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Pourquoi Dieu permet-il le mal?

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  pauline.px le Mar 16 Juin - 23:08

Cher Materia

J’ai conscience qu’une bonne partie de ma contribution tourne en rond et que je dois vous lasser.
J’ose espérer que quelques-unes de mes réflexions échappent à la répétition et apportent un peu d’eau à notre moulin commun.

Petite remarque : À aucun moment je ne vous présente ma vérité, il ne s’agit que de convictions personnelles.
Je ne crois pas qu’il soit judicieux de parler d’UNE vérité quand aucun critère de vérité n’est vérifié.
Il me semble que des tas de gens s’entre-tuent parce qu’ils sont convaincus détenir UNE vérité plus vraie que la vérité de l’autre.

Materia a écrit:Mais à mes yeux, la peur n’est que l’absence ou plutôt l’oublie de l’amour.

Ici, je me permets de noter incidemment ma surprise suscitée par  l’importance accordée à la peur et, a contrario, par le silence réservé à ce qui est mis en avant par, notamment, le monachisme chrétien, à savoir l’orgueil.

Materia a écrit: la peur est l’absence de l’amour dans son oubli.

Pardonnez-moi si je ne vois pas bien ce que vous voulez dire.
Si j’ai peur de faire de la peine à mon époux, est-ce par oubli ou par absence d’amour ?
Si, prise de vertige, j’ai peur de tomber, est-ce par oubli ou par absence d’amour ?

Pour autant, je trouve très révélateur que vous ayez envisagé d’un terme qui s’oppose à "amour".
Pourquoi ce goût pour les oppositions ? surtout quand elles relèvent clairement d’un point de vue très singulier.

Materia a écrit:Et je suis également réservé sur ces oppositions. Car elles sont relatives à mes yeux et n’ont donc aucune existence réelle dans l’absolu. Cependant, elles ont une existence dans une perception relative des choses. Aussi, je ne peux alors pas les ignorer.

Mais pour en revenir sur le sujet de ce fil, je reste très dubitative sur le rôle des oppositions.

Une chose est de ne pas ignorer que certains humains perçoivent ces oppositions duales, une autre chose est de leur accorder de l’importance.
Or il apparaît que dans votre argumentaire ces oppositions jouent un rôle décisif, ce sont des axiomes qui fondent toute votre démonstration.
Vous admettez qu’elles sont relatives et pourtant vous les exploitez dans votre argumentaire pour distinguer ce qui est relatif et absolu. J’ai un peu l’impression que vous procédez à une inversion logique.

Materia a écrit:Lorsque nous sommes dans un état d’esprit de recherche, lorsque nous vivons la souffrance sans parvenir à trouver comment nous pourrions être un peu heureux, il est évident que dans cet esprit, il y a un gain à mettre de l’amour dans sa vie.

Dans une démarche de recherche spirituelle je n’ai pas l’impression que le bonheur soit un objectif, sauf à redéfinir le bonheur.
Ou plus exactement : le bonheur de qui ?
Bref ! « Être un peu heureux » n’est pas, à mes yeux, un des objectifs raisonnables d’une démarche spirituelle.

Pour oser une comparaison, il en est de même quand on est amoureux, on sait par expérience que l’on va peut-être souffrir, l’objectif n’est pas le bonheur mais il y a un impératif absolu : vivre cet amour.

Mais inversement, comme je l’ai suggéré par l’allusion d’une redéfinition du bonheur, on pourrait aussi dire que l’objectif de la démarche spirituelle est le bonheur absolu.

Materia a écrit:Mais en réalité, tu as raison. Il n’y a pas de gain car cela a toujours été là. Lorsque l’on fait l’expérience prolongé de l’amour, l’idée de gain disparaît peu à peu car l’attente s’efface au profit de l’être.

OK.

Materia a écrit: Ou que je suis un bien piètre commercial de l’amour

Si D.ieu, béni soit-Il, n’a pas réussi à déboucher ma trompe d’eustache, ne vous flagellez pas…

Materia a écrit:« Bien » et « mal » sont des termes issus de conception relative.

Comme tout le reste… car il ne paraît pas facile d’imaginer des termes issus d’autre chose. C’est avec des termes relatifs que nous tentons d’effleurer l’absolu.

Mais surtout votre phrase est, en elle-même, une profession de foi. Tout ce que je peux dire c’est que la conception relative oppose "bien" à "mal", mais ce faisant elle touche à peut-être à une réalité absolue.

Materia a écrit:Tout comme le chaud et le froid. Nous définissons l’un par rapport à l’autre.

Je me répète mais je ne suis pas convaincue que la pseudo-symétrie que nous percevons dans chaud/froid ou haut/bas s’applique à bonheur/malheur ou bien/mal.
Certes, chaud et froid sont relatifs mais ils révèlent une réalité : l’agitation des particules.

Materia a écrit:Aussi, il me paraît logique que l’un ne va pas sans l’autre.

C’est vous qui introduisez une opposition issue de votre conception relative, l’un va très bien sans l’autre.

Comme je vous l’ai dit maintes fois, je ne crois pas en une symétrie bien/mal.
Le mal n’est ni l’absence de bien ni le contraire du bien.
L’absence de mal n’est pas suffisante pour inspirer le sentiment du bien.
Inversement, le mal (comme le malheur ou la maladie) est assez facilement ressenti, mais le bien (comme le bonheur ou la santé) reste assez théorique et exige souvent pas mal de réflexion.

Alors, certes, le bien et le mal s’opposent mais d’une façon extrêmement complexe et, pour moi, cette opposition est une illusion issue de notre conception relative.

En toute rigueur, l’opposition n’implique pas que les deux termes soient "relatifs", mais seulement qu’au moins un des deux est relatif.

« Le relatif s’oppose à l’absolu », voilà une belle conception relative, mais elle n’entache en rien le caractère absolu de l’absolu.

Comme vous l’avez souligné, si l’amour et la peur s’opposent vous n’en déduisez pas que l’amour n’est qu’une notion relative.

Vous avez écrit : « le véritable bonheur selon moi… », n’importe qui pourra opposer "véritable bonheur" à un malheur, véritable ou pas. Grâce à nos conceptions relatives, nous pouvons définir une opposition, cela ne signifie pas que le "véritable bonheur" ne soit qu’un  terme "relatif".

Quand vous écrivez « notre nature divine qui ne demande qu’à s’exprimer et à nous élever toujours plus haut » on peut opposer "nature humaine" à "nature divine", ou encore "abaisser" à "élever", cela ne signifie pas que "nature divine" ou "élévation spirituelle" relèvent uniquement d’une conception relative.

Comme pour la température, les termes comme « élévation spirituelle » décrivent en mode relatif une réalité non relative.

Et, puisque le bien reste pour nous assez impalpable, il me semble très important que dans le texte de la Genèse, D.ieu, béni soit-Il, commente Sa création avec l’expression "ki tov" : « quel bien ! » qui n’attend pas que le mal vienne s’y opposer…

Materia a écrit:Le terme de zéro absolu n’existe que parce que cette température théorique a été définie comme frontière thermique censée être suffisante pour arrêter toute agitation moléculaire. Mais ça ne signifie pas qu’une température plus froide n’existe pas.

Pour mettre en avant une hypothèse aussi audacieuse, auriez-vous avez à ce point besoin de la symétrie d’un infini froid s’opposant à un infini chaud ?
Imaginez-vous aussi une symétrie entre pauvre et riche avec une pauvreté gigantesque qui répondrait à une richesse gigantesque ?

Materia a écrit:Encore une fois, nous avons bien là l’exemple d’une perception relative qui tend à vouloir paraître comme absolu dans notre langage.

C’est curieux car je n’ai vraiment pas l’impression que, dans notre langage, "bien" et "mal" renvoient à des absolus, il me semble que personne, hormis les philosophes, ne cherche à les définir.[/quote]

Sans notion de « mal » où serait le « bien » ? Nous ne construisons l’un que par rapport à l’autre.[/quote]

Là encore, je ne le crois pas.
D’abord l’exemple de l’agitation thermique des particules nous montre que les termes chaud/froid sont issus de notre façon relative de percevoir un phénomène qui n’a rien de relatif. Autrement dit, même si on construit le chaud par rapport au froid cela n’empêche que l’agitation thermique n’est pas relative, c’est son appréciation humaine qui l’est.

Puis, est-ce que le mal a besoin du bien pour exister ?
Quand vous tombez en panne d’essence, est-ce que vous songez que « ne pas tomber en panne d’essence » est bien ?
« ne pas tomber en panne d’essence » n’est pas bien, c’est normal. Ou alors il faut considérer comme bien que le ciel ne nous tombe pas sur la tête.

Puis, vous n’avez pas besoin d’avoir mangé un met très mauvais pour éprouver le plaisir d’un goût sucré. La plupart des plaisirs se révèlent par rapport au rien du tout et non pas au déplaisir, à l’instar des malheurs qui se révèlent par rapport au rien du tout et non pas au bonheur.

C'est un peu triste de ne voir du bien que par rapport au mal...

Materia a écrit:C’est comme dire à quelqu’un qu’il est « bon ».

C’est facile, seul D.ieu, béni soit-Il, est bon.

Materia a écrit:Mais « bon » par rapport à quoi ? Qu’est ce qui le définit comme « bon » ? Est-ce son attitude ? Dans ce cas, c’est qu’elle doit être différente de ceux qui ne sont pas définis comme « bon » ou de ceux qui sont définis comme « mauvais ».

Mais pourquoi voulez-vous définir ?
Définir n’est-il pas le propre de la conception relative ? À moins que vous envisagiez des définitions absolues…

Ceci dit, il n'est pas inutile d'être précis : Si vous dites que « ce type est bon en calcul mental » vous êtes dans le flou mais vous touchez la réalité d’une compétence.

Materia a écrit:Effectivement, on pourrait parler d’une zone grise entre « bon » et  « mauvais ». Mais n’est-ce pas plutôt une zone de large interprétation ? Car cette « neutralité » peut tout autant s’avérer elle aussi un « bien » ou un « mal ».

Il ne s’agit pas "définir" une zone intermédiaire mais de renoncer, une bonne fois pour toutes, à l’illusion des définitions et des limites. Les Grecs avaient déjà remarqué qu’il est impossible de définir le nombre de grains de sables à partir duquel on a un tas de sable… mais les tas de sables existent.

Il serait plus pertinent de démontrer que dans une quête spirituelle sont vaines et inopérantes les oppositions relatives de progrès/régression, proche/loin, présence/absence, etc.
Ou encore démontrer que dans une démarche spirituelle il n’y a rien d’encourageant, de satisfaisant, de positif… puisque tous ces mots sont aussi du domaine du relatif, qu’ils ne répondent à aucune définition, qu’ils sont éminemment subjectifs…

En définitive, il y a bien peu de termes qui peuvent prétendre à une conception non-relative, alors pourquoi écarter certains termes et en conserver d’autres ?

Materia a écrit:L’éveil est un « bien » relatif à mes yeux. Car comme je l’ai dit, selon ma compréhension des choses, il s’agit de « re-trouver » un état d’être que nous possédons déjà. Que nous possédons tous sans exception. Parler de bien « absolu » serait une erreur selon moi car cela impliquerait (vu que ce terme ne vit que par la comparaison) qu’il y ait un « mal » absolu. Et cela je ne le crois pas.

OK, si l’éveil et/ou les retrouvailles sont aussi très relatifs.
Mais si nous étions dans le domaine du tout ou rien, on est éveillé ou pas, on a re-trouvé l’Un ou pas, et qu’il n’y a pas "mieux" ou "plus" à espérer, alors quel est le caractère relatif de ce "bien" ?

Materia a écrit:L’éveil est un état d’être et non un paraître. Voilà pourquoi il est à la fois un but, un chemin mais non un « bien » dans l’absolu à mes yeux.

Je suis surprise que vous puissiez dire quoi que ce soit sur l’absolu.
Et il me semble que lorsque l’on parle de bien/mal on n’a pas l’ambition d’évoquer ni le bien absolu ni le mal absolu bien que l’n puisse envisager un "bien" indépassable, un "bien" où il n’y a "pas mieux".

Mais surtout, quand on parle de "but", il y a l’opposition relative entre "l’atteindre" et "le manquer", sans pour autant que "l’atteindre" soit relatif.

Materia a écrit:L’éveil est un « bien » relatif à mes yeux. <…> Parler de bien « absolu » serait une erreur selon moi car cela impliquerait (vu que ce terme ne vit que par la comparaison) qu’il y ait un « mal » absolu. Et cela je ne le crois pas.

Certains spirituels envisagent que la vocation de toute créature est de retrouver l’unité initial dans l’UN, peut-on imaginer que ce "bien" soit relatif ? D’ailleurs il ne s’oppose à rien dans l’absolu, c’est dans nos conceptions relatives que cette unité enfin re-trouvée s’oppose à la séparation.

Materia a écrit:Et parce que nous n’arrivons pas encore à adopter le « point de vue » divin, il me paraît évident que nous ne pouvons faire valoir des « biens » et des « maux » comme absolu en soi.

Oui, tant que le point de vue divin nous est étranger, nous ne pouvons-nous prévaloir ni d’aucun savoir ni d’aucune autorité pour parler de l’absolu.

Materia a écrit:Aussi si cet éveil est alors bel et bien une finalité pour tous. Ce ne peut n’être ni un « bien » ni un « mal » car finalement nous y arriverons tous

L’éveil est-il relatif ?
L’éveil maintenant n’est-il pas préférable à l’éveil dans 10000 ans ?
Le simple fait que certains spirituels souhaitent l’éveil suggère que c’est un bien. Ce qui est relatif c’est la distance qui sépare de l’éveil.

Materia a écrit:Un « bien », un « mal », un « indifférent ». Tous cela ne sont que des apparences et non des états d’être.
L’absolu est dans l’être et non dans l’apparence.

Il me semble que l’absolu n’est que dans un seul être, sans que je sache quel sens donner à "être".
Quant à l’apparence… nous sommes soumis au règne de l’apparence, je ne vois pas bien ce qui ne serait pas apparence.

Materia a écrit:Maintenant, il est courant qu’une apparence corresponde à un état d’être. Mais cela ne rend pas l’apparence absolue pour autant. Je ne sais pas si je suis clair …

Est-ce qu’un "état d’être" pourrait être absolu ?

Materia a écrit:Peut-être effectivement. Maintenant je me dis que ce n’est pas notre amour qui est impuissant mais (et je pense que c’est ce que tu voulais dire mais après tout pourquoi ne pas être tatillon ) c’est plutôt notre rapport à l’amour qui n’est pas assez important.

Je suis réservée par rapport à une expression du type « rapport à l’amour ».

Materia a écrit:Si l’essentiel est acquis alors oui tu pourrais n’avoir plus de raisons de revenir si ce n’est le lien puissant que tu as tissé avec l’amour.

Là encore, « tisser un lien avec l’amour » me paraît étrange.
Dans mon esprit, il s’agit que l’amour vive en nous.
Au fond, j’ai le sentiment que la question est de savoir qui a le pouvoir en nous, l’amour ou nous ?

Materia a écrit:Je m’explique. Plus nous laissons Dieu et l’amour grandir en nous et plus nous agissons à travers cet amour et non plus à travers un égo d’insatisfaction et d’attente. Alors la volonté d’aider l’autre grandit et c’est parfois par amour que nous revenons. Pour accompagner, pour guider voir pour éveiller.

Aujourd’hui, en vous lisant, je me demande ce qu’il y a à part mon Ego.

Materia a écrit:La répétition vient bien souvent de mécanismes de pensées que nous n’avons pas réussi à régler comme l’égoïsme, un tempérament revanchard, une envie de violence, … Mais cela peut être aussi une timidité dans l’expression de qui l’on est ou encore de grandes difficultés à lâcher-prise vis-à-vis du monde matériel, … Tant que nous ne travaillons pas à régler cela, nous ne pouvons continuer à avancer.

À vous lire, on dirait que nous sommes condamnés à avancer.
Avancer est prescrit, si on n’avance pas on nous fait comprendre que c’est dommage…
Mais pourquoi avancer ?
N’est-on pas bien tels que nous sommes en ce moment ? Pourquoi espérer mieux ?

Est-ce parce que c’est "bien" d’avancer ? ou est-ce simplement une règle du jeu arbitraire ?

Materia a écrit:Je dirai qu’il nous rappelle à la voie la plus « simple » pour nous « ramener à la maison »

La voie  la plus simple est de réaliser que l’on n’a jamais quitté la maison.

Materia a écrit:Aime ton prochain. Ce n’est pas « aime ton ennemi » ou « aime ton ami ». C’est encore au-delà car dans « aime ton prochain », il n’y a plus de distinction

Oui. À mes yeux, notre prochain est celui que D.ieu, béni soit-Il, approche de nous, quel qu’il soit, par quelque moyen que ce soit, selon n’importe quel type de proximité.

Materia a écrit:Si nous pensons que l’autre à tort, c’est que nous n’arrivons pas à nous mettre à sa place et donc à le considérer avec amour. Je me demande si Jésus pensait que les romains avaient tort de faire ce qu’ils ont fait.

Même si c’est finalement très banal, peut-on avoir raison de tuer quelqu’un ? En tout cas, le Décalogue l’interdit.

Néanmoins, en Luc 23:34 Jésus dit : « Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu’ils font. » qui suggère qu’il y a quelque chose à pardonner.

Materia a écrit:Je pense qu’il les a plus considérés comme agissant par ignorance. Cela me paraît différent.

Voulez-vous dire qu’ils ignoraient qu’ils crucifiaient un être vivant ?
J’ai plutôt l’idée qu’ils ignoraient qu’il est mal de crucifier un innocent et surtout qu’ils ignoraient la véritable identité de Celui qu’ils crucifiaient.

Materia a écrit:Lorsque l’on ne sent pas offensé mais qu’une personne se sente obligé de demander notre pardon, alors il n’y a pas de libération à rechercher pour nous-même puisque nous ne sommes pas prisonniers de la pseudo offense.

Voulez-vous dire que l’offensé pardonne pour se libérer ? Ce serait donc d’abord par intérêt personnel que l’on pardonne.

Materia a écrit:Mais le pardon devient alors un acte de rédemption que nous offrons à l’autre.

À condition que l’autre soit dans l’illusion… mais s’il sait qu’il est le seul à percevoir l’offense qu’il a commise, quelle valeur donnera-t-il à ce pardon ?
Imaginez que vous ayez fait une crasse à quelqu’un qui s’en fiche complètement parce que vous êtes sans importance pour lui, son pardon peut-il vous servir ?

Materia a écrit:Je pense que dans l’absolu, oui, le pardon n’a pas vraiment de sens car rien de ce que nous faisons ne peut blesser Dieu et donc l’offenser. Pourquoi Serait-Il offensé de choix dont il nous offre la liberté d’expérimenter ?

Si nous sommes libres, sommes-nous libres de tout ? ne sommes-nous pas suffisamment libres pour faire un mauvais usage de cette liberté ?
Si nous étions contraints à ne pas L’offenser il n’y aurait pas d’offense.

Je crois que la responsabilité est le propre de la liberté, c’est même la grandeur de la liberté.
Si je peux faire n’importe quoi parce que rien n’a d’importance je ne suis qu’une particule livrée au mouvement brownien.

Mais quand on aime d’Agapê, celui que l’on aime ne peut pas nous offenser.
Je ne peux donc pas offenser celui qui m’aime.

Pourtant, formellement, je peux mal me conduire et, apparemment, commettre une offense vis-à-vis de celui qui m’aime.
Comme cet être m’aime il ne peut pas être offensé, je n’ai donc commis qu’une apparence d’offense, mais suis-je en paix avec cette apparence d’offense ?
Je ne crois pas que, sous prétexte que celui m’aime ne sera jamais offensé, je puisse faire tout et n’importe quoi, ni que je puisse faire les pires choses sans avoir le sentiment d’avoir commis une vraie offense.
Il me semble que si je me conduis mal alors c’est l’idée même de la relation d’amour qui est offensée. On ne peut pas décevoir l’autre mais on peut se montrer indigne de l’amour.
Si l’on ne peut pas offenser celui qui aime, on peut néanmoins offenser l’amour.
À cela nul pardon possible.

À moins que dans ce genre d’offense, c’est moi-même que j’offense…
Ce qui correspond un peu à ce qu'avait dit l'Abbé Pierre au sujet de la Croix, par Son sang le Christ nous rachète, mais à qui paie-t-Il ?
À qui est versée cette fameuse rançon paulinienne ?
à D.ieu ? béni soit-Il
à satan ?
non... la rançon pour notre affranchissement est payée à notre pire despote, à notre pire ennemi : nous-même.

Materia a écrit:Mais tant que nous sommes dominé par notre égo, il devient difficile de déposer le fardeau de la culpabilité.

Est-ce notre Ego qui nous dit que nous avons mal fait ?
Surtout si c’est lui qui nous a poussés à la faute.
Il me semble que notre Ego se rebelle contre la mauvaise image que dessine une mauvaise action, il ne définit pas la mauvaise action. Notre ego déteste les conséquences. Réciproquement, j’ignore s’il nourrit une culpabilité quand notre comportement n’a eu absolument aucune conséquence pour notre Ego.

Si nous étions des êtres parfaits dont toutes les pensées, paroles et actions sont l’expression de l’amour-agapê, il n’y aurait pas de culpabilité. Mais tant que nous sommes sensibles à l’erreur, à l’oubli, à la désinvolture, à la passion, à la spontanéité… nous pouvons regretter certaines de nos décisions qui ne cadrent pas avec notre idée de l’amour-agapê.
Est-ce l’Ego qui se sent coupable ou bien est-ce nous ?

Materia a écrit:Si « la vengeance est individuelle » et que « la justice est le substitut organisé par la société dans le but de cohésion sociale », une vengeance admise et reconnue comme participant à la cohésion sociale devient alors une justice … Non ?

Oui vous avez raison d’écrire « une justice ».
Et en effet, des sociétés fonctionnent comme ça.
Mais je n’accorde aucune valeur particulière à une justice humaine, sinon cette vertu d’être un fondement de toute communauté humaine.
Et pour moi, si l’on peut parler de justice divine, elle ne peut en aucun répondre aux mêmes objectifs que la justice humaine.

Materia a écrit:Lorsque nous sommes mal à l’aise avec autrui (pour des raisons tout à fait justifiables j’en conviens), finalement, n’est-ce pas aussi parce que nous ne le percevons plus comme notre prochain mais comme étant extérieur à cela et donc comme un « danger » potentiel ?

Un prochain qui nous torture reste notre prochain. Ce n’est pas lui que nous jugeons mais les conséquences de ses troubles psychologiques.
Mais vous avez raison, en tant que ressuscitée je ne cours aucun danger.
Toutefois je crains un mauvais moment à passer. L’exemple des martyrs me dit que j’ai tort… Pas facile de garder le sourire.

Materia a écrit:Nous n’avons pas à nous indigner lorsque nous ne sommes pas encore suffisamment « uni » à Dieu. Pourtant lorsque nous touchons son amour, je pense que nous comprenons qu’il n’y a jamais eu de jugement et que nous même nous n’avons jamais été jugé. Il s’agit encore une fois de voir en l’autre ce que nous sommes et non quelqu’un de séparé de nous-même.
Voilà pourquoi, je pense, que nous avons encore un peu de chemin à faire en tant qu’espèce

Je ne suis pas encore assez unie à D.ieu, béni soit-Il, pour savoir ces choses-là.
J’ai du mal à imaginer que D.ieu, béni soit-Il, puisse m’aimer et, malgré son amour, être indifférent vis-à-vis de mes pensées, mes intentions, mes actes, mes oublis, mes élans… Un d.ieu qui se ficherait de tout est-Il fréquentable ?

Pourquoi D.ieu, béni soit-Il, ne me jugerait pas ?
Bien sûr, Il ne me juge pas comme le ferait le président d’une cour d’assises.
Mon sentiment est qu’il y a jugement mais que je n’ai pas à me préoccuper de ce jugement à mon égard, j’ai à me préoccuper d’aimer D.ieu, béni soit-Il, et mon prochain.
Ce n’est ni l’espoir d’une récompense ni la peur de la sanction qui doivent m’animer.

Avec tous mes remerciements,

Très amicalement
Votre sœur
pauline

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Materia le Ven 26 Juin - 20:11

Je ne t'ai pas oublié Pauline, mais cela fait beaucoup de questions à répondre et, si j'essaye d'en faire un peu quand j'ai un moment pour m'y pencher dessus, je n'avance pas bien vite ^^

En désolé pour l'attente :(
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Materia le Lun 29 Juin - 15:36

pauline.px a écrit:Cher Materia

J’ai conscience qu’une bonne partie de ma contribution tourne en rond et que je dois vous lasser.
J’ose espérer que quelques-unes de mes réflexions échappent à la répétition et apportent un peu d’eau à notre moulin commun.

Petite remarque : À aucun moment je ne vous présente ma vérité, il ne s’agit que de convictions personnelles.
Je ne crois pas qu’il soit judicieux de parler d’UNE vérité quand aucun critère de vérité n’est vérifié.
Il me semble que des tas de gens s’entre-tuent parce qu’ils sont convaincus détenir UNE vérité plus vraie que la vérité de l’autre.
Mais personne ici ne parle « d’une vérité », mais de « notre vérité ». Celle qui se construit à travers les expériences et les perceptions que nous avons de ce qui nous entoure.
Il ne faut surtout pas voir cette formulation « ma vérité », une vérité unique et universelle. Cela est « ma » vérité car c’est celle que j’expérimente, que j’essaye d’expérimenter ou que je découvre.
Voilà pourquoi je précise régulièrement dans mes développements que ce ne sont en aucun cas des propos qui veulent à s’imposer mais simplement à être partagés.
Car tu as raison, ils sont nombreux à se battre lorsque « leur » vérité devient pour eux « LA » vérité…



pauline.px a écrit:

Ici, je me permets de noter incidemment ma surprise suscitée par l’importance accordée à la peur et, a contrario, par le silence réservé à ce qui est mis en avant par, notamment, le monachisme chrétien, à savoir l’orgueil.
Le peur est en effet importante car elle nous amène à de nombreux comportements qui peuvent nous rendre la vie difficile. Parce que l’on évolue dans l’ignorance, nous construisons notre égo. Mais alors nous commençons à avoir peur de ce qui nous semble séparé de nous et qui peut, à juste titre ou non, porter atteinte à l’identité que nous nous sommes construite.




pauline.px a écrit: Pardonnez-moi si je ne vois pas bien ce que vous voulez dire.
Si j’ai peur de faire de la peine à mon époux, est-ce par oubli ou par absence d’amour ?
Si, prise de vertige, j’ai peur de tomber, est-ce par oubli ou par absence d’amour ?

Pour autant, je trouve très révélateur que vous ayez envisagé d’un terme qui s’oppose à "amour".
Pourquoi ce goût pour les oppositions ? surtout quand elles relèvent clairement d’un point de vue très singulier.
Pourquoi avons-nous peur de faire de la peine à des personnes. C’est, il me semble, à cause de l’attachement à l’image que nous avons construit de nous-même et de notre relation à travers ce couple. Ainsi, on peut avoir peur de ne pas être « assez » prévenant, de blesser l’autre.
Mais ces idées ne sont pas des idées d’amour. Dans l’instant où nous éprouvons de la peur, la confiance et la paix apportées par l’amour ont laissé leur place.
Il n’y a pas à proprement parlé de réelle opposition. Je m’explique.
D’un point de vue relatif, nous déterminons l’existence d’une chose à travers son absence. Le plein et le vide, la lumière et les ténèbres, etc.
Dans l’absolu, elles n’ont pas lieu d’être. Car si nous définissons notre nature profonde comme emprunte d’un amour absolu, nous ne pourrions connaître son absence. Et tout comme on ne peut fragmenter l’absolu car il est tout quoi qu’il arrive, la seule manière de lui permettre d’en faire l’expérience est l’oubli. Ainsi, si d’un côté relatif (car découlant d’une perception limité) nous pourrions y définir des opposés établis, en réalité il n’y a jamais eu d’opposé car l’absolu a toujours été là.

Pour revenir sur la peur de tomber. En réalité, ce n’est pas la peur de tomber mais la peur de la mort ou d’avoir mal. Peur finalement d’altérer l’identité que nous nous sommes contruites




pauline.px a écrit:
Mais pour en revenir sur le sujet de ce fil, je reste très dubitative sur le rôle des oppositions.

Une chose est de ne pas ignorer que certains humains perçoivent ces oppositions duales, une autre chose est de leur accorder de l’importance.
Or il apparaît que dans votre argumentaire ces oppositions jouent un rôle décisif, ce sont des axiomes qui fondent toute votre démonstration.
Vous admettez qu’elles sont relatives et pourtant vous les exploitez dans votre argumentaire pour distinguer ce qui est relatif et absolu. J’ai un peu l’impression que vous procédez à une inversion logique.
Comment ça ?




pauline.px a écrit:
Dans une démarche de recherche spirituelle je n’ai pas l’impression que le bonheur soit un objectif, sauf à redéfinir le bonheur.
Ou plus exactement : le bonheur de qui ?
Bref ! « Être un peu heureux » n’est pas, à mes yeux, un des objectifs raisonnables d’une démarche spirituelle.

Pour oser une comparaison, il en est de même quand on est amoureux, on sait par expérience que l’on va peut-être souffrir, l’objectif n’est pas le bonheur mais il y a un impératif absolu : vivre cet amour.

Mais inversement, comme je l’ai suggéré par l’allusion d’une redéfinition du bonheur, on pourrait aussi dire que l’objectif de la démarche spirituelle est le bonheur absolu.
Et qu’est-ce que le bonheur alors selon toi ?

Je n’ai pas dit que l’objectif était « d’être un peu heureux », mais qu’il s’agit d’une perception pouvant naître dans cette situation. Cela ne signifie pas que ça en restera là ;)
Lorsque l’on est pris dans les tracas de la vie moderne (dettes, chômage, etc), il me semble cohérent que la vision du bonheur pour certaine personne passe à travers la correspondance à une image admise par la société et donc par l’établissement dans un état matériel.
Chacun cherche à trouver son bonheur. Lorsque la souffrance est régulière, ne serait « qu’un peu » est parfois tout ce qui est désiré.
Pourtant je suis d’accord, l’objectif de la démarche spirituelle amène à ce bonheur absolu car ce n’et qu’à ce moment que nous nous retrouvons pleinement. Mais avant ce bonheur, c’est cette re-découverte qui, il me semble, est recherchée.





pauline.px a écrit:
Materia a écrit:« Bien » et « mal » sont des termes issus de conception relative.

Comme tout le reste… car il ne paraît pas facile d’imaginer des termes issus d’autre chose. C’est avec des termes relatifs que nous tentons d’effleurer l’absolu.

Mais surtout votre phrase est, en elle-même, une profession de foi. Tout ce que je peux dire c’est que la conception relative oppose "bien" à "mal", mais ce faisant elle touche à peut-être à une réalité absolue.
Mais nous ne l’effleurons réellement qu’à travers l’expérience et non l’intellect.

Peut-être qu’à mes yeux, la seule réalité absolue qu’elle pourrait toucher est celle de l’expérience de ce que nous sommes.




pauline.px a écrit:
Materia a écrit:Aussi, il me paraît logique que l’un ne va pas sans l’autre.

C’est vous qui introduisez une opposition issue de votre conception relative, l’un va très bien sans l’autre.

Comme je vous l’ai dit maintes fois, je ne crois pas en une symétrie bien/mal.
Le mal n’est ni l’absence de bien ni le contraire du bien.
L’absence de mal n’est pas suffisante pour inspirer le sentiment du bien.
Inversement, le mal (comme le malheur ou la maladie) est assez facilement ressenti, mais le bien (comme le bonheur ou la santé) reste assez théorique et exige souvent pas mal de réflexion.

Alors, certes, le bien et le mal s’opposent mais d’une façon extrêmement complexe et, pour moi, cette opposition est une illusion issue de notre conception relative.

En toute rigueur, l’opposition n’implique pas que les deux termes soient "relatifs", mais seulement qu’au moins un des deux est relatif.

« Le relatif s’oppose à l’absolu », voilà une belle conception relative, mais elle n’entache en rien le caractère absolu de l’absolu.

Comme vous l’avez souligné, si l’amour et la peur s’opposent vous n’en déduisez pas que l’amour n’est qu’une notion relative.

Vous avez écrit : « le véritable bonheur selon moi… », n’importe qui pourra opposer "véritable bonheur" à un malheur, véritable ou pas. Grâce à nos conceptions relatives, nous pouvons définir une opposition, cela ne signifie pas que le "véritable bonheur" ne soit qu’un terme "relatif".

Quand vous écrivez « notre nature divine qui ne demande qu’à s’exprimer et à nous élever toujours plus haut » on peut opposer "nature humaine" à "nature divine", ou encore "abaisser" à "élever", cela ne signifie pas que "nature divine" ou "élévation spirituelle" relèvent uniquement d’une conception relative.

Comme pour la température, les termes comme « élévation spirituelle » décrivent en mode relatif une réalité non relative.

Et, puisque le bien reste pour nous assez impalpable, il me semble très important que dans le texte de la Genèse, D.ieu, béni soit-Il, commente Sa création avec l’expression "ki tov" : « quel bien ! » qui n’attend pas que le mal vienne s’y opposer…
Il ne s’agit pas de définir un point A à l’opposé d’un point B.
Il s’agit de mettre en relation ces deux points pour leur donner une réalité. Voilà pourquoi un « bien » et un « mal » n’auront pas de réelles connotations absolues pour moi.
Un thé peut être perçu comme chaud, mais pour un autre il sera peut-être froid. La perception que nous avons des choses détermine leur valeur relative.
Certaines espèces animales ne peuvent vivre qu’en dessous une certaine température. Température qui pourrait être à notre perception toujours froide alors que pour ces espèces, elle serait limite trop chaude.
Ainsi, lorsque l’on parle de spiritualité, il me semble cohérent que tout notre discours restera un enchaînement d’interprétations relatives car à mon sens, comme je l’ai déjà dit, seule l’expérience de l’Absolu nous amène à toucher l’Absolu.
L’écriture tout comme l’enseignement oral est pour moi un support, non une fin en soi. En cela, il faut pouvoir dépasser la forme qu’il propose. Voilà pourquoi des termes dénotant une certaine valeur référentielle y sont présents mais ne doivent pas devenir des clôtures à l’esprit qui cherche à expérimenter l’Absolu.









pauline.px a écrit:

Puis, est-ce que le mal a besoin du bien pour exister ?
Quand vous tombez en panne d’essence, est-ce que vous songez que « ne pas tomber en panne d’essence » est bien ?
« ne pas tomber en panne d’essence » n’est pas bien, c’est normal. Ou alors il faut considérer comme bien que le ciel ne nous tombe pas sur la tête.

Puis, vous n’avez pas besoin d’avoir mangé un met très mauvais pour éprouver le plaisir d’un goût sucré. La plupart des plaisirs se révèlent par rapport au rien du tout et non pas au déplaisir, à l’instar des malheurs qui se révèlent par rapport au rien du tout et non pas au bonheur.

C'est un peu triste de ne voir du bien que par rapport au mal...
L’exemple du fait de « tomber en panne d’essence » est tout à fait intéressant. Car il révèle d’une situation en elle-même est neutre. Seul notre vécu et notre perception de sa portée sur notre vie nous fait l’interpréter comme plus ou moins positive voir plus ou moins négative.
Voilà pourquoi, il n’y a pas selon moi de « bien » ou de « mal » absolu. Il n’y a que ce que l’égo s’attache à interpréter.
Maintenant, je vais revenir sur la relation d’un terme par rapport à l’autre.
Dans notre expérience sensorielle, nous vivons différents états. Parce que nous définissons généralement notre bien être à travers ces sens, ce bien être est alors propre à chacun et selon l’interprétation plus ou moins agréable que l’on en fait.
Ainsi, parce que l’expérience sensorielle est liée à la relation qui s’établit entre nos sens, le monde et l’interprétation que l’on en a, alors sa définition est généralement construire à travers la comparaison.
Nous parlons de chaud, parce que nous avons fait l’expérience d’une température moindre.
Nous pouvons certes expérimenter deux températures en les percevant toutes deux comme chaude, mais le terme ne peut exister qu’en relation avec une notion de froid qui vient amener la comparaison entre deux types d’expériences permettant ainsi de placer l’interprétation sur une certaine échelle de valeur relative.

pauline.px a écrit:
Mais pourquoi voulez-vous définir ?
Définir n’est-il pas le propre de la conception relative ? À moins que vous envisagiez des définitions absolues…

Ceci dit, il n'est pas inutile d'être précis : Si vous dites que « ce type est bon en calcul mental » vous êtes dans le flou mais vous touchez la réalité d’une compétence.
Il ne s’agit pas de vouloir me définir, mais de ce que nous faisons généralement dans nos vies. Nous nous définissons les uns par rapport aux autres.
Et c’est à travers la définition que naît la comparaison et donc que nous l’inscrivons dans le relatif.

Lorsque l’on dit qu’un tel est « bon en calcul mental », cela n’a rien d’une valeur absolu. Cela n’a de valeur qu’à travers une certaine référence acceptée comme tel. Une valeur arbitraire.
Ainsi, il peut être « bon en calcul mental » pour une personne mais être « médiocre » pour un autre.




pauline.px a écrit:
En définitive, il y a bien peu de termes qui peuvent prétendre à une conception non-relative, alors pourquoi écarter certains termes et en conserver d’autres ?
Je ne connais pas vraiment de termes qui puissent prétendre à l’absolu. Car nous avons construit la plupart de nos perceptions et de nos conceptions à travers le conditionnement.
Par exemple, nous défissions l’amour de Dieu à travers la condition de suivre une voie particulière.
Or, cela est une erreur selon moi car l’amour est sans condition.




pauline.px a écrit:
OK, si l’éveil et/ou les retrouvailles sont aussi très relatifs.
Mais si nous étions dans le domaine du tout ou rien, on est éveillé ou pas, on a re-trouvé l’Un ou pas, et qu’il n’y a pas "mieux" ou "plus" à espérer, alors quel est le caractère relatif de ce "bien" ?
Si on cherchait à définir l’absolu à travers les références absolues, alors oui on peut imaginer qu’un bien relatif soit alors définit comme bien absolu.
Mais le relatif n’est pas l’absolu à mes yeux. Donc une telle interprétation ne se peut pas. Car l’absolu n’est pas « tout ou rien ». Il est « tout ». Le « tout ou rien » n’est qu’une perception relative.






pauline.px a écrit: Certains spirituels envisagent que la vocation de toute créature est de retrouver l’unité initial dans l’UN, peut-on imaginer que ce "bien" soit relatif ? D’ailleurs il ne s’oppose à rien dans l’absolu, c’est dans nos conceptions relatives que cette unité enfin re-trouvée s’oppose à la séparation.
Rien ne s’oppose dans l’absolu.
Et tu as raison, c’est bel et bien une conception relative de parler de « retour » ou de « retrouvaille ».
Encore une fois, seule l’expérience selon moi, nous permet de toucher à l’absolu. Non la conception, le langage ou l’intellect.




pauline.px a écrit:
Oui, tant que le point de vue divin nous est étranger, nous ne pouvons-nous prévaloir ni d’aucun savoir ni d’aucune autorité pour parler de l’absolu.
Et pourtant, l’Homme fait ça continuellement.
Nombre de conflits naissent d’une telle tendance.





pauline.px a écrit:
L’éveil est-il relatif ?
L’éveil maintenant n’est-il pas préférable à l’éveil dans 10000 ans ?
Le simple fait que certains spirituels souhaitent l’éveil suggère que c’est un bien. Ce qui est relatif c’est la distance qui sépare de l’éveil.

Oui l’idée même de l’éveil est relative. Seule son expérience ne l’est pas.
S’éveiller aujourd’hui n’est pas forcément plus un « bien » que demain. Car, même non éveillé, nous avons un rôle que nous jouons ici-bas. Or, parce que nous ne sommes pas éveillés, nous expérimentons comme n’importe qui les difficultés de la vie. C’est en cela que notre expérience peut devenir parlante pour ceux que l’on veut aider.



pauline.px a écrit:
Il me semble que l’absolu n’est que dans un seul être, sans que je sache quel sens donner à "être".
Quant à l’apparence… nous sommes soumis au règne de l’apparence, je ne vois pas bien ce qui ne serait pas apparence.
Lorsque je parle « d’être », je ne parle pas du sens de l’entité, mais du « je suis ». De l’incarnation d’une idée.




pauline.px a écrit:

Est-ce qu’un "état d’être" pourrait être absolu ?
Oui. En étant « absolu ».
« Être » n’est pas un état dépendant de l’incarnation. Il s’agit d’un état intérieur à mes yeux.






pauline.px a écrit:
Là encore, « tisser un lien avec l’amour » me paraît étrange.
Dans mon esprit, il s’agit que l’amour vive en nous.
Au fond, j’ai le sentiment que la question est de savoir qui a le pouvoir en nous, l’amour ou nous ?
Il s’agit, pour être tatillon, de savoir qui du « je » ou du « Je » devient la source de nos choix. ^^






pauline.px a écrit:
Aujourd’hui, en vous lisant, je me demande ce qu’il y a à part mon Ego.
L’égo a son utilité. Mais il ne doit pas être perçu comme notre « identité absolue » lorsque nous prenons conscience qu’il n’est qu’une construction mentale.
L’égo est un peu comme une maison. Nous l’avons aménagé. Nous l’avons entretenu.
Mais notre réalité intérieure n’est pas que cela. C’est aussi tout le monde qui s’ouvre au-delà de ses frontières.






pauline.px a écrit:
À vous lire, on dirait que nous sommes condamnés à avancer.
Avancer est prescrit, si on n’avance pas on nous fait comprendre que c’est dommage…
Mais pourquoi avancer ?
N’est-on pas bien tels que nous sommes en ce moment ? Pourquoi espérer mieux ?

Est-ce parce que c’est "bien" d’avancer ? ou est-ce simplement une règle du jeu arbitraire ?
Nous avançons car c’est là le but de la vie. Vivre implique d’avancer, de changer, de nous adapter.
Si nous n’avançons pas, là nous pouvons parler de mort.
Nous pouvons faire ce choix. Alors nous en faisons l’expérience. Une expérience qui n’est ni « mal » ni « un bien ». Pas plus qu’il est un « mal » ou un « bien » que l’eau d’une rivière s’écoule.
Encore une fois, seule l’interprétation que l’on en fait nous amène à le définir ainsi.






pauline.px a écrit:
La voie la plus simple est de réaliser que l’on n’a jamais quitté la maison.
D’une certaine manière, nous ne l’avons jamais quitté. Nous l’avons simplement oublié selon moi.
Car on ne peut sortir du Tout. On peut seulement en être persuadé.





pauline.px a écrit:
Oui. À mes yeux, notre prochain est celui que D.ieu, béni soit-Il, approche de nous, quel qu’il soit, par quelque moyen que ce soit, selon n’importe quel type de proximité.
Oui je le pense aussi :jap:




pauline.px a écrit:
Même si c’est finalement très banal, peut-on avoir raison de tuer quelqu’un ? En tout cas, le Décalogue l’interdit.

Néanmoins, en Luc 23:34 Jésus dit : « Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu’ils font. » qui suggère qu’il y a quelque chose à pardonner.
Il y a quelque chose à pardonner car c’est là un enseignement dont nous avons besoin pour ensuite aller de l’avant.
Lorsque le pardon semble pour nous conditionné à seulement que nous aimons ou qui ont un quelconque profit pour nous, il est important, pour avancer, d’élargir cette perception.
Puis, lorsque nous apprenons à aimer jusqu’à même nos ennemis, alors l’enseignement du pardon n’est plus nécessaire car il est déjà intégré dans l’amour que nous avons su élargir au plus grand nombre.

La raison d’agir d’une manière ou d’une autre ne dépend que de l’appréciation que l’on en a.





pauline.px a écrit:
Voulez-vous dire qu’ils ignoraient qu’ils crucifiaient un être vivant ?
J’ai plutôt l’idée qu’ils ignoraient qu’il est mal de crucifier un innocent et surtout qu’ils ignoraient la véritable identité de Celui qu’ils crucifiaient.
Je veux dire qu’ils ignoraient la portée que peut avoir l’amour au-delà de l’égo et de ses ambitions.





pauline.px a écrit:
Voulez-vous dire que l’offensé pardonne pour se libérer ? Ce serait donc d’abord par intérêt personnel que l’on pardonne.
L’offensé ne pardonne pas pour se libérer.
Il pardonne car son cheminement l’a amené à le faire. Car il sent qu’il doit le faire.
Oui cela contribue à le libérer. Mais si l’intention est juste d’espérer ce résultat au détriment de la valeur du pardon, je doute que cela ait autant d’impact.




pauline.px a écrit:
À condition que l’autre soit dans l’illusion… mais s’il sait qu’il est le seul à percevoir l’offense qu’il a commise, quelle valeur donnera-t-il à ce pardon ?
Imaginez que vous ayez fait une crasse à quelqu’un qui s’en fiche complètement parce que vous êtes sans importance pour lui, son pardon peut-il vous servir ?

Imaginons que la personne pardonnée ait déjà une certaine expérience de l’amour équanime et que donc, il ne se soit aucunement senti offensé. L’acte du pardon devient réjouissant car il se révèle d’un acte d’amour.
Si la personne s’en fiche, soit le pardon qu’il m’accordera n’aura aucune valeur, soit il ne me l’accordera pas. Quoi qu’il en soit, le fait de demander le pardon dénote d’un certain état d’esprit qui est déjà libérateur en soit. Car il s’agit de reconnaître sa faute devant celui que l’on considère comme offensé. Et reconnaître cela, amène à une prise de conscience et donc à une évolution.




pauline.px a écrit:
Si nous sommes libres, sommes-nous libres de tout ? ne sommes-nous pas suffisamment libres pour faire un mauvais usage de cette liberté ?
Si nous étions contraints à ne pas L’offenser il n’y aurait pas d’offense.

Je crois que la responsabilité est le propre de la liberté, c’est même la grandeur de la liberté.
Si je peux faire n’importe quoi parce que rien n’a d’importance je ne suis qu’une particule livrée au mouvement brownien.

Mais quand on aime d’Agapê, celui que l’on aime ne peut pas nous offenser.
Je ne peux donc pas offenser celui qui m’aime.

Pourtant, formellement, je peux mal me conduire et, apparemment, commettre une offense vis-à-vis de celui qui m’aime.
Comme cet être m’aime il ne peut pas être offensé, je n’ai donc commis qu’une apparence d’offense, mais suis-je en paix avec cette apparence d’offense ?
Je ne crois pas que, sous prétexte que celui m’aime ne sera jamais offensé, je puisse faire tout et n’importe quoi, ni que je puisse faire les pires choses sans avoir le sentiment d’avoir commis une vraie offense.
Il me semble que si je me conduis mal alors c’est l’idée même de la relation d’amour qui est offensée. On ne peut pas décevoir l’autre mais on peut se montrer indigne de l’amour.
Si l’on ne peut pas offenser celui qui aime, on peut néanmoins offenser l’amour.
À cela nul pardon possible.

À moins que dans ce genre d’offense, c’est moi-même que j’offense…
Ce qui correspond un peu à ce qu'avait dit l'Abbé Pierre au sujet de la Croix, par Son sang le Christ nous rachète, mais à qui paie-t-Il ?
À qui est versée cette fameuse rançon paulinienne ?
à D.ieu ? béni soit-Il
à satan ?
non... la rançon pour notre affranchissement est payée à notre pire despote, à notre pire ennemi : nous-même.
Il n’y a pas proprement parler de « mauvais usage » dans l’absolu.

Peut-on réellement « mal » se conduire (en restant dans une référence relative) si nos actes sont guidés par l’Agapè ? L’amour est don sans attente. De l’amour naît la compassion qui est le désir de soulager la souffrance des autres. Cela implique alors la volonté de ne pas l’engendrer.

L’idée que nous avons de notre relation avec les autres est bien souvent source de souffrance ou de sérénité. En effet, l’attachement à une idée particulière de comment doit être une relation (par exemple vis-à-vis des comportements que l’un et l’autre doivent avoir) pour nous amener à être déçu.
En fait, l’idée que nous avons des choses naît de nos conceptions. Des conceptions qui ne sont finalement qu’une manière particulière de voir les choses. Ainsi, nous ne pouvons, à mes yeux, offenser Dieu.
Mais je suis d’accord, le véritable offensé est bien souvent nous-même en réalité.





pauline.px a écrit:
Est-ce notre Ego qui nous dit que nous avons mal fait ?
Surtout si c’est lui qui nous a poussés à la faute.
Il me semble que notre Ego se rebelle contre la mauvaise image que dessine une mauvaise action, il ne définit pas la mauvaise action. Notre ego déteste les conséquences. Réciproquement, j’ignore s’il nourrit une culpabilité quand notre comportement n’a eu absolument aucune conséquence pour notre Ego.

Si nous étions des êtres parfaits dont toutes les pensées, paroles et actions sont l’expression de l’amour-agapê, il n’y aurait pas de culpabilité. Mais tant que nous sommes sensibles à l’erreur, à l’oubli, à la désinvolture, à la passion, à la spontanéité… nous pouvons regretter certaines de nos décisions qui ne cadrent pas avec notre idée de l’amour-agapê.
Est-ce l’Ego qui se sent coupable ou bien est-ce nous ?

Ce n’est pas qu’il nous dit que nous avons mal, mais que l’importance que nous lui attribuons engendre pour conséquence certaines souffrances.
Et donc, c’est notre tendance à nous identifier à travers notre égo qui nous amène au sentiment de culpabilité.



pauline.px a écrit:
Oui vous avez raison d’écrire « une justice ».
Et en effet, des sociétés fonctionnent comme ça.
Mais je n’accorde aucune valeur particulière à une justice humaine, sinon cette vertu d’être un fondement de toute communauté humaine.
Et pour moi, si l’on peut parler de justice divine, elle ne peut en aucun répondre aux mêmes objectifs que la justice humaine.
Oui.





pauline.px a écrit:
Un prochain qui nous torture reste notre prochain. Ce n’est pas lui que nous jugeons mais les conséquences de ses troubles psychologiques.
Mais vous avez raison, en tant que ressuscitée je ne cours aucun danger.
Toutefois je crains un mauvais moment à passer. L’exemple des martyrs me dit que j’ai tort… Pas facile de garder le sourire.
Oui. Il reste notre prochain. Mais la perception que l’on peut en avoir, peut en être différente selon les individus et leur approche de l’amour inconditionnelle.
La douleur est en effet, un moment loin d’être agréable à vivre …






pauline.px a écrit:
Je ne suis pas encore assez unie à D.ieu, béni soit-Il, pour savoir ces choses-là.
J’ai du mal à imaginer que D.ieu, béni soit-Il, puisse m’aimer et, malgré son amour, être indifférent vis-à-vis de mes pensées, mes intentions, mes actes, mes oublis, mes élans… Un d.ieu qui se ficherait de tout est-Il fréquentable ?

Pourquoi D.ieu, béni soit-Il, ne me jugerait pas ?
Bien sûr, Il ne me juge pas comme le ferait le président d’une cour d’assises.
Mon sentiment est qu’il y a jugement mais que je n’ai pas à me préoccuper de ce jugement à mon égard, j’ai à me préoccuper d’aimer D.ieu, béni soit-Il, et mon prochain.
Ce n’est ni l’espoir d’une récompense ni la peur de la sanction qui doivent m’animer.

Avec tous mes remerciements,

Très amicalement
Votre sœur
pauline
Pas être indifférent. Etre dans le non-jugement. Cela n’interdit pas l’amour. Bien au contraire d’ailleurs. Cela le libère.

En effet, l’espoir d’une récompense ou la peur de la sanction implique une vision tout à fait égotique de Dieu. Chose que je ne conçois pas.
La seule chose qui, je pense, est la voie la plus rapide vers la « communion » est que ce soit l’amour qui doivent nous guider. C’est dire non pas la finalité de ce que nous sommes amenés à faire, mais ce qui nous guide à le faire.
L’amour dans l’intention de nos actions devient alors la source et la finalité. L’alpha et l’omega.
Il se suffit entièrement à lui-même.

Encore désolé pour le temps d’attente.

J’espère ne pas avoir trop abusé de ta patience.
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Bragon le Jeu 2 Juil - 15:25

Neuf pages dans ce sujet sur une question récurrente qui a toujours taraudé l'esprit humain. Pourquoi Dieu permet-il le mal?
Sans avoir tout lu de ces neuf pages, je vois que l'on essaie surtout de dire, en un mot, que le mal n'est pas le mal ou qu'il est le fait de l'homme ou qu'il est le pendant du bien ou qu'il est épreuve pour l'homme.
Je vois la chose différenmment, je constate que cette question repose sur le présupposé que Dieu doit protéger l'homme contre le mal qui lui viendrait d'un autre homme ou de la nature.
Et je pose alors la question de savoir sur quoi repose ce présupposé, car c'est, il me semble, la première question à résoudre, avant d'aborder la problématique posée.
Pourquoi Dieu devrait-il donc protéger l'homme du mal qui lui viendrait d'un autre homme ou de la nature?

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  pauline.px le Mer 8 Juil - 22:05

Mon cher Benoît,


Je suis navrée, confuse, désappointée et passablement déçue de ne pas pouvoir continuer notre échange qui pourtant me passionne.

Par un curieux concours de circonstances, je me suis engagée dans des projets qui dépassent mes aptitudes et qui sont tellement chronophages que je ne me connecte pour ainsi dire plus à internet.

Et surtout je ne suis plus capable de me concentrer suffisamment pour rester au niveau de nos entretiens. Je tiens trop à ne pas bâcler mes réponses et comme je ne suis pas d'une grande spontanéité je préfère jeter l'éponge.

Rien de grave en vérité, ne vous inquiétez pas pour moi.
Si D.ieu, béni soit-Il, y consent j’aurais des tas de choses à vous raconter vers la mi-novembre… voyez à quel point mon programme est chargé !
Je vous souhaite donc un bel été et une bonne rentrée.

Je vous présente toutes mes excuses pour vous avoir fait inopinément faux bond après vous avoir tant sollicité.

Avec toute ma gratitude pour votre patience et la profondeur de vos réflexions.

À bientôt !

Je vous embrasse très amicalement,

Votre petite sœur
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Materia le Mer 8 Juil - 22:31

Chère Pauline

Il n'y a aucun mal à avoir des projets. Ni aucun regret vouloir les mener au mieux.

Au contraire, il aurait été dommage de privilégier cet échange au détriment d'un projet plus concret :jap:


Et puis, peut être que cela laissera le temps à d'autres de lire nos échanges afin qu'à leur tour, ils puissent venir partager lors perception des choses afin d'enrichir celle que nous avons déjà partagé :)


Je te souhaite également de passer un très bel été et que Dieu te bénisse ainsi que ton projet
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  -Ren- le Mer 8 Juil - 23:15

...Et je vous remercie tous deux pour ce bel échange que j'ai pris plaisir à suivre :jap:

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  GILBERT-MICHEL le Jeu 9 Juil - 12:22

Bragon a écrit:Neuf pages dans ce sujet sur une question récurrente qui a toujours taraudé l'esprit humain. Pourquoi Dieu permet-il le mal?
Sans avoir tout lu de ces neuf pages, je vois que l'on essaie surtout de dire, en un mot, que le mal n'est pas le mal ou qu'il est le fait de l'homme ou qu'il est le pendant du bien ou qu'il est épreuve pour l'homme.
Je vois la chose différenmment, je constate que cette question repose sur le présupposé que Dieu doit protéger l'homme contre le mal qui lui viendrait d'un autre homme ou de la nature.
Et je pose alors la question de savoir sur quoi repose ce présupposé, car c'est, il me semble, la première question à résoudre, avant d'aborder la problématique posée.
Pourquoi Dieu devrait-il donc protéger l'homme du mal qui lui viendrait d'un autre homme ou de la nature?

Le propos est juste !
Il existe un "Grand Tout" parfait dans lequel l'homme n'est qu'un "invité potentiel" qui doit se plier - comme des paraboles le soulignent dans La Bible - à cette nécessité de "perfection " s'il veut s'y insérer .

Le "mal" n'existe que là où la matière existe, donc, n'est qu'une "image" qui ne peut nous atteindre que dans cette dimension "illusoire mais bien tangible" de notre être: notre dimension physique comprenant "corps et âme" - mais pas "Esprit" !
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  -Ren- le Jeu 9 Juil - 20:59

GILBERT-MICHEL a écrit:Le "mal" n'existe que là où la matière existe
C'est très gnostique, comme déclaration, ça. Que faites-vous de Satan ?

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Bragon le Ven 10 Juil - 6:11

Je pense, oui, le mal n'existe que là où il y a matière. Il ne peut nous atteindre que dans notre dimension physique. Je crois, oui, bien que ça me gêne un peu, vu qu'il y a la souffrance morale, les bobos à l'âme comme on dit, mais je vois qu'on a paré à tout en intégrant l'âme à la dimension physique pour en distinguer l'esprit qui, lui, serait ailleurs.
Où ?
Allez, j'avance qu'il est cette supra-conscience se trouvant dans cet autre monde supralumineux dont il est parfois question, situé en dehors de notre corps. Non ?
Satan ?
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Materia le Ven 10 Juil - 10:10

Bragon a écrit:Je pense, oui, le mal n'existe que là où il y a matière. Il ne peut nous atteindre que dans notre dimension physique. Je crois, oui, bien que ça me gêne un peu, vu qu'il y a la souffrance morale, les bobos à l'âme comme on dit, mais je vois qu'on a paré à tout en intégrant l'âme à la dimension physique pour en distinguer l'esprit qui, lui, serait ailleurs.
Où ?
Allez, j'avance qu'il est cette supra-conscience se trouvant dans cet autre monde supralumineux dont il est parfois question, situé en dehors de notre corps. Non ?
Satan ?
C'est qui Satan ?
Bonjour

Selon ma compréhension des choses, je ne dirai pas que le mal existe là où il y a matière. Tout d'abord parce que le "mal", toujours selon moi, découle de la perception que nous avons des choses et donc du ressentit que nous en avons.
Ainsi, croyant en de multiples incarnations, cette "idée du mal" peut tout à fait continuer une fois désincarné tant que l'esprit est toujours tourmenté par sa colère, sa haine, sa jalousie, son désir de vengeance, etc.

J'ajouterai que l'âme est pour moi cette "individualisation" de l'Absolu sans l'être pour autant. Dans le sens où l'Absolu ne peut être séparé en composants différents. La partie est également l'Absolu qu'elle compose et donc l'Absolu lui-même.
Ce serait donc à ce niveau que nous pourrions parler de "supra-conscience". Une conscience de l'âme, au-delà de la conscience et de l'inconscience incarnée. A ce sujet, j'ai l'impression que nous avons les mêmes lectures ^^

Enfin, pour en venir à Satan, je ne le définirai pas comme une "entité" distinct. Pourquoi ? Tout d'abord car bien que définit comme étant "l'adversaire de Dieu", cette entité qui finalement serait "en-dehors" de Dieu, cette idée considèrerait alors que Dieu n'est plus "Tout" ou "Absolu" car il y aurait quelque chose qui ne soit pas "Lui" et "en-dehors de Lui".
Alors, si je reviens sur la signification du terme "satan", le terme qui revient régulièrement serait "adversaire".
Or, l'ensemble des grandes voies spirituelles semble amener à un état de conscience où l'idée d'adversaire n'existe plus. L'Éveil dans l'Hindouisme et le Bouddhisme et l'Amour équanime Agapè dans le Christianisme par exemple. Or, il s'agit là de réalisation intérieure où l'idée de "séparation" avec le Tout et donc avec le monde qui nous entoure n'a plus de prise sur nous.
Car finalement, l'adversaire n'est autre que celui qui est autre et que nous percevons finalement comme séparé de nous-même
Satan devient alors ce qui "sépare".
Cependant, toujours selon ma compréhension, nous nous incarnons dans le but "d'incarner" nos choix d'être. Il s'agit alors de faire l'expérience de nous-même et de nos choix. Cela n'est possible que dans l'oublie de ce que nous sommes, c'est à dire cette "partie" du Tout. Pourquoi cet "oublie" ? Simplement parce qu'il est impossible de priver le Tout de ce qu'Il est. Cependant, il peut l'oublier et ainsi s'inscrire dans une idée de "séparation" grâce à l'égo. Qui devient alors l'individualisation dans l'idée de séparation. Car ce n'est qu'à travers l'idée que l'on se croit "distinct" de ce qui nous entoure que nous pouvons alors entrer dans un schéma de confrontation et donc d'expérimentation. En faisant cela, nous pouvons alors faire l'expérience de nos choix d'être.
Ainsi, ce qui pourrait au mieux définir l'idée de "satan" est ce qui contribue à séparer notre vision des choses : l'égo.
Car si on attribue bien souvent à l'entité Satan les tentations de l'orgueil, de la luxure, de la paresse, etc ... ce ne sont ni plus ni moins, toujours selon moi, les expressions de besoins que l'on croit avoir et naissant dans l'égo. Besoin qui engendrons attachements et rejets qui eux même engendrerons les souffrances dont nous avons l'habitude de faire l'expérience.

En espérant avoir pu contribuer à votre réflexion
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Bragon le Ven 10 Juil - 11:08

Bonjour,
Oui, c'est subtilement dit, Materia. Mais pour te dire le fond de ma pensée, j'ai le sentiment qu'on nous a légué comme un dictionnaire sans les définitions. Un dictionnaire de mots,Satan, Paradis, Enfer, Mal, Bien, etc. dont on ne sait même pas s'ils recouvrent une réalité ou s'ils ne sont que vues de l'esprit.
Partant donc de ces vocables, qui ne sont visiblement que mots, nous nous évertuons à leur imaginer un contenu que rien ne pourrait venir confirmer ou infirmer. Comme ils ne sont que contenant sans contenu, on peut y mettre ce qu'on veut, n'est-ce pas ? et dès lors cela prends l'allure d'un jeu. Un jeu où chacun peut exercer son esprit avec plus ou moins d'adresse, de génie, d'intelligence, de virtuosité, d'à-propos, auquel chacun peut s'adonner avec plus ou moins de bonheur et de sérieux, mais cela reste un jeu, à l'égal d'une partie de scrabble ou d'échecs, mais rien de plus.
Car, et je pense que tu en conviendras Materia, la démarche sensé consisterait à faire l'inverse, partir d'abord d'une réalité clairement et nettement perçue et définie, et de la nommer ensuite pour la fixer.
En espérant avoir été compréhensible. :mdr:

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  GILBERT-MICHEL le Ven 10 Juil - 11:43

-Ren- a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:Le "mal" n'existe que là où la matière existe
C'est très gnostique, comme déclaration, ça. Que faites-vous de Satan ?

"Satan" (Lucifer) n'est PAS dans la Matière, mais "en dehors" (où Il est enchaîné pour 1000 ans), Il ne peut donc "entretenir" une relation réelle avec nous: seules Ses INFLUENCES atteignent ceux qui consentent à s'ouvrir à ces influences .



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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Materia le Ven 10 Juil - 12:19

Bragon a écrit:Bonjour,
Oui, c'est subtilement dit, Materia. Mais pour te dire le fond de ma pensée, j'ai le sentiment qu'on nous a légué comme un dictionnaire sans les définitions. Un dictionnaire de mots,Satan, Paradis, Enfer, Mal, Bien, etc. dont on ne sait même pas s'ils recouvrent une réalité ou s'ils ne sont que vues de l'esprit.
Partant donc de ces vocables, qui ne sont visiblement que mots, nous nous évertuons à leur imaginer un contenu que rien ne pourrait venir confirmer ou infirmer. Comme ils ne sont que contenant sans contenu, on peut y mettre ce qu'on veut, n'est-ce pas ? et dès lors cela prends l'allure d'un jeu. Un jeu où chacun peut exercer son esprit avec plus ou moins d'adresse, de génie, d'intelligence, de virtuosité, d'à-propos, auquel chacun peut s'adonner avec plus ou moins de bonheur et de sérieux, mais cela reste un jeu, à l'égal d'une partie de scrabble ou d'échecs, mais rien de plus.
Car, et je pense que tu en conviendras Materia, la démarche sensé consisterait à faire l'inverse, partir d'abord d'une réalité clairement et nettement perçue et définie, et de la nommer ensuite pour la fixer.
En espérant avoir été compréhensible. :mdr:
Je pense comprendre ce que tu veux dire.
Tu veux mettre l'accent, dit moi si je me trompe, sur la futilité des mots et des concepts vis à vis de la description de LA réalité.
Cependant, même en inversant le processus, je ne conçois l'appréhension de cette Réalité qu'à travers l'expérience et non son intellectualisation.
Car les mots sont des bornes que l'on impose à des phénomènes et des formes. Cela les limites donc dans la pensée. Cela revient d'une certaine manière à leur donner une réalité que l'on définit comme tangible mais qui n'est que subjective. Ainsi, nous comprenons tous ce qu'est une main. Et dans l'imaginaire des gens, un main est une main. Presque comme une partie clairement définit. Pouvant presque être isolé de l'espace.
Or la main, n'a rien d'une réalité par essence. Ce n'est que la conséquence de multiples phénomènes, de causes et de conséquences ainsi que de multiples éléments eux-même composés.
Ainsi, la main, tout comme beaucoup de conceptualisation n'est que relative à mon sens.
Voilà pourquoi les maîtres spirituels parlent souvent par image. Car, la réalité absolue ne peut réellement s'appréhender. Il faut parfois apporter des idées plus large que les concepts bornées dont nous avons l'habitude d'user en tant normal. Et encore, ce n'est là qu'une indication et non une réelle description.
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Bragon le Ven 10 Juil - 19:11

Excuse-moi Materia mais je crains fort de m'être mal exprimé.
Les commentaires que j'ai faits dans mon texte précédent sont valables uniquement pour le genre de thème que nous traitons et les exemples que j'ai donnés, savoir enfer, paradis, mal, bien, etc.
Je ne dis pas qu'il est inutile, futile ou vain d'utiliser des mots et des concepts pour décrire une réalité.
Je dis que, dans le cadre du thème abordé et des thèmes analogues, nous manions des mots et des concepts alors que nous ne savons même pas s'ils décrivent une réalité ou non. Nous manions des termes et chacun essaie de développer une réflexion pour leur faire correspondre une réalité.
En un mot, dans la démarche adoptée pour traiter cette question, nous partons de mots dont on a décidé de faire des  contenants comme Mal, Bien, Satan, Enfer, et tout notre effort consiste alors à trouver à chacun de ces termes un contenu. Evidemment dans ce cas chacun peut y mettre ce qu'il veut. Il est même possible d'arriver à un consensus et d'y mettre tous la même chose. Mais même dans ce cas d'unanimité, il n'est même pas sûr que la dite chose existe, soit à une réalité et non une lubie.
C'est pourquoi je disais que la démarche sensée, serait d'abord d'appréhender une réalité, c'est-à-dire un contenu, et que ce n'est qu'après qu'il faudrait  la nommer pour la fixer.
Les siècles qui nous ont précédés  nous ont légué beaucoup de mots sans contenu clair, notamment dans le domaine religieux, et nous nous retrouvons aujourd'hui à travailler sur des mots et non sur une matière.
Personnellement, rien ne m'amuse plus que d'entendre la question suivante:
Le mal existe-t-il ?
Car si on ne sais pas si le mal existe ou non, d'où vient le mot et que signifie-t-il ? Et que cherche-t-on à trouver quand on cherche à trouver réponse à la question, puisqu'on ne sait même pas ce qui pourrait être ou ne pas être réponse à la question  :mdr:

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  kaboo le Ven 10 Juil - 21:28

Bonjour à tous et, au passage, bienvenue parmi nous Bragon.

Perso, ce qui me fascine, c'est le fait d'associer "Dieu" au "mal" alors que les Dieux ne manquent pas sur terre.
De quel Dieu parlons nous ?
Un Dieu de bonté qui permettrait aux malheureux bipèdes que nous sommes de faire souffrir sa création ?

Un jour, l'un de mes frères m'a dit qu'il était incapable de tuer un poisson, un poulet ou un boeuf.
Pour autant, un jour qu'il mangeait des sardines, je lui ai rappelé qu'il était en contradiction avec sa philosophie.
Il m'a dit que ce n'était pas lui qui les avait tué.
Sur ce, je lui ai dit que s'il n'achetait pas de sardines, personnes n'irait les pécher.

Qu'est ce que le mal ? Rien d'autre qu'un petit d'homme qui refuse de regarder la réalité en face.
L'homme est un animal et, en tant que tel, il est esclave de son instinct de conservation.

Je ne sais plus qui a dit que "nous ne sommes pas des vivants mais des survivants", mais, c'est la le propre de l'homme.
J'ai faim ? D'une manière ou d'une autre, je dois survivre à tout prix.
Je ressent des pulsions sexuelles ? Je dois "m'accoupler" à tout prix.
J'ai peur ? Je dois fuir ou combattre.
J'ai peur de mourir ? Je suis bloqué car je ne connais pas la réponse.

Résultat des courses, nous avons un petit d'homme esclave de ses instincts de conservation qui ne veut pas mourir.
Que fait-il ? Il s'invente un Dieu et un lieu paradisiaque.
Malheureusement, avec le temps, ne pouvant vivre seul, il créé une civilisation qui repose sur la hiérarchie.
Cette hiérarchie (pyramide) propose un Dieu unique qui lui interdit d'obéir à ses instincts.

Le voila maintenant condamner à lutter contre lui-même.:D
D'abord esclave de ses instincts naturels, il se retrouve esclave d'une hiérarchie qui lui dicte sa conduite.:pff:

Par conséquent, la question devrait-être, pourquoi l'homme permet le mal.

@+ :jap:
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Materia le Sam 11 Juil - 13:31

Bragon a écrit:Excuse-moi Materia mais je crains fort de m'être mal exprimé.
Les commentaires que j'ai faits dans mon texte précédent sont valables uniquement pour le genre de thème que nous traitons et les exemples que j'ai donnés, savoir enfer, paradis, mal, bien, etc.
Je ne dis pas qu'il est inutile, futile ou vain d'utiliser des mots et des concepts pour décrire une réalité.
Je dis que, dans le cadre du thème abordé et des thèmes analogues, nous manions des mots et des concepts alors que nous ne savons même pas s'ils décrivent une réalité ou non. Nous manions des termes et chacun essaie de développer une réflexion pour leur faire correspondre une réalité.
En un mot, dans la démarche adoptée pour traiter cette question, nous partons de mots dont on a décidé de faire des  contenants comme Mal, Bien, Satan, Enfer, et tout notre effort consiste alors à trouver à chacun de ces termes un contenu. Evidemment dans ce cas chacun peut y mettre ce qu'il veut. Il est même possible d'arriver à un consensus et d'y mettre tous la même chose. Mais même dans ce cas d'unanimité, il n'est même pas sûr que la dite chose existe, soit à une réalité et non une lubie.
C'est pourquoi je disais que la démarche sensée, serait d'abord d'appréhender une réalité, c'est-à-dire un contenu, et que ce n'est qu'après qu'il faudrait  la nommer pour la fixer.
Les siècles qui nous ont précédés  nous ont légué beaucoup de mots sans contenu clair, notamment dans le domaine religieux, et nous nous retrouvons aujourd'hui à travailler sur des mots et non sur une matière.
Personnellement, rien ne m'amuse plus que d'entendre la question suivante:
Le mal existe-t-il ?
Car si on ne sais pas si le mal  existe ou non, d'où vient le mot et que signifie-t-il ? Et que cherche-t-on à trouver quand on cherche à trouver réponse à la question, puisqu'on ne sait même pas ce qui pourrait être ou ne pas être réponse à la question  :mdr:

Et n'est ce pas logique finalement ?
Car justement, notre vécu nous amène à percevoir les choses de manières différentes de nos voisins. Je ne nie pas qu'il y a des concepts généraux qui soient partagées, mais leur appréhension nous est propre.
Alors, ce peut amener des débats à se construire sur des fondations quelques peu intangibles. Maintenant, cela n'empêche pas de partager ces nuances justement afin de pouvoir élargir notre propre appréhension de ces mots.
Le botaniste verra dans la rose un aspect qui ne lui enlève rien sa réalité relative, mais le fleuriste ou le parfumeur en aura une tout autre tout aussi réelle à son niveau.

Ainsi, oui, les bases de l'échange que sont les mots ne sont pas des références fixes et absolu. Mais encore une fois, n'est pas logique. Car appréhender LA réalité dans son absolu ne peut se faire, je le pense, avec des outils relatifs. :jap:
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Bragon le Sam 11 Juil - 13:38

Salut Kaboo, je vois que tu traines tes guêtres par ici :lol:
Merci pour l'accueil.
Le problème qui se pose, un problème qui date de l'époque du couple Adam/Eve, est à la fois simple et compliqué.
Il s'agit de trouver comment concilier l'idée d'un Dieu, qui doit être nécessairement bon, et bon envers l'homme, et le Mal, l'existence du Mal, ce mal qui fait tant mal à l'homme.
Je crois que c'est à peu près en ces termes que se pose le problème. Ce qui est attendu de toi est que tu déploies toute la dialectique dont tu es capable pour résoudre ou du moins apporter ta pierre à la résolution de cette quadrature du cercle. Tu peux lire en maints endroits que certains y arrivent plus ou moins bien, parfois brillamment, au prix de figures acrobatiques fort admirables.

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Materia le Sam 11 Juil - 13:47

kaboo a écrit:

Qu'est ce que le mal ? Rien d'autre qu'un petit d'homme qui refuse de regarder la réalité en face.
L'homme est un animal et, en tant que tel, il est esclave de son instinct de conservation.

Je ne partage pas cet avis. Si c'était le cas, il ne pourrait dépasser les pulsions de son égo. Il ne pourrait dépasser sa colère, ses pulsions de violence, son idée du besoin, ... or dans ma compréhension des choses, il le peut.



kaboo a écrit:
Je ne sais plus qui a dit que "nous ne sommes pas des vivants mais des survivants", mais, c'est la le propre de l'homme.
J'ai faim ? D'une manière ou d'une autre, je dois survivre à tout prix.
Je ressent des pulsions sexuelles ? Je dois "m'accoupler" à tout prix.
J'ai peur ? Je dois fuir ou combattre.
J'ai peur de mourir ? Je suis bloqué car je ne connais pas la réponse.

Là non plus je ne partage pas cet avis (mais tout comme le premier cela ne tient qu'à moi ^^ )
Avant d'être un "survivant", je pense que l'Homme est un "vivant".
L'idée de survie naît d'une perception qu'il a de son environnement.
Ainsi, l'attitude (l'apparence donnée) de l'individu peut être tout aussi bien de rechercher un abris, de trouver à manger, ... sans pour autant que l'esprit s'enferme dans une idée d'inquiétude permanente l'amenant à entretenir certaines peurs.

Ainsi, la peur de mourir est liée elle aussi à la perception que nous avons de la vie et de la mort. Si nous rejetons les principes que la vie est un perpétuel changement, et que par là même rien ne dure, alors nous avons toutes les chances de craindre de "mourir". Mais si cela est accepté, alors la peur n'a plus lieu d'être. Concevoir sa propre mortalité comme n'étant pas une date lointaine mais un changement pouvant survenir à tout instant, l'accepter et ainsi l'appréhender fait que le "survivant" n'est plus un "survivant", mais un "vivant". Car alors l'instant prime et vivre, toujours selon moi, se trouve dans l'instant :jap:


kaboo a écrit:
Par conséquent, la question devrait-être, pourquoi l'homme permet le mal.

@+ :jap:
Très bonne question. Pourquoi l'Homme permet le mal ?
Pour cela, il faut établir la base de notre réflexion sur l'idée du mal. Or comme je l'ai développé au cours de ce sujet, je conçois les idées de "mal" et de "bien" comme relatives aux circonstances et aux personnes percevant ces circonstances. Ainsi, l'Homme permet il réellement le "mal" ? Oui et non.
Maintenant, pourquoi nous semble t'il le permettre, justement je pense, à cause de sa perception des choses. Tant qu'il ne trouvera pas de sortie à son idée de "possession", de besoin. Il entretiendra des souffrances. Je parle d'idée de besoin dans le sens où il entretient nombres d'idées sur ce qu'il croit avoir besoin pour être dans son idée du bonheur. Et tant que cela passe par ce qui est extérieur à lui-même, et tant qu'il considèrera cette idée du bonheur (qui n'est finalement à mes yeux bien plus une idée de confort) comme devant primer sur celui de son prochain, il y aura des souffrances. Et alors, cela entretiendra des idées de "mal" que l'Homme finalement permet à travers lui.
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  kaboo le Sam 11 Juil - 15:07

Bonjour.

kaboo a écrit:Qu'est ce que le mal ? Rien d'autre qu'un petit d'homme qui refuse de regarder la réalité en face.
L'homme est un animal et, en tant que tel, il est esclave de son instinct de conservation.
Materia a écrit:Je ne partage pas cet avis. Si c'était le cas, il ne pourrait dépasser les pulsions de son égo. Il ne pourrait dépasser sa colère, ses pulsions de violence, son idée du besoin, ... or dans ma compréhension des choses, il le peut.
Je ne suis pas convaincu qu'il puisse réellement contrôler ses instincts primaires.
L'homme fera toujours ce qui est nécessaire, voire plus, pour se mettre à l'abri du besoin.
D'ailleurs, quand on s'approche un plus près du petit d'homme,  on se rend compte qu'il est la pire créature que la terre ait jamais portée.
Un animal affamé chasse son dîner et une fois reput, il va se reposer.
Un petit d'homme affamé chasse son dîner et une fois reput, il va chasser encore et encore pour remplir son garde manger.

Depuis la nuit des temps, le petit d'homme à toujours aimé jouer à son passe temps favoris  :arrow: la guerre.
Existe t-il une seule créature qui soit en mesure de le surpasser à ce jeu ?
Son instinct de conservation fait même qu'il tue les hommes et les enfants mâles tout en épargnant les femmes qu'il aura violé afin de se dupliquer.
Si ça, ce ne sont pas des caractéristiques de l'instinct de conservation ...  :grt:

kaboo a écrit:
Je ne sais plus qui a dit que "nous ne sommes pas des vivants mais des survivants", mais, c'est la le propre de l'homme.
Materia a écrit:Là non plus je ne partage pas cet avis (mais tout comme le premier cela ne tient qu'à moi ^^ )
Avant d'être un "survivant", je pense que l'Homme est un "vivant".
L'idée de survie naît d'une perception qu'il a de son environnement.
Ainsi, l'attitude (l'apparence donnée) de l'individu peut être tout aussi bien de rechercher un abris, de trouver à manger, ... sans pour autant que l'esprit s'enferme dans une idée d'inquiétude permanente l'amenant à entretenir certaines peurs.
Ainsi, la peur de mourir est liée elle aussi à la perception que nous avons de la vie et de la mort.
Il me semble que l'instinct de survie commence au moment même ou la course de super-matozoïde est lancée.
Ils arrivent même à s'entre-tuer en cours de route. C'est dire à quel nous sommes tous des champions.
Sauf les jumeaux, les triplés, les ... qui arrivent en même temps. Mais ça, ça ne compte pas. Ca c'est de la triche. :pff:

kaboo a écrit:Par conséquent, la question devrait-être, pourquoi l'homme permet le mal.
Materia a écrit:Très bonne question. Pourquoi l'Homme permet le mal ?
Pour cela, il faut établir la base de notre réflexion sur l'idée du mal. Or comme je l'ai développé au cours de ce sujet, je conçois les idées de "mal" et de "bien" comme relatives aux circonstances et aux personnes percevant ces circonstances. Ainsi, l'Homme permet il réellement le "mal" ? Oui et non.
Maintenant, pourquoi nous semble t'il le permettre, justement je pense, à cause de sa perception des choses. Tant qu'il ne trouvera pas de sortie à son idée de "possession", de besoin. Il entretiendra des souffrances.
La, je suis d'accord mais, pour autant, c'est trop complexe. Tellement complexe qu'on pourrait remplir un puits sans fond.
Un homme ou un femme peuvent se tourner du coté obscure de la force rien que pour un amour défendu ou par jalousie.
L'homme est capable se tuer juste pour posséder un tableau, un diamant ... un trophée. :confused:
Je conseille vivement à ceux qui ne l'ont pas vu de regarder le film "gorilles dans la brume".
On y voit des monstres exterminer des gorilles juste pour couper leurs mains et leurs pieds pour en faire des cendriers.
Voila pourquoi certains hommes souffrent. Ils souffrent à cause des fous qui contrôlent ce monde par l'argent.

Quand à Dieu, s'il existe, je suppose qu'il à démissionné depuis longtemps.
Comme je le dis parfois, il vaudrait mieux pour l'humanité que Dieu ne vienne pas pour rétablir la justice sur terre.
S'il le faisait, il ne resterait pas un seul être humain dans ce monde.

Yanis a écrit:Que dire de ceux qui naissent avec des maladies incurables ou des handicap a vie,ou encore des catastrophes naturelles qui frappe les habitants de certains coins de la planete?
Concernant les catastrophes naturelles, il ne faut pas négliger que certains petit d'homme s'installent :
Aux pieds des volcans,
Dans des vallées inondables,
Sur des iles qui pour certaines ne sont rien d'autre que le sommet des volcans sous marins,
...
Quand aux handicapés, hermaphrodites ou autres,
à moins que Dieu ne soit la nature et que la nature fassent des essais ... je ne vois pas.
Concernant les hermaphrodites, est-ce seulement une erreur de la nature ? je ne crois pas.
Les cas ne sont pas rares mais je pense qu'entre ceux qui étaient tués à la naissance et ceux qui étaient cachés ...
Dans ce cas précis, il faudrait parlé de sélection humaine et non de sélection naturelle.

à+ :jap:


Dernière édition par kaboo le Sam 11 Juil - 15:43, édité 1 fois
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Materia le Sam 11 Juil - 15:38

kaboo a écrit:Bonjour.


Je ne suis pas convaincu qu'il puisse réellement contrôler ses instincts primaires.
L'homme fera toujours ce qui est nécessaire, voire plus, pour se mettre à l'abri du besoin.
D'ailleurs, quand on s'approche un plus près du petit d'homme,  on se rend compte qu'il est la pire créature que la terre ait jamais portée.
Un animal affamé chasse son dîner et une fois reput, il va se reposer.
Un petit d'homme affamé chasse son dîner et une fois reput, il va chasser encore et encore pour remplir son garde manger.

Depuis la nuit des temps, le petit d'homme à toujours aimé jouer à son passe temps favoris  :arrow: la guerre.
Existe t-il une seule créature qui soit en mesure de le surpasser à ce jeu ?
Son instinct de conservation fait même qu'il tue les hommes et les enfants mâles tout en épargnant les femmes qu'il aura violé afin de se dupliquer.
Si ça, ce ne sont pas des caractéristiques de l'instinct de conservation ...  :grt:

Ce sont bien loin des caractéristiques de l'instinct de conservation d'après moi. Par contre, il s'agit bien là des conséquences lorsque l'humain se laisse aller à son égo.
Il est certain que l'Homme a peu d'égal en ce qui concerne la guerre. Sauf peut être concernant certaines espèce de fourmis. Et encore...
Mais il n'a pas d'égal non plus dans l'exercice de l'amour.
Car, de part sa capacité à dépasser son égo, et justement parce que celui-ci tend à le lui faire prendre pour de la "survie", il peut alors faire l'expérience d'un amour au-delà du besoin, au-delà de l'attente.
Car encore une fois selon moi, c'est l'idée de besoin naissant de l'égo qui tend à orienter nos comportements de manière générale. Mais l'égo étant une construction mentale, il peut se dépasser et donc dépasser l'idée de besoin.

Cependant, il ne s'agit là que de ma seule compréhension de l'expérience que j'en ai. Il est donc tout à fait cohérent que ton propre vécu puisse t'amener à d'autres conclusions. Après tout, c'est cela qui enrichit les débats ^^



kaboo a écrit:
Il me semble que l'instinct de survie commence au moment même ou la course de super-matozoïde est lancée.
Ils arrivent même à s'entre-tuer en cours de route. C'est dire à quel nous sommes tous des champions.
Sauf les jumeaux, les triplés, les ... qui arrivent en même temps. Mais ça, ça ne compte pas. Ca c'est de la triche. :pff:

Je ne connais pas ce que tu appelles "super-motozoïde".



kaboo a écrit:
La, je suis d'accord mais, pour autant, c'est trop complexe. Tellement complexe qu'on pourrait remplir un puits sans fond.
Un homme ou un femme peuvent se tourner du coté obscure de la force rien que pour un amour défendu ou par jalousie.
L'homme est capable se tuer juste pour posséder un tableau, un diamant ... un trophée. :confused:
Je conseille vivement à ceux qui ne l'ont pas vu de regarder le film "gorilles dans la brume".
On y voit des monstres exterminer des gorilles juste pour couper leurs mains et leurs pieds pour en faire des cendriers.
Voila pourquoi certains hommes souffrent. Ils souffrent à cause des fous qui contrôlent ce monde par l'argent.

Quand à Dieu, s'il existe, je suppose qu'il à démissionné depuis longtemps.
Comme je le dis parfois, il vaudrait mieux pour l'humanité que Dieu ne vienne pas pour rétablir la justice sur terre.
S'il le faisait, il ne resterait pas un seul être humain dans ce monde.

En effet, c'est bien trop large pour la seule intellectualisation. Voilà pourquoi seul l'expérience dans l'être peut avoir une quelconque valeur.

Je ne partage pas ton avis sur Dieu. Car je crois que nous avons trop tendance à leur définir à l'image de notre ignorance afin de pouvoir bien souvent trop justifier les souffrances que nous occasionnons pour ainsi ne pas chercher à travailler sur nous-même.
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  kaboo le Sam 11 Juil - 15:49

Materia a écrit:Je ne connais pas ce que tu appelles "super-motozoïde".
Je faisais référence à la course de Spermatozoïde (super-matozoïde).
Beaucoup d'entre eux s'entretuent avant que le grand champion n'arrive à pénétrer l'ovule.
C'est dire à quel point l'homme commence tôt dans sa course pour la vie.

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kaboo

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Materia le Sam 11 Juil - 15:53

kaboo a écrit:
Materia a écrit:Je ne connais pas ce que tu appelles "super-motozoïde".
Je faisais référence à la course de Spermatozoïde (super-matozoïde).
Beaucoup d'entre eux s'entretuent avant que le grand champion n'arrive à pénétrer l'ovule.
C'est dire à quel point l'homme commence tôt dans sa course pour la vie.

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Merci de la précision :jap:
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Materia

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Bragon le Dim 12 Juil - 6:04

Mais enfin quel crédit peut-on accorder à cette manie que nous avons de créer des concepts, des contenants, puis de puiser, non pas dans le réel, mais dans notre imagination une matière fantasmée pour en faire le contenu, pour les remplir ?
Ce faisant, nous avons taillé tout un monde parallèle dans l'univers de la fiction, et je ne sais plus dès lors si l'on doit considérer que l'on est dans le délire de la folie ou dans le domaine de l'art. Oui, on est dans le religieux et dans le religieux, on est plus téméraires, plus audacieux et plus fantasques que dans l'hypothétique prospective. On est loin de la sagesse humaine et très proches de la fantaisie du devin.

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Materia le Dim 12 Juil - 7:19

Bragon a écrit:Mais enfin quel crédit peut-on accorder à cette manie que nous avons de créer des concepts, des contenants, puis de puiser, non pas dans le réel, mais dans notre imagination une matière fantasmée pour en faire le contenu, pour les remplir ?
Ce faisant, nous avons taillé tout un monde parallèle dans l'univers de la fiction, et je ne sais plus dès lors si l'on doit considérer que l'on est  dans le délire de la folie ou dans le domaine de l'art. Oui, on est dans le religieux et dans le religieux, on  est plus téméraires, plus audacieux et plus fantasques que dans l'hypothétique prospective. On est loin de la sagesse humaine et très proches de la fantaisie du devin.


Je ne crois pas qu'il soit question de "manie" de privilégier un monde imaginaire au réel.
Le réel ne peut pas vraiment s'appréhender. Aussi, nous définissons des réalités. Réalités construites ainsi car dépendante d'un observateur limité et définit comme une pièce à part entière du système.
Ainsi, de ces réalités naissent des conceptions. Car ce sont là des manières de définir, de structurer notre expérience du réel et donc notre réalité.

Alors, il n'y a pas plus d'imaginaire que de réel finalement car ce que l'un prendra pour de l'imaginaire dans sa réalité, l'autre pourra peut être le concevoir dans la sienne.
La fiction, je pense, se situe bien plus dans la certitude qui nous pousse à croire que les autres vivent dans l'irréalité que dans le fait de concevoir une expérience de vie qui soit différente de la notre.

Donc, suivant ce raisonnement, le religieux trouve aussi sa réalité dans son expérience de perception. Tout comme le non-religieux trouve sa réalité dans la sienne.
Voilà pourquoi le plus important n'est pas de savoir ou de définir qui a "raison", mais plutôt de comprendre pourquoi l'expérience de l'autre diffère de la mienne et en quoi sa réalité a une valeur tout aussi égale que ma réalité. Ce qui diffère, c'est alors l'objectif, les choix qui nous amènent à la finalité de ces conceptions. Sont ils les mieux adaptées vis à vis du chemin que nous empruntons pour la rencontrer ...
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Bragon le Dim 12 Juil - 12:11

Materia a écrit:
Je ne crois pas qu'il soit question de "manie" de privilégier un monde imaginaire au réel.
Le réel ne peut pas vraiment s'appréhender. Aussi, nous définissons des réalités. Réalités construites ainsi car dépendante d'un observateur limité et définit comme une pièce à part entière du système.
Ainsi, de ces réalités naissent des conceptions. Car ce sont là des manières de définir, de structurer notre expérience du réel et donc notre réalité.

Alors, il n'y a pas plus d'imaginaire que de réel finalement car ce que l'un prendra pour de l'imaginaire dans sa réalité, l'autre pourra peut être le concevoir dans la sienne.
La fiction, je pense, se situe bien plus dans la certitude qui nous pousse à croire que les autres vivent dans l'irréalité que dans le fait de concevoir une expérience de vie qui soit différente de la notre.

Donc, suivant ce raisonnement, le religieux trouve aussi sa réalité dans son expérience de perception. Tout comme le non-religieux trouve sa réalité dans la sienne.
Voilà pourquoi le plus important n'est pas de savoir ou de définir qui a "raison", mais plutôt de comprendre pourquoi l'expérience de l'autre diffère de la mienne et en quoi sa réalité a une valeur tout aussi égale que ma réalité. Ce qui diffère, c'est alors l'objectif, les choix qui nous amènent à la finalité de ces conceptions. Sont ils les mieux adaptées vis à vis du chemin que nous empruntons pour la rencontrer ...

Je suis désolé Materia de ne pouvoir te suivre dans ce raisonnement.
Je suis bien d'accord avec toi pour dire que " Le réel ne peut pas vraiment s'appréhender. Aussi, nous définissons des réalités. Réalités construites ainsi car dépendante d'un observateur limité et définit comme une pièce à part entière du système.", mais ce réel est bien le nôtre, aussi faux, illusoire ou déformé soit-il, nous sommes organisés selon ce réel, nous en dépendons, nous en vivons et interréagissons avec lui. Il est notre réalité.
Prendre prétexte de la non-réalité absolue de ce réel pour investir un monde de l'imaginaire, construire un monde fictif, est, de mon point de vue, pour le moins difficilement justifiable.
Car à cette aune-là tout devient justifiable et acceptable, y compris la déraison. Même la folie serait sagesse. En suivant ton raisonnement, elle serait la sagesse de l'autre, car à tout bien considérer même la logique du sain d'esprit n'est, tout bien considéré, que toute relative, valable uniquement dans un univers qu'il s'est construit lui-même.
Tu sais, Materia, il y a un monde, d'apparence j'en conviens, mais il est ma réalité, je suis autant lié à ce monde que le foetus à sa mère, je suis condamné et appelé à y évoluer. C'est là, dans ce monde et non dans un autre, que je me trouve, là est ma place, mon rôle, mon devoir. Tout mon être, mon action, mes efforts, mes aspirations et mes amours, c'est là qu'ils doivent s'inscrire, parce que c'est là que je me trouve et donc là qu'est mon destin.
C'est déjà une place trop difficile à tenir, cette place terrestre, pour aller se disperser et se perdre dans les immensités célestes. Je suis convaincu que toute notre place est là et qu'il n'est attendu de personne d'être ailleurs.
Cela dit, chacun s'évade comme il veut.

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