supposer à travers certains versets qu'il serait question d'une fin finale. Une sorte d'apothéose.

Ils t'interrogent sur l'Heure: «Quand arrivera-t-elle?» Dis: «Seul mon Seigneur en a connaissance. Lui seul la manifestera en son temps. Lourde elle sera dans les cieux et (sur) la terre et elle ne viendra à vous que soudainement.» Ils t'interrogent comme si tu en étais averti. Dis: «Seul Dieu en a connaissance.» Mais beaucoup de gens ne savent pas. (7:187)
?

Humanité entiere...concept plutot récent.

Mais il est vrai que nous avons tous une influence planétaire par nos moindres gestes...comme si la terre était un seul et grand pays... sans frontiere (vu du ciel) comme si le temps des divisions, celui des ''nations''...prenait fin. ;)

Qu'en pensez vous?

indian

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Re: Al-Massih ad-Dajjal : le Faux Messie ou Antéchrist.

Message  Anoushirvan le Dim 5 Mar - 18:52

Tala a écrit:
Bonjour Anoushirvan,

Il serait peut être judicieux de séparer la fin de chaque civilisation de la fin du monde, de l'humanité entière, qu'en penses tu ? . Chaque chose ayant un début et un terme, il est sûr que notre monde est voué à disparaitre, on peut donc supposer à travers certains versets qu'il serait question d'une fin finale. Une sorte d'apothéose.

Ils t'interrogent sur l'Heure: «Quand arrivera-t-elle?» Dis: «Seul mon Seigneur en a connaissance. Lui seul la manifestera en son temps. Lourde elle sera dans les cieux et (sur) la terre et elle ne viendra à vous que soudainement.» Ils t'interrogent comme si tu en étais averti. Dis: «Seul Dieu en a connaissance.» Mais beaucoup de gens ne savent pas. (7:187)



Bonjour Tala,

Je classe le verset 7.187 dans la même catégorie, celle de l'annonce de la fin de l'ummah, la civilisation dominante, existante du temps du messager du Coran, et la naissance de la nouvelle au cours du 7e siècle.

Les versets qui parlent de la fin du monde seraient plutôt ceux-ci :



11.106 Ceux qui sont damnés seront dans le Feu où ils ont des soupirs et des sanglots.
11.107 Pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur décide autrement - car ton Seigneur fait absolument tout ce qu´Il veut.
11.108 Et quant aux bienheureux, ils seront au Paradis, pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur n´en décide autrement - c´est là un don qui n´est jamais interrompu.



Mais ces versets indiquent bien qu'Enfer et Paradis durent tant que durent les cieux et la terre.

Anoushirvan

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Re: Al-Massih ad-Dajjal : le Faux Messie ou Antéchrist.

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