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Pourquoi Dieu permet-il le mal?

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  gfalco le Lun 28 Déc - 15:04

Pareillement, pour ma part je n'y crois pas du tout.

Vous dites : "tout (univers, vie, corps) est matériel", puis : "l'esprit n'est pas matériel".

L'esprit n'est pas une onde, au mieux il en émet. Notre vie matérielle est bien pauvre je trouve comparée à celle qui est spirituelle. Pour ce qui est du Big Bang, ce n'est plus la seule hypothèse avancée par les scientifiques modernes, et la science ne se limite pas non plus qu'à ces "scientifiques" là - qui par ailleurs n'émettent pas d'idée mais simplement des hypothèses qu'ils confirment plus ou moins.

Néanmoins comme vous dites, chacun sa compréhension des phénomènes et leur interprétation.

Merci pour cet échange.
Cordialement.

gfalco

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Maïs le Lun 28 Déc - 15:14

Oui dans la  matière il y a aussi les ondes :

La lumière, le son, les ondes radioélectrique etc..etc..

C'est un fait....ses ondes vibres et nous pouvons les faire passer par des conducteurs...

Oui dans les ténèbres chacun y va de sa propre opinion. Il est  mieux ainsi, sinon cela serait sectaire....

Il n'y a que Dieu qui pourra accorder nos violons. Comme IL l'a promis à Abraham, Isaac et Jacob...

A bientôt et merci beaucoup pour ces moments.
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  gad le Ven 5 Fév - 16:03

Je viens juste de regarder la vidéo du 26 décembre.
Ce que dit ce rabbin me scandalise, à savoir, " Qu'est-ce que la Shoah, ce fut une grande souffrance, certes, mais pour remettre les juifs sur le chemin de la Torah qui nous amènera à l'infini, or qu'est-ce qu'une souffrance de quelques années par rapport à l'infini. Ça vaut la peine, non? "
Ça me fait irrésistiblement penser à la sortie de J.M. Le Pen: " Les fours crématoires c'est un incident de l'histoire".

Alors, je vais vous dire, Je vous avais prévenu, je suis la brebis galeuse de ce forum.
Non, Dieu n'est pas d'une bonté infinie, il n'est pas non plus d'une méchanceté absolue, il est tout cela à la fois. Dans un des messages, Libremax nous dit que Dieu est parfait et donc ne saurait faire le mal.

Et bien non, Dieu n'est pas parfait, il est, point barre, c'est le " Il y a quelque chose et non pas rien". Il n'est pas parfait, mais il contient tout, car, réfléchissez, d'où sortirait la souffrance si elle n'était déjà en potentiel dans l'Être?

Mon sentiment est que le monde est prodigieux et j'en suis conscient, il suffit pour cela d'observer autour de soi, la variété infinie des espèces végétales , animales, la complexité inouïe des organismes, la beauté de l'infiniment grand comme celle de l'infiniment petit, donc, vous m'avez bien lu? Le monde est prodigieux.

MAIS c'est aussi une monstruosité, pire, une abomination sans nom, il suffit d'observer autour de soi, les stratégies inventées pour piéger les proies, l'araignée, la sphex qui pont ses œufs dans un organismes vivant pour que ses larves puissent s'en régaler, certaines plantes dont le calice contient un suc digestifs où se dissolvent les pauvres insectes pris au piège. Ne parlons pas des tortures que les humains s'infligent!

Donc, par pitié, arrêtez avec la bonté de Dieu. Si dieu il y a, c'est un démiurge qui a créé le monde pour s'amuser et se régale à son spectacle du haut de ses nuages.

Mais dieu, il n'y a pas, car justement par amour infini, l'Être s'est dispersé dans sa création au risque de se perdre, et en se dispersant, il a dû souffrir d'une souffrance infinie.

En effet, si ce monde n'aboutit pas au point oméga dont nous parle Theillard de Chardin, il n'y aura plus rien.
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Roque le Ven 5 Fév - 21:07

gad a écrit:Et bien non, Dieu n'est pas parfait, il est, point barre, c'est le " Il y a quelque chose et non pas rien". Il n'est pas parfait, mais il contient tout, car, réfléchissez, d'où sortirait la souffrance si elle n'était déjà en potentiel dans l'Être?
Il me semble que ce potentiel, c'est ce qu'on appelle communément la liberté.
gad a écrit:Donc, par pitié, arrêtez avec la bonté de Dieu.  Si dieu il y a, c'est un démiurge qui a créé le monde pour s'amuser et se régale à son spectacle du haut de ses nuages.
Vous savez ... au fond tout le monde a droit d'avoir son avis là dessus. C'est l'énigme à laquelle chacun est contraint de donner une réponse dans le secret de sa solitude. Cette réponse dépend de tant de choses. Même avoir du ressentiment contre Dieu est une sorte d'hommage à Sa Présence chez certaines personnes - pas tous bien entendu !

Pour prendre mon exemple (que vous ne pourrez pas vérifier), j'ai eu une vie dissociée et douloureuse avec deux grandes épreuves qui dépassent le niveau habituel des épreuves qui rencontrent 99% des gens. Et j'en souffre encore aujourd'hui - chaque jour. Malgré tout j'ai eu la grâce de ne jamais baisser les bras, de ne jamais désespérer même si pendant de longues périodes (des lustres, pas des mois ou années) j'ai réellement perdu pied. Ayant perdu pied, Dieu est toujours cependant resté présent dans ma perception : très très loin, mais présent.

Voyez-vous : je ne m'attribue pas entièrement le mérite de mon évolution. Qui pourrait en juger en ce monde ?

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  gad le Ven 5 Fév - 21:16

Merci de votre commentaire, Roque, d'une teneur à laquelle je ne m'attendais pas sur un forum, en particulier ceci:
Même détester Dieu est un hommage à Sa Présence chez certaines personnes.
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Roque le Ven 5 Fév - 21:36

gad a écrit:Merci de votre commentaire, Roque, d'une teneur à laquelle je ne m'attendais pas sur un forum, en particulier ceci:
Même détester Dieu est un hommage à Sa Présence chez certaines personnes.
Quand je prie, je commence toujours par me mettre en présence de Dieu. Cela consiste à me mettre mentalement en face à face (c'est Lui) et (de mon côté) : à " ressentir ma perception " de Dieu :
- mon degré de certitude/incertitude sur Dieu ;
- la " facilité/fluidité " intérieure de cette perception ; et
- d'autres sentiments liés - très variés, y compris la confusion, la dispersion et " l'absence à moi-même " ...

C'est comme de descendre dans son jardin, de s'asseoir un instant en humant le temps et en se demandant si jamais on a vécu un instants semblable. Si on est affuté et perceptif, il faut avouer qu'en vérité aucun instant de notre vie ne ressemble à un autre ... c'est toujours nouveau : agréable ou non.

J'ai constaté que le ressentiment et la haine peuvent faire partie de la gamme des sentiments que j'ai éprouvé pour Dieu. C'est normal, Il est Vivant ... et je suis persuadé - au final - que c'est moi (pas Lui) qui ne comprends pas tout. Et puis je suis fatigué et j'ai mal ... je l'ai dit plus haut.

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Idriss le Ven 5 Fév - 21:55

Un Hermétiste chrétien anonyme a écrit:Le monde n’est pas tel qu’il devrait être.

Il y a contradiction entre l’ensemble et les détails. Car tandis que le ciel étoilé représente une harmonie d’équilibre et de coopération parfaite, les animaux et les insectes s’entre-dévorent et d’innombrables légions de microbes infectieux portent aux hommes, aux animaux et aux plantes, la maladie et la mort.
C’est cette contradiction que vise le terme « chute »



gad a écrit:
Mon sentiment est que le monde est prodigieux  et j'en suis conscient, il suffit pour cela d'observer autour de soi, la variété infinie des espèces végétales , animales, la complexité inouïe des organismes, la beauté de l'infiniment grand comme celle de l'infiniment petit, donc, vous m'avez bien lu?  Le monde est prodigieux.

MAIS c'est aussi une monstruosité, pire, une abomination sans nom, il suffit d'observer autour de soi, les stratégies inventées pour piéger les proies, l'araignée, la sphex qui pont ses œufs dans un organismes vivant pour que ses larves puissent s'en régaler, certaines plantes dont le calice contient un suc digestifs où se dissolvent les pauvres insectes pris au piège.  Ne parlons pas des tortures que les humains s'infligent!  

Donc, par pitié, arrêtez avec la bonté de Dieu.  Si dieu il y a, c'est un démiurge qui a créé le monde pour s'amuser et se régale à son spectacle du haut de ses nuages.

La question du démiurge a été évoqué ici ou là , mais écarté d'un revers de la main ( Truc gnostiques ...) sans avoir été vraiment abordé. Dommage car  il me semble que c'est une bonne question! Ou pour le moins une hypothèse de réflexion constructive.
Vous dite si Dieu il y a c'est un démiurge...Mais ne peut-il y avoir Dieu et le démiurge?

Pour mémoire:


ici:
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2753-encore-un-hominide
L'évolution est un acquis difficilement contestable!
( Bon on peu imaginer des petits démons qui fabriquent des osssement et les enterrent dans des couches anciennes pour faire croire qu'il y a eu des dinosaures, ou des homidées ....on peut imaginé aussi que nous somme dans la matrice ...etc c'est sans limites)

La question reste pour moi pourquoi un Dieu créateur passe par l'évolution , mais surtout la sélection "naturelle" pour réaliser son dessein ? Sujet effleuré dans le sujet sur l'hermétiste chrétien ...
L’hypothèse du démiurge me semble être écarté un peu rapidement,  même si elle pose plus de problèmes conceptuels qu'elle n'en résout ! Au moins oblige-t-elle à ce poser des questions sur le Dieu créateur qui fait tant de brouillons , guide pour parvenir à ses fins , ou laisse librement les choses évoluer sans intervenir tout en sachant où elle vont aller, c'est à dire où Sa Volonté veut qu'elles aillent?

Ou là:
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2722p15-hermetisme-chretien-meditations-sur-les-arcannes-majeurs-du-tarot#58203
Le monde n’est pas tel qu’il devrait être.

Il y a contradiction entre l’ensemble et les détails. Car tandis que le ciel étoilé représente une harmonie d’équilibre et de coopération parfaite, les animaux et les insectes s’entre-dévorent et d’innombrables légions de microbes infectieux portent aux hommes, aux animaux et aux plantes, la maladie et la mort.
C’est cette contradiction que vise le terme « chute ». Il désigne en premier lieu l’état des choses dans le monde qui donne l’impression que le monde est composé de deux mondes indépendants sinon opposés, comme si dans l’organisme du grand monde de 1’ « harmonie des sphères » s’était interposé un autre monde, avec ses propres lois et sa propre évolution, comme si, enfin, une excroissance cancéreuse se développait dans l’organisme, par ailleurs sain, du grand monde.
La science prend les deux mondes ensemble ; elle les considère comme une unité inséparable et nomme cet ensemble la Nature.
C’est une Nature à deux faces, la Nature bénigne et cruelle à la fois, la Nature de la lutte acharnée et de la coopération étonnante, la Nature sage et aveugle, la Nature-Mère aimante et la marâtre pleine de malice... En dépit du respect dû à la science, il faut signaler qu’elle commet ici une erreur de pensée fort banale. Elle commet la même erreur qu’un médecin qui déclarerait que le processus cancéreux et la circulation du sang sont deux aspects normaux de la nature et de l’organisme. L’état de maladie est donc normal. Il serait monstrueux que le médecin se refuse à distinguer entre la nature et la contre-nature ou maladie dans l’organisme du patient; c’est pourtant précisément ce que la science fait à l’égard de l’organisme du monde. Elle se refuse à distinguer dans le monde la nature de la contre-nature, la santé de la maladie, l’évolution naturelle de l’évolution contraire à la nature.
Qu’il y ait une anomalie dans l’état du monde, c’est un fait connu des anciens. Qu’ils l’attribuassent au principe de l’ignorance (« avidya ») comme en Inde ancienne, ou au principe des ténèbres (« Ahriman »), comme en Perse ancienne, ou encore au principe du mal (« satan »), comme les anciens Sémites, peu importe, il s’agissait toujours de la distinction entre le monde naturel et le monde dénaturé, entre la nature et la perversion, entre la santé et la maladie.
Il va sans dire que l’Hermétisme, d’accord avec la tradition judéo- chrétienne, regarde la « Nature » définie par la science, non comme le monde créé par Dieu, mais comme le champ où le monde créé se rencontre avec le monde du Serpent.

Le monde du Serpent. C’est ce « monde dans le Monde » qui a donné lieu à des dualismes tels que le Zoroastrisme, le Manichéisme et certaines écoles gnostiques. Ces dualismes sont considérés comme des « hérésies  »; ils pêchent contre les vérités essentielles du salut, parce qu’ils ont commis la même erreur que la science moderne, mais dans le sens inverse : de même que la science se refuse à mettre dans la « nature » une distinction entre la nature de l’orthogenèse et de la coopération et la nature conduisant à des impasses génétiques et produisant des parasites, de même les Manichéens, les Cathares, les Albigeois, etc., se refusaient à distinguer entre la nature vierge et la nature déchue. Mais, tandis que la Science considère sa « Nature », bien qu’elle soit contradictoire, comme la Reine qui a su mener l’évolution de la première cellule vivante jusqu’au cerveau développé de l’Homo Sapiens, les dualistes radicaux la considèrent comme étant toute entière mauvaise. En d’autres termes : la science considère en fin de compte la nature comme bonne, tandis que les manichéisants la regardent comme mauvaise. La science se refuse à y voir Satan, les dualistes radicaux n’y veulent voir que Satan.
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  gad le Sam 6 Fév - 0:29

Idriss a écrit:

La question du démiurge a été évoqué ici ou là , mais écarté d'un revers de la main ( Truc gnostiques ...) sans avoir été vraiment abordé. Dommage car  il me semble que c'est une bonne question! Ou pour le moins une hypothèse de réflexion constructive.
Vous dite si Dieu il y a c'est un démiurge...Mais ne peut-il y avoir Dieu et le démiurge?
Autrement dit, comme le soutenaient les cathares avant que les catholiques ne les massacrent au nom du Christ,messager de l'amour, le monde serait une création du diable.
Soit, mais est-ce à dire que Dieu et le diable existent de toute éternité?

Je pense que oui, sauf que je préfère les nommer respectivement l'Être et le néant.

Sans le néant, la création telle que nous la vivons n'eut pas été possible, car nous y sommes séparés les uns des autres, et c'est le néant qui nous sépare.
Mais nous vivons, c'est-à-dire sentons, éprouvons, pensons en relation avec l'autre.  Sans l'autre, il n'y aurait pas de vie.

Si donc, comme le dit la tradition juive, pour créer, Dieu s'est annulé en un point de lui-même, c'est que le néant était possible, Dieu en quelque sorte contenait une fissure,il n'est donc pas parfait.

Ceci dit, pour reprendre ce que j'ai écrit plus haut, selon moi, l'Être ne s'est pas contenté de s'annuler en un point de lui-même, mais s'est risqué en se divisant en de multiples étincelles d'Être.  Je ne trouve en effet pas très sympa de ne s'annuler qu'en un point, puis de se retirer en attendant que ça se passe. ( Souvenez-vous des dernières paroles du Christ sur la crois " Mon dieu, mon dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?). Assez curieusement, en résonance avec des idées formulées dans le texte en spoiler qui dit qu'un démiurge procèderait par essais et erreurs, dans la tradition juive, il est dit que l'univers où nous sommes est le vingt sixième, les vingt cinq  précédents auraient échoué.

Le dieu de la Bible serait donc un démiurge.

Assez curieusement, cela rejoint des recherches d'IA tout ce qu'il y a de plus actuelles recherchent qui promettent qu'un jour des hommes pourront créer des mondes.  Or, chose surprenante, là encore, dans la tradition juive, il est dit que les élus à la fin des temps, pourront créer leurs mondes.
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Idriss le Sam 6 Fév - 14:09

Idriss a écrit:

La question du démiurge a été évoqué ici ou là , mais écarté d'un revers de la main ( Truc gnostiques ...) sans avoir été vraiment abordé. Dommage car  il me semble que c'est une bonne question! Ou pour le moins une hypothèse de réflexion constructive.
Vous dite si Dieu il y a c'est un démiurge...Mais ne peut-il y avoir Dieu et le démiurge?


gad a écrit: Autrement dit, comme le soutenaient les cathares avant que les catholiques ne les massacrent au nom du Christ,messager de l'amour, le monde serait une création du diable.

Le point de vu de cet  hermétiste chrétien n'est pas exactement celui-là.
Dans le lien que j'ai évoqué il précise:

Le monde du Serpent. C’est ce « monde dans le Monde » qui a donné lieu à des dualismes tels que le Zoroastrisme, le Manichéisme et certaines écoles gnostiques. Ces dualismes sont considérés comme des « hérésies  »; ils pêchent contre les vérités essentielles du salut, parce qu’ils ont commis la même erreur que la science moderne, mais dans le sens inverse : de même que la science se refuse à mettre dans la « nature » une distinction entre la nature de l’orthogenèse et de la coopération et la nature conduisant à des impasses génétiques et produisant des parasites, de même les Manichéens, les Cathares, les Albigeois, etc., se refusaient à distinguer entre la nature vierge et la nature déchue. Mais, tandis que la Science considère sa « Nature », bien qu’elle soit contradictoire, comme la Reine qui a su mener l’évolution de la première cellule vivante jusqu’au cerveau développé de l’Homo Sapiens, les dualistes radicaux la considèrent comme étant toute entière mauvaise. En d’autres termes : la science considère en fin de compte la nature comme bonne, tandis que les manichéisants la regardent comme mauvaise. La science se refuse à y voir Satan, les dualistes radicaux n’y veulent voir que Satan.

Gad a écrit:
Soit, mais est-ce à dire que Dieu et le diable existent de toute éternité?
Heu non!
Au départ il n'y a que l"unité, le Un  de toute éternité. C'est l'introduction de relativité dans l'unité qui engendre le 2 , qui engendre la dualité , qui  produit le diable...
Le bien  et le mal c'est un produit de la dualité,  le bien en l'absence de mal c'est la perfection ! Le bien n'existe  que parce que le mal existe  et réciproquement.
Diviser le monde en bien et le mal c'est déjà introduire de la relativité;. Le point vu  dualiste est relativiste! C'est pourquoi dans la représentation sous forme d'un mandala des notions de Yin et de Yang , il y a un point noir dans le blanc et symétriquement du blanc dans le noir. Le bien absolu et le mal absolu n'ont pas de réalité.
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  gad le Sam 6 Fév - 14:18

Au départ de quoi?
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Idriss le Sam 6 Fév - 14:22

gad a écrit:il est dit que l'univers où nous sommes est le vingt sixième, les vingt cinq précédents auraient échoué.

Je me souvient d'avoir lu un soufi qui posait la question : " combien y a-t-il eu d'Adam avant cet Adam? " Ici 26 a sans doute une valeur symbolique très forte...
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Idriss le Sam 6 Fév - 14:33

Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. genèse 1.1


gad a écrit:Au départ de quoi?

Oui c'est certainement un abus de langage , une approximation par facilité!
Disons donc avant le commencement ...avant que le temps n’apparaisse, avant un hypothétique Big Bang. La notion de big bang a d'ailleurs suscité une très vive opposition dans les milieux scientifique rationaliste et matérialiste: trop créationniste ...Idéologiquement un univers existant de toute éternité était pour eux plus simple a envisager.
Dés que l'on pose l'hypothése d'un t=0 fatalement vient la question du "et avant? ".


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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Roque le Sam 6 Fév - 16:52

Idriss a écrit:
Gad a écrit:
Idriss a écrit:
Au départ il n'y a que l"unité, le Un  de toute éternité. C'est l'introduction de relativité dans l'unité qui engendre le 2 , qui engendre la dualité , qui  produit le diable...
Le bien  et le mal c'est un produit de la dualité,  le bien en l'absence de mal c'est la perfection ! Le bien n'existe  que parce que le mal existe  et réciproquement.
Diviser le monde en bien et le mal c'est déjà introduire de la relativité;. Le point vu  dualiste est relativiste! C'est pourquoi dans la représentation sous forme d'un mandala des notions de Yin et de Yang , il y a un point noir dans le blanc et symétriquement du blanc dans le noir. Le bien absolu et le mal absolu n'ont pas de réalité.
Au départ de quoi ?
Disons donc avant le commencement ...avant que le temps n’apparaisse, avant un hypothétique Big Bang. La notion de big bang a d'ailleurs suscité une très vive opposition dans les milieux scientifique rationaliste et matérialiste: trop créationniste ...Idéologiquement un univers existant de toute éternité était pour eux plus simple a envisager.
Dés que l'on pose l'hypothése d'un t=0 fatalement vient la question du "et avant ?
La non-dualité qui est l'origine de la dualité (Yin et Yang) dans le bouddhisme ne peut certainement pas être mise sur le même plan que la notion de commencement de notre univers - ou l'un des commencements de notre univers. Origine et commencement ne sont pas des notion identiques ... l'origine peut se situer hors du temps justement à l'origine du temps, mais le commencement est nécessairement dans le temps ...

Et puis ... si on peut réellement atteindre ce " t0 " - peut-il y avoir quelque chose " avant ". Je ne connais pas le " temps négatif ". Est-ce que cela peut exister même théoriquement ?

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  gad le Sam 6 Fév - 19:41

Je procède souvent par extrapolation, alors imaginez un homme ou une femme qui veut vivre à fond, intensément, tout connaître, l'amour, la haine, les plaisirs, les douleurs, la faim, les orgies, les drogues, la méditation solitaire, la musique, les arts plastiques, la science, la littérature, tout quoi.  Il y a eu et il y a des hommes comme cela.
Maintenant, imaginer cette vie à la puissance mille, dix-milles, un milliard.
C'est Dieu.
Autrement dit, Dieu non seulement permet le mal, mais Il veut l'expérimenter, Il le veut.


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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  -Ren- le Sam 6 Fév - 19:49

gad a écrit:Je viens juste de regarder la vidéo du 26 décembre.
Ce que dit ce rabbin me scandalise
Etre scandalisé par Rav Ron Chaya est plutôt un signe de bonne santé mentale, selon moi. Rassurez-vous donc, vous n'êtes pas le seul qu'il scandalise :jap:

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  gad le Sam 6 Fév - 20:05

Merci de vous dire solidaire.
Je trouve ses propos gravissimes, c'est à fuir la religion juive. Dieu merci, tous ne tiennent pas ces propos.
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  -Ren- le Sam 6 Fév - 20:37

gad a écrit:Dieu merci, tous ne tiennent pas ces propos.
...mais, hélas, on trouve des personnes comme lui dans toutes les religions... :/

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Idriss le Sam 6 Fév - 21:17

gad a écrit:Dieu merci, tous ne tiennent pas ces propos.
-Ren- a écrit:...mais, hélas, on trouve des personnes comme lui dans toutes les religions... :/

Je tiens à préciser que si j'ai mis cette vidéo en ligne ce n'était pas contre le judaïsme, mais contre le cynisme de cette personne! Et en effet le cynisme est hélas universel .
Un "musulman" partisan de la lapidation de la femme adultère ( Oui forcement pour ce genre de personnage cela concernerait forcément que les femmes) m' a expliqué que si elle était coupable et bien elle payait pour son crime, et si elle était innocente elle allait droit au paradis. Donc il ne voyait pas où était le probléme!

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  -Ren- le Sam 6 Fév - 21:32

Idriss a écrit:Je tiens à préciser que si j'ai mis cette vidéo en ligne ce n'était pas contre le judaïsme, mais contre le cynisme de cette personne
C'est bien ainsi que je l'avais compris, mais il est vrai qu'il est utile de préciser pour ceux qui ne te connaîtraient pas :jap:

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  gad le Sam 6 Fév - 21:50

Idriss, ton dessin m'a bien fait rire, merci.

C'est curieux, mais je n'avais pas noté que c'est un musulman qui avait mis la vidéo en ligne, et je te remercie d'avoir précisé que tu n'as rien contre le judaïsme. Ceci dit, je dois dire honnêtement que dans le milieu juif pratiquant, il y a en effet une conviction que D nous aime particulièrement, et qu'on y considère un peu les goyim comme des sous-hommes. Bien sûr, je le déplore.
Mais n'est-ce pas aussi le fait des musulmans qui considèrent les mécréants ( Je ne sais plus quel terme ils emploient) comme des sous-hommes?

Si oui, alors, à bas les religions et vive la spiritualité!
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gad

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Roque le Sam 6 Fév - 22:42

gad a écrit:Si oui, alors, à bas les religions et vive la spiritualité!
C'est le moment de te demander : parvienez-vous à avoir un sentiment personnel vis à vis de Dieu (je parlais de ressentiment, mais ce n'est qu'un exemple) en dépit de toute votre rationalité et de votre revolte qui condamnent la " religion " ?

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  gad le Sam 6 Fév - 23:00

Si Dieu, en tant que personne vivante, consciente existe, alors oui, j'ai un ressentiment, je l'ai expliqué ci-dessus.
Mais comme je pense qu'il n'existe pas de tel dieu, mais que le monde passe alternativement par l'unité et le multiple, je ne puis avoir de ressentiment. Disons que lorsque je vois qu'en ce monde peuvent naître des Hitler, des Stalines, des docteurs Mengelé, des tortionnaires qui tuent des enfants sous les yeux des parents, etc, je pense que c'est une abomination.
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Roque le Sam 6 Fév - 23:52

gad a écrit:Si Dieu, en tant que personne vivante, consciente existe, alors oui, j'ai un ressentiment, je l'ai expliqué ci-dessus.
Sans cette " base personnelle " émotionnelle. - qui n'est pas si mauvaise que ça finalement (voir plus haut) -, vous n'auriez aucune relation sensible à Dieu.
gad a écrit:Mais comme je pense qu'il n'existe pas de tel dieu, mais que le monde passe alternativement par l'unité et le multiple, je ne puis avoir de ressentiment.
vous pensez, vous ne ressentez pas c'est clair. La relation à Dieu n'est pas de l'ordre de la pensée ... bien que manifestement vous adoriez " raisonner " sur Dieu ! Mais le raisonnement n'a aucune utilité sur le fond des choses ; il n'est utile que pour justifier et structurer votre intuition fondamentale (paragraphe ci-dessus).
gad a écrit:Si Dieu [...] existe, alors oui, j'ai un ressentiment [...] Mais comme je pense qu'il n'existe pas de tel dieu ... je ne puis avoir de ressentiment
Pourquoi : " je ne puis ". vous voulez dire que vous ne pouvez pas vous le permettre pour rester " cohérent " ? Cet aller et retour entre le sentiment et la réflexion est-il l'indice d'une lutte pour nier ce que vous sentez confusément ? En tout cas si occasionellement vous percevez le ressentiment, la raison ne peut rien y faire. Ne vous formalisez pas, ce genre de contradiction est très courante et humaine.
gad a écrit:Disons que lorsque je vois qu'en ce monde peuvent naître des Hitler, des Stalines, des docteurs Mengelé, des tortionnaires qui tuent des enfants sous les yeux des parents, etc, je pense que c'est une abomination.
Oui, du genre d'abomination qui peut venir violer l'espace sacré de notre goût de vivre, de notre espérance. On ne le sait pas, mais l'homme ne peut pas regarder en face tout le mal du monde sans être assisté par une force spirituelle adjuvante. J'ai essayé par moi-même et j'ai gravement échoué. L'homme est faible, fragile, il n'a pas suffisamment de force dans cet exercice périlleux s'il le pousse trop loin. Sans un " décadrement " ou un " lâcher-prise " actifs - l'homme,  fasciné par le mal, est en quelque sorte " happé " et il perd le contact avec ce qui le fonde " en lui-même ". Il peut ensuite se corrompre et il se perdre - avec plein de justifications rationnelles parfaitement inutiles.

Il y a une question d'hygiène mentale ou spirituelle qui ne dépend que de vous (et moi). La méditation silencieuse ou la prière sont certainement des moyens de rester en contact avec cette " fondation intérieure " qu'il est vain de chercher dans le spectacle du monde.

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  gad le Dim 14 Fév - 7:33

Permets moi de te tutoyer frère humain, et merci de tes réponses.  Y-a-t-il un fossé infranchissable entre le cœur et la raison?  Si oui, comme tu sembles le penser, ou plutôt, le ressentir :) la raison est-elle l'œuvre du "diable"( Ce qui sépare)?
Et sinon, les deux ne peuvent-ils mener au "point oméga"?

Certes, sur ce forum, je peux arrêter de ratiociner et m'en tenir au ressenti, par exemple dire " je t'aime".  Pourquoi pas, mais apparemment sur ce forum, les sujets sont des sujets de réflexion, plus que des pages de confidences.

En tous cas, voici ce que m'inspire un texte d'Eckart Tolle, qui invite comme toi à la méditation:
Reprenons Tollé, voici ce qu'il écrit, (page 41, Editions Ariane):
Lorsque vous avez accès à ce royaunme dépourvu de formes, vous êtes vraiment libéré du lien avec la forme et de toute identification   celle-ci. Il s'agit de la vie sous sous aspect non particularisé , telle qu'elle existe avant sa fragmentation en la multiplicité. C'est un royaume d'immobilité et de paix profonde, mais aussi de grande joie et d'intense vitalité.
En quoi cette "prise de conscience" m'aide-t-elle dans la vie quotidienne?   Elle me permet de voir mes semblables comme des manifestations de l'Être dont Tollé parle ci-dessus, nous sommes tous le "JE" .

Et alors? Je ne puis dorénavant ne considérer le monde que comme un spectacle d'illusionniste, où les humains se paient de mots, ils bavardent, ils bavardent, sous la pression de la vitalité de la vie dont parle Tollé ci-dessus, une vraie volière, un poulailler . Mais j'ai beau le savoir, je n'en suis pas moins ému, exactement comme au cinéma, où je sais parfaitement comme dans la série " Grey's anatomy" que le bébé que Karev vient de sauver n'est qu'une poupée, je n'en ai pas moins les larmes aux yeux, je sais bien que Derek qui meurt sous les yeux de Greys se relèvera dès la fin de la séquence, je n'en suis pas moins très triste.   Mais je me laisse de moins en moins prendre par le cinéma, je suis de plus en plus conscient qu'il ne s'agit que de cinéma.
De même que je me laisse de moins en moins prendre par les illusions du monde, hélas, pour le moment, ça ne m'apporte pas la paix et la joie dont parle Tollé ci-dessus, au contraire, ça me laisse dans une grande tristesse.   J'aimerais tellement retrouver le goût du rire, à ce sujet, merci pour la rubrique "humour".   Mais   le fameux rire dont parle Alan Watts dans son ouvrage "Être Dieu", je le trouve d'une tristesse infinie.
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  gad le Mar 9 Aoû - 22:05

J'ai beaucoup apprécié cette discussion et les messages de tous les participants, et j'aimerais bien la poursuivre.
Roque, tu nous dis que la relation au divin est de l'ordre du ressenti.  Par une confidence, tu m'as fait toucher cela, mais beaucoup de tes messages sont de l'ordre de l'intellect  , ne m'as-tu pas demandé à plusieurs reprises si certains de tes propos étaient rationnels? Les humains sont décidément des boules de contradictions.

Pour en revenir au sujet, ne ressens-tu pas que ce monde est une abomination?

Et je ne sais plus si quelqu'un a réagi à ce texte d'Alan Watts, théologien:


« Il est pourtant évident que la vie, considérée comme un système d'organismes s' auto-détruisant en se nourrissant de lui-même, " veut" la souffrance tout autant qu'elle veut le plaisir. Il s'ensuit que maîtriser sa vie revient à admettre, à rendre consciente la secrète préoccupation que l'on a  pour l'extase à travers la douleur. (p.128 ) »
 Voilà qui expliquerait bien pourquoi Dieu permet le mal.
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Roque le Mer 10 Aoû - 13:09

gad, vous êtes dans votre illusion laquelle aussi peut être une idée fixe - totalement stérile malheureusement. Le " mal " vous ne savez pas ce que c'est au fond ... et encore pire : il n'est pas du tout sûr qu'une conception juste y change quoi que ce soit.

Je suis peu intervenu dans ce débat tellement mal posé et sans fin, selon moi. Finalement ce débat purement intellectuel ne m'intéresse plus ... et pourtant ma vie présente est pleine de souffrances importantes. " Et il y a des souffrances qui ne s'usent pas ". Ma réponse depuis longtemps (environ 25 ans) : c'est la veille et la lutte sans jamais " baisser bras " - uni au Christ, mon Dieu et mon frère. J'ai deux ou trois appuis humains très proches, très précieux : mes trois filles. J'ai aussi quelques aides matérielles. Mais au delà de ce petit cercle - toujours selon moi - attendre un appui humain vraiment efficace et réconfortant et surtout une réponse intellectuelle n'a pas grand sens.
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