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Pourquoi Dieu permet-il le mal?

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  mister be le Sam 21 Mar - 20:56

Est-ce que la douleur et la souffrance ont un sens?
La souffrance est un aspect de la vie humaine qui tient à la vie même. Maladie, deuil, faim, discordes, agonies... et cachées et d'autant plus impitoyables. La solitude. Le manque d'amour. Le sentiment d'impasse. La terrible déprime. Triste constance de nos douleurs. Et pourtant, changement, au moins dans la façon dont elle est perçue aujourd'hui.
Spirituellement la souffrance et la douleur sont-elles rédemptrice?


mister be

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  pauline.px le Sam 21 Mar - 23:55

Bonjour Mister Be,

mister be a écrit:Est-ce que la douleur et la souffrance ont un sens?
<...>Spirituellement la souffrance et la douleur sont-elles rédemptrice?

Personnellement je ne crois pas du tout que la souffrance ou la douleur soient des chemins privilégiés de la rédemption.

Déjà j'ai le sentiment que seul D.ieu, béni soit-Il, rédime ou rachète ou sauve. Et, j'imagine mal un D.ieu, béni soit-Il, monnayer le salut contre la souffrance.

Puis s'il est possible que la souffrance ou la douleur puissent ouvrir la voie d'une démarche spirituelle, j'ai la conviction que ce n'est nullement une généralité.
Le plus souvent, quand elle est trop atroce la souffrance écrase l'humain plutôt qu'elle ne l'élève. Et, comme à Massa, quand on souffre jusqu'à l'insupportable on peut "tenter" D.ieu, béni soit-Il, et murmurer contre Lui.

Autrement dit, la souffrance et la douleur sont capables plus de nous perdre que de nous sauver.

Pour moi, la souffrance et la douleur sont, comme tout le reste, soumises à la volonté de D.ieu, béni soit-Il, je suis convaincue qu'elles n'ont aucun sens mais qu'elles s'inscrivent dans l'œuvre de Création à l'instar des souffrances subies par le peuple Hébreu de l'Exode et qu'elles s'enracinent dans la question éternelle du satan "Est-ce de façon désintéressée que l'homme craint D.ieu ?"


très cordialement
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  mister be le Dim 22 Mar - 10:28

Merci Pauline, nous sommes sur la même longueur d'onde et il convient pour moi de lutter de toutes nos forces contre la souffrance et le douleur mais jusqu'à quel point?
J'aimerais avoir une réaction d'un chrétien catholique à ce sujet:

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/hlthwork/documents/hf_jp-ii_apl_11021984_salvifici-doloris_fr.html
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Idriss le Dim 22 Mar - 11:34

René Guénon a écrit:Il est un certain nombre de problèmes qui ont constamment préoccupé les hommes, mais il n’en est peut-être pas qui ait semblé généralement plus difficile à résoudre que celui de l’origine du Mal, auquel se sont heurté comme à un obstacle infranchissable la plupart des philosophes et surtout des théologiens : « Si Deus est, unde Malum ? Si non est, unde Bonum ? ». Ce dilemme est en effet insoluble pour ceux qui considèrent la Création comme l’œuvre directe de Dieu, et qui, par suite, sont obligés de le rendre également responsable du Bien et du Mal. On dira sans doute que cette responsabilité est atténuée dans une certaine mesure par la liberté des créatures ; mais, si les créatures peuvent choisir entre le Bien et le Mal, c’est que l’un et l’autre existent déjà, au moins en principe, et, si elles sont susceptibles de se décider parfois en faveur du Mal au lieu d’être toujours inclinées au Bien, c’est qu’elles sont imparfaites ; comment donc Dieu, s’il est parfait, a-t-il pu créer des êtres imparfaits ?

suite:
Il est évident que le Parfait ne peut engendrer l’imparfait, car, si cela était possible, le Parfait devrait contenir en lui-même l’imparfait à l’état principiel, et alors il ne serait plus le Parfait. L’imparfait ne peut donc pas procéder du Parfait par voie d’émanation ; il ne pourrait alors que résulter de la création « ex nihilo » ; mais comment admettre que quelque chose puisse venir de rien, ou, en d’autres termes, qu’il puisse exister quelque chose qui n’ait point de principe ? D’ailleurs, admettre la création « ex nihilo », ce serait admettre par là même l’anéantissement final des êtres créés, car ce qui a eu un commencement doit aussi avoir une fin, et rien n’est plus illogique que de parler d’immortalité dans une telle hypothèse ; mais la création ainsi entendue n’est qu’une absurdité, puisqu’elle est contraire au principe de causalité, qu’il est impossible à tout homme raisonnable de nier sincèrement, et nous pouvons dire avec Lucrèce : « Ex nihilo nihil, ad nihilum nil posse reverti. »



Il ne peut rien y avoir qui n’ait un principe ; mais quel est ce principe ? Et n’y a-t-il en réalité qu’un Principe unique de toutes choses ? Si l’on envisage l’Univers total, il est bien évident qu’il contient toutes choses, car toutes les parties sont contenues dans le Tout ; d’autre part, le Tout est nécessairement illimité, car, s’il avait une limite, ce qui serait au-delà de cette limite ne serait pas compris dans le Tout, et cette supposition est absurde. Ce qui n’a pas de limite peut être appelé l’Infini, et, comme il contient tout, cet Infini est le principe de toutes choses. D’ailleurs, l’Infini est nécessairement un, car deux Infinis qui ne seraient pas identiques s’excluraient l’un l’autre ; il résulte donc de là qu’il n’y a qu’un Principe unique de toutes choses, et ce Principe est le Parfait, car l’Infini ne peut être tel que s’il est le Parfait.



Ainsi, le Parfait est le Principe suprême, la Cause première ; il contient toutes choses en puissance, et il a produit toutes choses ; mais alors, puisqu’il n’y a qu’un Principe unique, que deviennent toutes les oppositions que l’on envisage habituellement dans l’Univers : l’Être et Non-Être, l’Esprit et la Matière, le Bien et le Mal ? Nous nous trouvons donc ici en présence de la question posée dès le début, et nous pouvons maintenant la formuler ainsi d’une façon plus générale : comment l’Unité a-t-elle pu produire la Dualité ?


Certains ont cru devoir admettre deux principes distincts, opposés l’un à l’autre ; mais cette hypothèse est écartée par ce que nous avons dit précédemment. En effet, ces deux principes ne peuvent pas être infinis tous deux, car alors ils s’excluraient ou se confondraient ; si un seul était infini, il serait le principe de l’autre ; enfin si tous deux étaient finis, ils ne seraient pas de véritables principes, car dire que ce qui est fini peut exister par soi-même, c’est-à-dire que quelque chose peut venir de rien, puisque tout ce qui est fini a un commencement, logiquement, sinon chronologiquement. Dans ce dernier cas, par conséquent, l’un et l’autre, étant finis, doivent procéder d’un principe commun, qui est infini, et nous sommes ainsi ramené à la considération d’un Principe unique. D’ailleurs, beaucoup de doctrines que l’on regarde habituellement comme dualistes ne sont telles qu’en apparence ; dans le Manichéisme comme dans la religion de Zoroastre, le dualisme n’était qu’une doctrine purement exotérique, recouvrant la véritable doctrine ésotérique de l’Unité : Ormuzd et Ahriman sont engendrés tous deux par Zervané-Akérêné, et ils doivent se confondre en lui à la fin des temps.

 
(René Guénon, Le démiurge, Revue la Gnose, nov.1909, pseudonyme : Palingénius
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  pauline.px le Dim 22 Mar - 21:36

Bonjour Idriss

Idriss a écrit:Il est évident que le Parfait ne peut engendrer l’imparfait

Je ne suis pas très convaincue par cette évidence car d'une part il n'est pas question ici d'engendrer (le potier engendre-t-il le pot ?) et d'autre part parce que si l'on parle de Parfait avec une majuscule, Il risque fort d'être unique et il ne peut exister un autre parfait.

Dans cette perspective je suis plus encline à m'interroger : "Puisque le Parfait est unique, pourquoi le Parfait consent-Il à créer l'imparfait ?"
Une de mes réponses souriantes est "Pour guider sans contrainte l'imparfait à la perfection."
Une autre plus grave "Pour que l'imparfait (à l'état potentiel puisque non créé) ne puisse prétendre que le Créateur le craint"

D'où l'importance de définir ce que l'on entend par "parfait", si tant est que cette notion ait vraiment une pertinence ailleurs que dans une nouvelle scolastique.

Très cordialement
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  GILBERT-MICHEL le Lun 23 Mar - 12:11

mister be a écrit:Merci Pauline, nous sommes sur la même longueur d'onde et il convient pour moi de lutter de toutes nos forces contre la souffrance et le douleur mais jusqu'à quel point?
J'aimerais avoir une réaction d'un chrétien catholique à ce sujet:

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/hlthwork/documents/hf_jp-ii_apl_11021984_salvifici-doloris_fr.html


Je viens justement de parcourir cette vidéo de ce philosophe chrétien :"La souffrance a t-elle un sens ?"


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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Idriss le Lun 23 Mar - 19:30

pauline.px a écrit:Bonjour Idriss

Idriss a écrit:Il est évident que le Parfait ne peut engendrer l’imparfait

Je ne suis pas très convaincue par cette évidence car d'une part il n'est pas question ici d'engendrer (le potier engendre-t-il le pot ?) et d'autre part parce que si l'on parle de Parfait avec une majuscule, Il risque fort d'être unique et il ne peut exister un autre parfait.

Dans cette perspective je suis plus encline à m'interroger : "Puisque le Parfait est unique, pourquoi le Parfait consent-Il à créer l'imparfait ?"
Une de mes réponses souriantes est "Pour guider sans contrainte l'imparfait à la perfection."
Une autre plus grave "Pour que l'imparfait (à l'état potentiel puisque non créé) ne puisse prétendre que le Créateur le craint"

D'où l'importance de définir ce que l'on entend par "parfait", si tant est que cette notion ait vraiment une pertinence ailleurs que dans une nouvelle scolastique.

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Pauline : Le potier engendre-t-il le pot ? :

Guénon : Pour ceux
qui considèrent la Création comme l’œuvre directe de Dieu, et qui, par suite, sont obligés de le rendre également responsable du Bien et du Mal

Pour ceux : comme toi Pauline, mais Guénon lui  semble s’exclure de cette perspective.

Pauline : Puisque le Parfait est unique, pourquoi le Parfait consent-Il à créer l'imparfait ?
C'est justement ce que rejette Guénon le  Parfait  ( L'absolu)  n'est pas le créateur . C'est justement pour éviter cette impasse qu'il n'attribue pas au Parfait la fonction créatrice

Pauline : Une de mes réponses souriantes est "Pour guider sans contrainte l'imparfait à la perfection."
Guénon en a conscience et vous l'accorde :

Guénon: On dira sans doute que cette responsabilité est atténuée dans une certaine mesure par la liberté des créatures


Guénon se place du point de vu de la Gnose , point de vu qui ne doit pas être confondu avec les sectes gnostique du IIéme siécle ap JC . Mais comme il y a confusion ce point de vu est toujours éliminé sans qu'il soit examiné sérieusement. Hors il me semble qu'il a une cohérence qui permet de dépasser certaines limites que nous impose le formatage dogmatique de nos religions. Formatage qui se justifie a un certain niveau , le notre, mais qui ne tiens plus dés que l'on creuse un peu...

Bon j'ai pas forcément le niveau pour expliquer ( il faudrait attirer Omphalos dans cette discussion lui semble maitriser le sujet ) .


D'où aussi ma citation du jour hier:


"Dans l'Absolu je ne suis pas, et tu n'es pas, et Dieu n'est pas, car Il (l'Absolu) est au-delà de la parole et de la pensée.
Mais aussi longtemps qu'il existe quelque chose en dehors de moi, je dois adorer Brahma, dans les limites du mental, comme quelque chose se trouvant en dehors de moi. "

Shrî Râmakrishna  ( cité par Schuon in De l'Unité transcendante des traditions )

Parce que non seulement la gnose ne se confond pas avec les sectes du IIéme siécle, mais elle semble commune à toutes les grandes Traditions ( Indouisme, judaïsme  , christianisme et Islam , avec un bémol pour le Bouddhisme semblerait-il...)

Bref ce "modèle alternatif "si il doit être mis en défaut je veux bien écouter les arguments ...Mais encore faut-il l'appréhender avec ses références  dans sa logique et pas lui  calquer celle de notre référentiel "habituel".
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Idriss le Lun 23 Mar - 20:18

« La Déité demeure invisible. On peut penser que les Personnes trinitaires, qui appartiennent à la manifestation, servent d’introductrices. Elle entraînent vers…, conduisent, rapprochent. « Qui me voit, voit mon Père », dira le Christ (Jn 14,9), mais le Père n’est pas la Déité. La Déité est au-delà des Personnes divines. Cependant, le chrétien se rapproche de la Déité en suivant le Christ.
Est-ce qu’à un moment donné, l’errant va abandonner les Personnes divines ? Je ne le pense pas. Ce sont elles qui, après l’avoir attiré vers la Présence se retirent »
« L’important est de traverser le gué. C’est-à-dire de passer de la manifestation à la non-manifestation »
Marie-Madeleine Davy





Pourquoi Dieu permet-il le mal?


Avant de foncer tête baissé pour répondre au "Pourquoi " peut-être aurions nous du prendre le temps de définir :
Qu'est-ce que Dieu... De quoi parle-t-on?
Qu'est-ce que le mal ? En définissant le mal , en cherchant son origine alors peut-être trouverons nous sa raison d'être. Si nous trouvons sa raison d'être alors nous saurons peut-être en mesurez de répondre au "Pourquoi Dieu permet-il le mal" ou peut-être nous rendrons-nous compte que la question ne se pose pas vraiment en ces termes.


Guénon et sa logique métaphysique affirme:
En l'absence de mal il n' y a pas de bien, il n' y a que le parfait.
Le bien, le mal c'est du relatif qui c'est introduit dans l’absolu.. C'est le passage de l'unité à la dualité...
Le 1 engendre le 2 mais Guénon précise que le 2 n'est pas contrairement aux apparences la dualité car nous voyons clairement que nous sommes déjà dans un ternaire ( Parfait , bien , mal)


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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  pauline.px le Lun 23 Mar - 21:21

Bonjour Mister Be

mister be a écrit:
J'aimerais avoir une réaction d'un chrétien catholique à ce sujet:
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/hlthwork/documents/hf_jp-ii_apl_11021984_salvifici-doloris_fr.html

Je ne suis pas catholique mais j'ai lu avec intérêt ce texte dense et argumenté.
Qui suis-je pour le critiquer...

La première réaction est que la vertu salvifique de la souffrance me paraît résulter d'une confusion entre la souffrance et notre relation personnelle à la souffrance.
Pour moi, le chrétien est appelé à transfigurer sa souffrance, c'est l'accomplissement de cette vocation qui est éventuellement lié au salut.

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  pauline.px le Lun 23 Mar - 21:31

Bonjour Idriss

Idriss a écrit:

Guénon : Pour ceux qui considèrent la Création comme l’œuvre directe de Dieu, et qui, par suite, sont obligés de le rendre également responsable du Bien et du Mal

Mais se peut-il que quelque chose échappe à la responsabilité de l'Omnipotent omniscient ?
Il ne s'agit pas de Le "rendre" responsable, Il l'est car rien n'échappe à Son pouvoir, mais qui sommes-nous pour Le juger ?

Mais peut-être comme il est suggéré par votre message suivant faut-il commencer par s'entendre sur ce que nous appelons D.ieu, béni soit-Il.

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Materia le Mar 24 Mar - 11:30

pauline.px a écrit:Bonjour Materia

Avec beaucoup de retard... veuillez ne pas trop m’en vouloir.
Comme je fais des messages beaucoup trop longs, j'ai essayé (sans grand succès) de nous recentrer sur le sujet du topique.
Les points que je n'ai pas repris pourraient faire l'objet d'un autre fil. Je vous en laisse juge.
Bonjour, il n’y a aucun mal. Car je ne suis pas exempt de responsabilité dans la longueur de nos échanges ^^
Pour la suite, je pense que nous verrons si cela nous éloigne vraiment du sujet initial.





pauline.px a écrit:

Vous avez raison de souligner l’importance du point de vue, néanmoins votre affirmation si raisonnable m’invite à percevoir un thème récurrent dans vos contributions que je résumerais au risque de la caricature : « Tout est une question de point de vue, tout est relatif ».
Veuillez excuser cette simplification outrancière.

Eh bien je ne crois pas en ce TOUT.
Prenons un exemple : vous prenez un verre d’eau pure, vous y versez un peu de sucre en poudre et attendez quelques minutes. Cette eau paraîtra selon les observateurs plus ou moins sucrée, voire pas sucrée du tout pour certains, mais pour un scientifique elle sera sucrée car elle contient au moins une molécule de sucre. L’absence de C12H22O11 n’est pas sa présence, quel que soit le point de vue.

Pour moi, il y a des tas de situations quantitatives qui permettent à chacun d’adopter un point de vue différent selon sa propre échelle de valeur, mais pour lesquelles l’absence totale, ou si vous voulez la quantité nulle, est qualitativement différente de la quantité non nulle et cette différence, ce contraste, ne relève pas de l’appréciation.
Le tout ou rien n’est pas relatif.
L’absence totale de lumière n’est pas relative. Il est vain de dire qu’il y a un peu de lumière quand il n’y en a pas du tout.
La nuance ne fait pas effectivement sur la quantité de matière mais sur la perception que l’individu en a.
Comme tu l’as bien souligné, selon les uns, cela sera peu sucré, et pour d’autres trop sucré ou encore sucré comme il se doit.
Ainsi, comme beaucoup d’évènements que l’esprit tant à définir comme absolus, l’évènement (la présence de sucre) n’est pas nié mais c’est la perception de sa quantité et de sa justesse qui varie.
Par exemple, la présence de sucre pourrait être un mal (car facteur favorisant les carries et la prise de poids) et pour d’autre cela est un grand bien (car nécessaire au bon fonctionnement du corps et plus encore pour la personne en hypoglycémie).
Ainsi, parce que nous sommes ignorants, nous ne savons pas encore percevoir cette lumière qui selon moi est absolue. C’est le voile artificielle de l’ignorance (car nous altérant voir cachant le réel) qui tend à nous amener à vivre l’idée de l’absence de lumière et donc de ce que cela amène comme expérience.
Si nous partons du principe que Dieu est Absolu et Lumière. Alors il n’y a nul réel endroit qui puisse être au-delà de Lui-même et encore moins qui soit privé de Sa lumière. L’absence de perception n’est pas absence de présence. Or notre état, selon moi, est un état de perception.

Donc oui, je le pense (car je n’ai rien trouvé encore qui tendent à me montrer quoi que ce soit qui n’appartienne pas aux perceptions relatives), la perception que nous avons du monde dépend entièrement de relations et des expériences personnelles que nous avons pu vivre au cours de notre (et nos) existences. Par le faite que rien, dans notre capacité à vivre nos réalités jour après jour, ne soit indépendant de causes et de phénomènes, ni exempt de conséquences et d’affects sur son environnement, alors, je ne peux, à l’état actuel de mon raisonnement, que conclure à la présence de la relativité.




pauline.px a écrit:

En interprétant vos propos, j’y vois deux choses :
1 ) l’existence de la réalité objective de la souffrance et de la douleur.

2 ) vis-à-vis de la souffrance et de la douleur objectives, la variété et la multiplicité de nos attitudes individuelles et de nos réactions personnelles où se mêlent crainte, ignorance, incompréhension, anticipation, interprétation, orgueil, sentiment d’injustice…. avec éventuellement un rôle d'amplificateur...

Il est clair pour moi qu’il y a maintes façons d’appréhender le mal objectif et qu’il y a mille et une façons de le vivre.
Selon les individus, un même mal objectif engendrera pour soi et les autres un mal subjectif aux formes et proportions extrêmement diverses.

Néanmoins, ce mal subjectif existerait-il si le mal objectif n’existait pas ?
Avant la péridurale, combien de femmes ont augmenté leurs souffrances parce qu’elles étaient terrorisées ? Elles étaient terrorisées par les récits de douleurs atroces. Mais si ces douleurs de l'enfantement n'existaient pas, auraient-elles souffert ?

Incidemment, avec la péridurale, les femmes ont-elles perdu une souffrance "positive" ?

Puis, quand deux personnes placées dans des situations analogues ne vivent pas du tout la même chose, l’une gérant au mieux la douleur et l’autre submergée par la souffrance à en devenir folle, ne faut-il pas y voir une faiblesse innée de la seconde, une sorte de handicap qui la pénalise dans les situations dramatiques ?
Pourquoi faudrait-il songer que la seconde serait un peu responsable de son mal ? qu’il ne tient qu’à elle de se comporter avec la même maîtrise que l’autre ?

Imaginons tel alcoolique qui souffre le martyre pendant une cure de désintoxication…
mais est-il victime d’un mal ou est-il complice de ce mal ou est-il responsable de son mal ?
Est-il légitime de se poser cette question ?

Il ne s’agit pas d’une réalité objective (l’objectivité me semble être quelque chose de difficilement expérimentable), selon moi, de la souffrance puisque même sa perception et son vécu est relatif à de multiples facteurs à la fois extérieur mais également intérieur. En cela, la douleur ne peut être objective car ne se retrouve pas en égale perception, intensité, vécu, … selon les individus et les circonstances.
Cependant, de par le fait que nous inscrit en tant que corps dans un monde de relation, la douleur est effectivement une donnée constante (bien que variable) que chacun sera amené à vivre un jour.
Ce qui fait que nous ressentons de la souffrance, c’est le moment où l’esprit s’identifie au corps.
Je m’explique. Il semblerait que l’Histoire nous renvoie des témoignages (à croire ou non, chacun est libre), ayant pu, à travers une certaine réalisation spirituelle, réussir à ne plus percevoir leur réalité à travers la perception de la matière. Cela m’amène à exemple du siècle dernier où un maître de méditation bouddhiste tibétain devait se faire opérer chirurgicalement aux Etats Unis. Le chirurgien commença à couper la peau au niveau du ventre et remarqua que les muscles réagissaient à l’incision. Or le patient lui ne disait rien ni ne grimaçait. Pourtant, lors d’une anesthésie un tel phénomène physiologique ne peut survenir.
La raison était que l’anesthésiste n’avait pas endormi le patient et que celui-ci étant entré dans un état méditatif qui lui permettait de ne pas ressentir la douleur.
Ainsi, la perception de la souffrance qui aurait dû ressentir n’était pas celle du personne qui s’identifie à son corps mais à une personne qui par l’expérience de sa pratique spirituelle a su se placer au-delà de cette perception. Je ne crois pas que cela puisse signifie que le corps/matière ne réagisse pas à l’altération de son intégrité. D’ailleurs dans cette histoire, les muscles avaient bien réagit. Or ce que nous appelons douleur est la conscience (et par ce terme je ne parle en aucun cas de la petite voix qui nous rappelle au bien agir mais à la capacité que nous avons d’être conscience tel que le rappel Descartes avec son célèbre : « Je pense donc je suis ») que nous avons de signaux particuliers envoyés par notre physiologie. Et cette conscience n’est pas le corps mais si elle établit une relation avec ce dernier pour faire l’expérience du monde des relations, elle est selon moi bien distinct. Et c’est en cela que je pense, qu’il soit possible de reposer notre attention pleine et entière sur cette conscience, nous libérant alors (ne serait-ce que le temps de la pratique et voir plus avec l’expérience que nous accumulons) de sensations habituellement ressenti à travers notre corps.
En cela, puisque la perception des choses est en relation propre avec l’individu qui qui les perçoit, alors le vécu de la douleur est d’autant plus relative qu’il semble bien possible de s’en libérer (ne serait-ce qu’après un travail immense).
Sur ce point, peut-on dire que la souffrance nous empêche de grandir. Je ne le crois pas. Bien au contraire. Car elle peut dans certains cas nous amener à nous tracer une voie qui nous amène à éviter les comportements et habitudes qui nous amèneraient à vivre de telles souffrances. On en revient de nouveau à la question de la nécessité. Cela nous l’avons déjà soulevé et peut être que nous pourrions le développé sur un nouveau sujet ? Je ne sais si cela est une nécessité, mais c’est une conséquence de notre état d’ignorance qui peut nous amener à nous éclairer sur certaines de nos tendances.
Il me semble indéniable que nous pouvons affecter nos souffrances en mieux ou en pire.
Cela n’enlève pas la réaction physiologique. Mais la conscience que nous y attachons, quant à elle, peu faire la différence. Et c’est bien à travers la conscience que nous avons et que nous projetons sur le monde que nous l’expérimentons.




pauline.px a écrit:

Là encore, je distingue l’objectivité des épreuves et, selon les individus, éventuellement une forme d’incompétence, de handicap, de faiblesse… mais je le répète : peut-on affirmer que tous les êtres humains disposent du même potentiel vis-à-vis de l’épreuve ?

Et je ne vois pas bien pourquoi il serait seulement question d’un apprentissage pour lequel tout le monde serait également doué. J'ignore si tout s'apprend et je crois que tout le monde ne dispose pas des mêmes atouts pour apprendre telle ou telle chose.

Ce que je crains c’est que ceux qui prennent du recul vis-à-vis des épreuves qu’ils traversent pensent que ceux qui n’ont pas ce talent pourrait faire des efforts dans ce sens. Je crains cette logique car, au bout d’un moment on pourrait croire que les "souffrants" et les "douloureux" sont un peu responsables de leur triste sort.

Réciproquement, je dois vous avouer que j’ai un peu l’impression que beaucoup de ceux qui nient l’existence du mal (inutile de mettre une majuscule) ne rendent pas pleinement justice aux victimes en laissant planer l'idée que puisque le mal n’existe pas, les victimes se plaignent de rien… elles sont dans l’illusion… elles sont victimes d’elles-mêmes.
De mon point de vue je ne vois pas d’objectivité dans les épreuves hormis si par-là tu entends l’apparition du phénomène et non de son vécu par l’individu.
Je pense, oui, que nous disposons tous du même potentiel. Ce qui change, c’est ce que l’expérience de notre (et de nos) vie(s) nous a permis d’éveiller de ce potentiel. C’est sur ce point, que les circonstances varient. Car ayant tous une expérience de la vie qui nous est propre, il est évident que nous l’expérimentons tous de manière différente.
Il est évident que nous ne sommes pas tous des docteurs en physique en puissance, ni des artistes ou des compositeurs de génie. Mais cela est justifié, selon moi, par le fait que nous avons tous nos propres missions qui nous sont adaptées. Cela ne signifie pas que nous sommes moindre en terme de potentiel qu’un autre sur le plan de la maîtrise de la physique par exemple. Mais simplement qu’une telle « facilité » n’est pas nécessaire au cheminement que nous devons suivre en cette vie. Car encore une fois, mon argumentation ne se construit que sur la conception des multiples incarnations. Cela ne signifie pas que ça ne s’applique pas si nous ignorons ou ne croyons pas en ce phénomène. Car, de mon point de vue (je le précise), ne pas croire ou refuser ne signifie pas que cela nous libère de ce système.
Maintenant, il me semble évident que pour une personne n’ayant pas du tout cette conception des choses, on ne pourrait évidemment pas parler de potentiel identique si ce n’est en termes de nature de l’âme qui nous habite.

Il y a effectivement le risque de ceux qui nie le mal de nier la douleur des autres. Tout comme il y a un risque de ceux qui s’accorde sur un mal absolu de commettre des actes engendrant de grandes souffrances aux autres (on peut le voir avec l’exemple du radicalisme qui est prêt à user de violence pour « lutter contre le Mal ou le mal »).
Il est donc évident que le lâcher-prise n’est pas suffisant en soit. Il importe de lui associer la compassion face justement à la reconnaissance de la souffrance des êtres. Un médecin ne soigne pas un patient en lui disant qu’il n’avait pas à agir ainsi. On ne fait pas de recommandation à un homme blessé d’une flèche. On la retire, on lui panse ses plaies et on le soutient au mieux afin de lui permettre de ne pas prendre le risque d’en prendre une nouvelle.
Et je pense en cela que la compassion, l’amour et plus encore l’Agapè est la clef visant à notre évolution. Car je pense que même une personne n’ayant aucune notion de lâcher-prise mais habité d’une grande compassion sera toujours évolué qu’un sage libéré des douleurs du monde mais dont la discipline ne l’aura finalement amené qu’à se couper de celui-ci et de ses occupants.



pauline.px a écrit:
Il ne s’agit pas de s’arrêter sur les "maux", mais de reconnaître qu’il y a des tas de situations où le "bien" et le "mal" sont intimement liés sans, pour autant, perdre leur valeur positive pour l’un et négative pour l’autre.
Le héros A qui sacrifie sa vie pour sauver la vie de B, nous montre qu’à tort ou à raison « mourir » est un mal pour A et pour B. Si pour l’un des deux, pour des raisons singulières, « mourir » était un bien, le sacrifice n’en serait pas un.
J’en profite ici pour noter que « mourir » n’est ni bien ni mal en soi. Cela peut être un bien (ou un mal) pour telle personne dans telle situation singulière…

Comme j’ai pu l’écrire naguère, les expressions "moindre mal", "sacrifice", "sanction" témoignent que dans d’innombrables situations le "mal immédiat" ne fait pas de doute. Ce qui introduit le relatif c’est la mesure et la comparaison de ce "mal immédiat".

De même, quand on se donne un but assez précis comme « réussir tel examen » ou « gagner telle compétition » ou « ne pas fumer aujourd’hui », la notion d’échec ou de réussite ne relève pas du relatif.
Certes, selon son point de vue, on peut introduire du relatif « j’ai raté d’un quart de point », « j’ai perdu à trois centièmes de seconde » « je n’ai fumé qu’une petite cigarette », mais la valeur absolue de l’échec n’en est pas altérée. On peut encore introduire du relatif en disant qu’une petite cigarette c’est mieux qu’un pétard, on encore que grâce à mon échec à l’examen j’ai postulé à un emploi qui s’est avéré très rémunérateur, etc…
Mais le constat est simple : "échec" ou "réussite". Les conséquences de l’échec peuvent être apparemment positives, cela ne fait pas de l’échec un succès.

Il est clair que nous avons le pouvoir d’introduire du relatif partout, mais en avons-nous le devoir ?
Au fond, je me demande si toute quête du Divin (ou de l’Humain, d’ailleurs…) ne consiste pas précisément à apprendre à distinguer le relatif de l’absolu.
Dans ton exemple, « mourir » peut être perçu comme un mal si la mort est comprise comme une fin en soit par exemple.
Mais la conséquence d’un tel acte dépasse alors, dans l’esprit de l’acteur, sa propre survie ce qui amène alors à voire dans le sacrifice un « bien ». Le sacrifice a d’autant plus de valeur que ce qui est sacrifié est précieux dans l’esprit des gens. Ainsi si nous avions pleinement conscience que la mort physique n’était qu’un instant vers un univers merveilleux (j’extrapole), le sens du sacrifice n’aurait pas autant de valeur que pour celui qui perçoit cet acte comme la cause d’un bien (sauvetage) ou comme le moyen de faire naître chez ceux qui en bénéficient l’éveil d’une plus grande conscience (inspiration).
Ainsi, l’acte en lui-même du fait de se « sacrifié » n’est ni bon ni mauvais en soit. Mais le sens que nous donnons et la perception que nous avons de cet acte nous amène à le concevoir comme un acte de « bien ultime ». Les circonstances et les acteurs donnent la valeur à l’acte. Quel qu’il soit.
Cela vide t’il l’acte de son essence ? Oui je le pense. Mais cela vide t’il l’évènement de son essence ? Non en aucun cas. Car ce n’est pas l’acte qui amène au « bien » mais les circonstances environnantes où l’acte a choisi d’être réalisé. Et sur ce point, le « sacrifice » de Jésus est un acte des plus riches qui soit selon moi. Isoler un acte ne peut lui donner une valeur en soit. Cette valeur ne se trouve que dans la portée de l’acte à un environnement et à une période donné.
L’échec reste un échec tant qu’il est perçu ainsi. Si on nous apprend chaque jour que d’avoir en dessous de 14/20 est un échec, alors il est évident que cela ne deviendra dans l’esprit de la personne ainsi éduquée.
Et je ne suis on ne peut plus d’accord avec toi concernant ta dernière phrase : « Au fond, je me demande si toute quête du Divin (ou de l’Humain, d’ailleurs…) ne consiste pas précisément à apprendre à distinguer le relatif de l’absolu. »
Car oui, il s’agit de distinguer le relatif de l’absolu. Et pour cela, il me semble qu’il fait faire l’expérience d’un état qui se libère peu à peu de ce qui nous rattache au relatif afin de pouvoir vivre l’expérience de l’absolu. Concevoir la relativité des phénomènes n’apporte pas l’expérience de l’absolu. L’expérience de l’absolu, je le pense, ne trouve pas dans le concevoir mais dans l’être. C’est-à-dire dans son vécu.





pauline.px a écrit:
Tous les points de vue sont possibles même le plus pervers.
Pour un humain, la priorité peut très bien être de voir souffrir ses proches sous l’effet de son harcèlement. Faut-il en déduire que tous les avis et points de vue sur l’essentiel et le prioritaire sont également légitimes ?
Peut-on renvoyer dos à dos Mère Teresa et Hitler au prétexte qu’ils ne partagent pas les mêmes valeurs ? au prétexte que selon son point de vue Hitler faisait le bien ?

Il me semble que l’un des buts de la démarche spirituelle est précisément de fonder notre jugement non pas sur le sable mouvant d’une quelconque philosophie humaine mais sur le roc d’un absolu, même si celui-ci est au delà de notre horizon.

Je ne critique ni ne juge celui qui veux sa Rolex avant cinquante ans, il a peut-être même tout à fait raison… surtout si D.ieu, béni soit-Il, n’existe pas. Mais si l’on croit que l’Absolu existe, il me semble qu’il serait bizarre de se comporter comme si tout était relatif, comme si tous les points de vue étaient équivalents…
bref ! peut-on raisonner et se comporter comme si la multiplicité des avis des autres démontrait que l’Absolu n’existe pas.
Ce n’est pas la perception que j’en ai. Car si je pense que l’expérience commune de l’être humain engendre en lui une perception relative des choses, cela a amené à éveillé en lui le désir de chercher au-delà d’un état qui ne lui satisfait pas. A travers la pratique spirituelle, nous apprenons à aller au-delà de cette perception. Et si d’absolu il n’y avait rien, alors il n’y aurait pas eu d’expériences spirituelles permettant son vécu. SI nous pouvons dépasser notre perception relative cela n’implique t’il pas l’existence d’une perception plus grande et plus vaste ? Mais cela n’est qu’argumentation et est vide de sens finalement. Car le seul moyen d’appréhender l’absolu est d’en faire l’expérience selon moi.





pauline.px a écrit:
Oui… tous ceux qui ont des convictions et qui les vivent pleinement peuvent se croire dans la Vérité et regarder de haut les autres.
C’est une vraie difficulté d’accepter l’idée que nos convictions qui guident notre vie ne sont que des opinions comparables à toutes les autres (même les plus absurdes) et que leur vérité n’est absolue que pour nous-mêmes.
Je résume cela par une formule : « Je confesse que nous sommes tous frères et sœurs en ignorance. »
Je le pense. :jap:
Et apprendre à concevoir que notre réalité n’est qu’une réalité parmi d’autres (même s’il se pouvait que certains est une perception plus fine de ce qui est que d’autres), contribue selon moi à engendrer en nous une plus grande tolérance envers nos frères et nos sœurs.





pauline.px a écrit: Mais vais-je faire l’expérience de 10,1 kilos ? de 10,2 ?
L’Omnipotent va-t-Il expérimenter tous les poids possibles ?

Ce qui me soucie dans votre exemple c’est que D.ieu, béni soit-Il, semble capable d’opérer des choix et d’effectuer des "expériences de Lui-même" très particulières : Si Je sais que Je peux réaliser un génocide de plusieurs millions de morts, en faire l’expérience est incontestablement quelque chose de différent, la théorie et la pratique ne sont pas équivalentes et le passage de la théorie à la pratique est un acte volontaire.
Inversement, si Je sais que Je peux interrompre la Shoah, poursuivre l’expérience de Moi-même jusqu’à 6 ou 7 millions de morts est également quelque chose de très différent de la connaissance théorique ou d’une expérience plus limitée au plan qualitatif.

Et surtout, si en tant qu’humaine je puis distinguer la connaissance verbale des connaissances non-verbales, si je puis admettre que la connaissance expérimentale est d’une autre nature que la connaissance théorique, si je puis évoquer de subtils distinguos cognitifs, n’est-ce pas en raison de ma nature limitée ? Si je suis obligée de reconnaître que mon corps connaît des tas de choses qui échappent à ma conscience, n’est-ce pas parce que je suis divisée, etc... Alors, se peut-il que l’Omniscient, Lui-même, vive ces différences cognitives et ces limitations ?
Se peut-il que la connaissance divine soit incomplète et qu’Il puisse imaginer qu’il Lui manque quelque chose que l'expérimentation Lui offrirait ?
Je pense qu’Il expérimente ce que nous expérimentons. Après tout, je pense que nous ne sommes pas séparés de Lui. Car si dans l’absolu rien ne peut exister en-dehors de cet absolu, nous pouvons alors suggéré que l’idée même de séparation est une idée dépendant de notre ignorance. Mais quel est Son vécu, je serai bien arrogant de croire le savoir.






pauline.px a écrit:
Voulez-vous dire que tout est globalement programmé et que la Shoah, par exemple, a été décidée par la volonté divine pour satisfaire le goût d’expérimentation du Divin ?

Dans ces conditions, je comprends qu’il importe de nier le mal.

Je ne sais si la Shoah a été décidé … Je pense que l’espèce en a eu l’opportunité et que à travers certaines circonstances malheureuses, cela pu se produire. Je ne saurai sincèrement dire si cela devait être ou pas. Tout comme je ne sais pas si les horreurs commises par Daesh de nos jours fait partie d’un plan particulier.
Mais je pense, que l’horreur peut toutefois amener l’Homme (en tant que conscience collective et non seulement individuelle) à prendre conscience que certaines idées, certaines tendances et certains actes sont des poids qui alourdissent l’âme humaine et qui contribuent à l’amener au bord de l’abîme et non aux prémices de sa grandeur.





pauline.px a écrit:

Mais voilà… comment expliquer la « certaine harmonie » ? La beauté ressemble à l’absence de défaut…
Il me semble que pour expliquer que quelque chose est beau on énumère plutôt des quasi-synonymes de "beau", tout aussi difficiles à justifier, tandis que pour justifier la laideur de tel visage il suffira au contraire d’exhiber un défaut et tout le monde comprendra. (cela ne veut pas dire que tout le monde trouverait ce visage laid).
Nous définissons le laid et le beau qu’à travers des caractéristiques que nous cultures nous a enseigné au fil des générations. Regarde, dans l’antiquité, il est admis socialement qu’une belle femme était une femme ayant des formes et de larges hanches (pour enfanter).
Aujourd’hui, notre société tend à nous enseigner des critères de beauté quelques peu différents.
Cela signifie t’il que difformité pu être beauté ? Peut-être est un écho d’une nature qui nous habite tous et qui vise à s’exprimer à travers une harmonie extérieure en attendant son expérience intérieure ?






pauline.px a écrit:
Ici, ce qui me complique la compréhension c’est que « grand/petit » et « moins bien/meilleur » sont particulièrement relatifs et que chaque humain a donc son interprétation du verbe "grandir" et du verbe "s’améliorer".
Manifestement, vous avez la liberté d’avoir l’impression que vos choix vous font "grandir" ou vous "améliorent".
Tel génocidaire qui améliore ses techniques d’assassinat voit grandir son score journalier et se ravit de son amélioration…

Pour que ce soit plus qu'une simple impression subjective, il faudrait qu’un absolu puisse nous permette de nous entendre sur une finalité.
Et cela ne se trouve que dans l’expérience même de cette absolu je pense.






pauline.px a écrit:
Pour rester purement dans le cadre de ce fil « pourquoi D… », la question qui me vient à l’esprit est de savoir si l’existence de la douleur ou de la souffrance est nécessaire pour être, c'est-à-dire pour trouver cette harmonie entre ce que nous sommes en tant qu'étincelle divine et ce que nous sommes en tant qu'humain.

J’admets volontiers que le lien qui existe entre D.ieu, béni soit-Il, et nous se traduise par une vocation personnelle à l’harmonie entre Lui et nous, voire à la relation personnelle entre Lui et nous, à des re-trouvailles, comme vous l’évoquez, voire un retour en Lui, une fusion… etc. mais dans cette histoire d’amour entre le Divin et nous, est-ce que la douleur et la souffrance sont nécessaires ?


Très amicalement
Votre sœur
pauline

Je me dis que sans souffrance, il n’y a pas de désir de chercher un état au-delà de notre perception commune. Au final, sans souffrance le désir de « re-trouver » notre nature profonde et finalement Dieu aurait-il pu être ? Si oui, il me semble cohérent de penser que notre approche de la spiritualité puisse être bien différente en ce cas.

Je vais prendre l’exemple du pardon. Si je n’avais pas vécu un jour une trahison amoureuse (telle que je le percevais sur le moment), l’expérience du pardon que je pu faire par la suite aurait-elle été aussi intense et apaisante que si je devais offrir mon pardon à une personne qui me bouscule dans une foule et s’excusant par la suite ?
Si je n’avais pas fait moi-même l’expérience des railleries et du rabaissement, pourrais-je avoir une idée de ce que cela puisse faire et cela aurait-elle éveillé ma conscience à ne plus agir de la sorte avec quiconque ?
Si je n’avais pas pris conscience que par la douleur que je ressentais dans mes relations j’en portais aussi la responsabilité, aurai-je fait un jour le choix de chercher au-delà de mes seules perceptions que je tenais pour vérité absolu ?
La souffrance m’a appris. Mais était-elle nécessaire ? J’ai eu de nombreuses années pour comprendre, pour apprendre dans les moments où tout allait bien. Mais cela ne m’a pas appris pour autant. Je dirai que dans mon vécu, des différences expériences que je pu vivre, dans leur douleur mais également dans les changements que je pus apporter « grâce » à elle, la douleur joua un rôle indéniable.
Je pourrai limiter cette perception de la souffrance qu’à mon seul vécu.
Mais n’est pas à travers la souffrance que Bouddha chercha l’Eveil ?
N’est-ce pas à travers la souffrance que Jésus enseigna la supériorité du Bien (dans le pardon, l’union et la fraternité) ?
N’est-ce pas à travers la souffrance que Gandhi pu prouver la grandeur de la Satyagraha (principe de la non-violence) ?


Je pense que parce que la douleur a tendance à nous faire croire qu’il vaut mieux abandonner, elle apporte le contraste éclatant de ceux qui font le choix de la dépasser pour faire rayonner un enseignement encore plus grand.
Indispensable ? Je ne sais pas. Mais dans le système actuel, il me semble indéniable qu’elle joue un rôle.


Je te prie de me pardonner pour les pavés de textes que j’ai ajouté à tes messages alors que tu cherchais à alléger notre échange … :(
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  mister be le Mar 24 Mar - 15:09

Avant de foncer tête baissé pour répondre au "Pourquoi " peut-être aurions nous du prendre le temps de définir :
Qu'est-ce que Dieu... De quoi parle-t-on?
Qu'est-ce que le mal ? En définissant le mal , en cherchant son origine alors peut-être trouverons nous sa raison d'être. Si nous trouvons sa raison d'être alors nous saurons peut-être en mesurez de répondre au "Pourquoi Dieu permet-il le mal" ou peut-être nous rendrons-nous compte que la question ne se pose pas vraiment en ces termes.


Qu'est-ce que D.ieu?
Ceux qui ont la foi ne peuvent répondre à cette question que par des paraboles ou des citations. Répondre à cette question est déjà une erreur logique dans la mesure où il s'agit de représenter ce qui n'est pas représentable, de tenter de mettre des mots sur un être qui n'est accessible qu'au travers d'un « sentiment ».

Les mots de « Dieu », « Yahveh » ou « Allâh » font face à ce même dilemme : nommer ce qui ne peut être nommé

Le mal...origine:
Selon les traditions (non expurgées), les Anges se seraient révoltés quand D.ieu créa l’homme à son image, élevant une créature de chair à un rang supérieur, c’est-à-dire au niveau angélique. Le crime des Anges rebelles résida peut-être dans l’affirmation de leur identité, de leur valeur propre, de leur position au sein de la hiérarchie. Avant la Création, les Anges avaient été les créatures les plus importantes après D.ieu. Après la Création, leur suprématie fut remise en question. Il se pourrait que certains Anges aient conçu une légitime jalousie envers leurs frères humains, élevés au-dessus d’eux par le pouvoir divin. Une partie des Anges refusa de devenir les serviteurs des hommes et devint des Anges déchus.




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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Idriss le Mar 24 Mar - 20:25

mister be a écrit:
Le mal...origine:
Selon les traditions (non expurgées), les Anges se seraient révoltés quand D.ieu créa l’homme à son image, élevant une créature de chair à un rang supérieur, c’est-à-dire au niveau angélique. Le crime des Anges rebelles résida peut-être dans l’affirmation de leur identité, de leur valeur propre, de leur position au sein de la hiérarchie. Avant la Création, les Anges avaient été les créatures les plus importantes après D.ieu. Après la Création, leur suprématie fut remise en question. Il se pourrait que certains Anges aient conçu une légitime jalousie envers leurs frères humains, élevés au-dessus d’eux par le pouvoir divin. Une partie des Anges refusa de devenir les serviteurs des hommes et devint des Anges déchus.

Même si cette tradition est commune avec l'islam j'aurais pensé que la référence était l'histoire de de l'arbre de la connaissance...le péché originel était la source du mal .
Hors il me semble que personne n'y a encore fait référence! Suis-je sur une fausse piste?


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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Idriss le Mar 24 Mar - 21:12

« Dieu est néant... Il est ni ceci ni cela que l'on puisse exprimer, il est un être au-dessus de tout l'être. Il est un être sans être ». Maître Eckhart

mister be a écrit:
Qu'est-ce que D.ieu?
Ceux qui ont la foi ne peuvent répondre à cette question que par des paraboles ou des citations. Répondre à cette question est déjà une erreur logique dans la mesure où il s'agit de représenter ce qui n'est pas représentable, de tenter de mettre des mots sur un être qui n'est accessible qu'au travers d'un « sentiment ».
Les mots de « Dieu », « Yahveh » ou « Allâh » font face à ce même dilemme : nommer ce qui ne peut être nommé


De la Déité il semblerait que l'on ne puisse pas exprimer grand chose par des mots, mais de Dieu tous le monde s'en donne à cœur joie sans s'en priver...de ses attributs, de son caractère trinitaire...etc
Si Dieu était responsable du mal dans la cadre de la trinité , ce serait Dieu le Pére qui en serait le créateur? Le fils aurait été là pour rattraper la sauce et le saint esprit compter les points?
Et du point de vu des attributs Dieu Miséricordieux en l'absence du mal , Il aurait fait comment pour manifester sa miséricorde?

La manifestation et la création est-ce la même chose?
Le mal est apparue ( apparait!) "au moment" du passage de la non-manifestation à la manifestation ...
La matière apparait au moment du big bang...Il n' y a pas d'avant le big bang et en effet les scientifiques ne s'aventure pas trop en conjecture sur avant t=0....Pourtant en remontant en arrière en s'approchant du t=0 ils construisent des modèles qui expliques la formation de la matière, la matière qui a précédé les atomes...etc

Pour le métaphysicien, Il sait qu'il y a quelque chose qui précède la manifestation, un avant qu'il ne peut mettre en équation...le non manifesté, la déité ..
Pour le Dieu créateur omniscient omnipotent on est avec la mal comme le physicien avec la matière, dans l’après big bang ...
Et si j'ai bien compris , le métaphysicien ne fait surtout pas de sentiments.


Davy pour mémoire:
La Déité demeure invisible. On peut penser que les Personnes trinitaires, qui appartiennent à la manifestation, servent d’introductrices. Elle entraînent vers…, conduisent, rapprochent. « Qui me voit, voit mon Père », dira le Christ (Jn 14,9), mais le Père n’est pas la Déité. La Déité est au-delà des Personnes divines. Cependant, le chrétien se rapproche de la Déité en suivant le Christ.
Est-ce qu’à un moment donné, l’errant va abandonner les Personnes divines ? Je ne le pense pas. Ce sont elles qui, après l’avoir attiré vers la Présence se retirent »
« L’important est de traverser le gué. C’est-à-dire de passer de la manifestation à la non-manifestation »
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  mister be le Mar 24 Mar - 23:24

Idriss a écrit:
mister be a écrit:
Le mal...origine:
Selon les traditions (non expurgées), les Anges se seraient révoltés quand D.ieu créa l’homme à son image, élevant une créature de chair à un rang supérieur, c’est-à-dire au niveau angélique. Le crime des Anges rebelles résida peut-être dans l’affirmation de leur identité, de leur valeur propre, de leur position au sein de la hiérarchie. Avant la Création, les Anges avaient été les créatures les plus importantes après D.ieu. Après la Création, leur suprématie fut remise en question. Il se pourrait que certains Anges aient conçu une légitime jalousie envers leurs frères humains, élevés au-dessus d’eux par le pouvoir divin. Une partie des Anges refusa de devenir les serviteurs des hommes et devint des Anges déchus.

Même si cette tradition est commune avec l'islam j'aurais pensé que la référence était l'histoire de de l'arbre de la connaissance...le péché originel était la source du mal .
Hors il me semble que personne n'y a encore fait référence! Suis-je sur une fausse piste?

Les Chrétiens font une distinction entre le péché des origines et le péché originel qui donne lieu à la controverse sur la grâce et le libre arbitre



Le péché donc le mal est antérieure à la création de l'homme
Nous n'avons pas de réponse raisonnable pour expliquer comment cette révolte des anges a pu se produire. Cela semble faire partie de ce que Paul appelle le "mystère d'iniquité" (2th2,7). Elle est un fait proclamé par la Parole de D.ieu bien qu'on ne puisse affirmer de façon précise, ni la cause, ni le moment. Par deux descriptions mystérieuses, en Esaïe 14 et Ezéchiel 28, nous voyons que c'est l'orgueil qui est la cause probable de la chute.

Les anges ne sont pas des Esprits, mais des Intelligences ; seuls, les Sept devant le Trône sont des Esprits. Tournés devant la Face de Dieu, ils portent dans leur être l'image de sa gloire. Et le premier d'entre eux possède une telle splendeur qu'il apparaît comme le reflet même de l'Esprit Saint : il est Lucifer (en hébreu Hakathriel on « Ange de la Couronne » )
Après l'Absilout il y a la beriah
D.ieu forma dans son Verbe la pensée de donner à cette Figure d'Homme qui se tient debout au milieu de son Trône une existence séparée et il conçut le plan de la Création. Pour être digne de l'être spirituel qui en occuperait le centre, la Création devait être tout entière ordonnée au service de l'Homme, et cet Homme lui-même, pour être digne du don qui lui serait octroyé, devait être à son tour semblable à une image de D.ieu.
Mais je vais trop loin....

Je pense que l'Eternel crée.Il ne crée pas le bien ni le mal...Il crée!
La chute des anges est antériuere à la création de l'homme et à cause de la conception de la création de l'homme...Si les arbres de la connaissance et de la vie sont déjà dans le jardin,c'est justement parce que le drame spirituel a eu lieu et comme le 666 soit la répétition inlassablement de cette chute s'est produite chez l'humain...
Pourquoi l'astre de lumière se mettrait-il à servir un être inférieur?
La kénose a été proposée à lucifer et celui-ci a refusé comme le Christ aurait pu refuser
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  pauline.px le Mar 31 Mar - 22:26

Bonjour Materia

En reprenant votre exemple chirurgical, je note « celui-ci étant entré dans un état méditatif qui lui permettait de ne pas ressentir la douleur » et j’en déduis qu’il y a bien un phénomène physiologique objectif habituellement douloureux et un procédé (ici la méditation, on pourrait aussi penser à l’anesthésie, à l’hypnose…) pour que le patient n’en soit pas affecté. Cela suggère que pour une même réalité physiologique objective la perception et l’appréciation de la douleur sont relatives, variables selon les individus, leur attitude et les circonstances.

C’est justement cela qui rend la question de ce fil embarrassante « Pourquoi D.ieu permet-il le mal » alors qu’il est possible de l’éviter ? puisque la douleur peut être évitée comment expliquer Sa passivité devant les drames ?
La question du fil pose celle de Sa non-assistance. Il n’est pas méchant mais semble terriblement passif, tout se passe comme s’Il nous abandonnait la tâche de gérer la souffrance.

Une réponse pourrait-être « Parce qu’Il veut nous obliger à prendre nous-mêmes toutes les mesures pour éviter le mal » comme vous me le suggérez en écrivant « Sur ce point, peut-on dire que la souffrance nous empêche de grandir. Je ne le crois pas. Bien au contraire. Car elle peut dans certains cas nous amener à nous tracer une voie qui nous amène à éviter les comportements et habitudes qui nous amèneraient à vivre de telles souffrances. »
 
Dans cette perspective les douleurs de l’accouchement seraient l’aiguillon pour inventer la péridurale dans un cercle vicieux absurde. Ici la pédagogie divine relèverait donc du dressage : carotte et bâton. Ce n’est pas très optimiste ni sur la nature humaine ni sur la nature divine.

Le Créateur inventerait la douleur physique, les maux et les malheurs… juste pour que nous les combattions... autrement dit la douleur c’est mauvais mais c’est important que l’humain combatte le mauvais. Pourquoi pas ? Quand saint Irénée de Lyon dit que la gloire de Dieu c'est l'homme debout, c'est peut-être à ce combat qu'il fait allusion.
Je note ici que si quelqu’un ne porte aucun jugement de valeur sur la souffrance il n’a aucune raison de l’éviter pour lui et pour les autres.

Par conséquent, ce combat instauré par D.ieu, béni soit-Il, et assumé par les humains serait "bon".
D.ieu, béni soit-Il, considère donc qu’un univers avec douleur serait meilleur pour les humains qu’un univers de paix.
La douleur serait donc une bénédiction divine.
Sincèrement je n'y crois pas.

Dans vos exemples un peu plus personnels, il est clair qu’une blessure narcissique nous fait évoluer, mais j’ignore si c’est toujours dans le bon sens. Il n’est pas absurde de songer que le suicide du co-pilote de German-wings s’enracine dans des blessures narcissiques… nos réponses à la souffrance sont variées et même si elle vont dans le bon sens elles peuvent être inadéquates comme le suggère le dicton "chat échaudé craint l'eau froide".

Et il est évident pour moi qu’il faut distinguer la souffrance que l’on subit d’une part, et d’autre part ce que l’on peut tirer de l’expérience de cette souffrance.
Parfois on en tire le meilleur parfois le pire.
Ici, les mots "meilleur" et "pire" nous renvoient-ils à l’appréciation subjective, au relativisme, au règne du relatif ?

Ce n’est pas si simple car quand vous parler des activités de Daesh on sent votre réprobation et vous avancez même le terme de "horreur". Pourtant les membres de Daesh sont-ils d’accord avec vous ?
Alors est-ce une simple question de point de vue ?

Il est clair que si ce n’est qu’une question de point de vue alors l’horreur ne réside que dans le regard que l’on porte et les activités de Daesh n’ont pas de rapport avec le mal. Dès lors, D.ieu, béni soit-Il, n’est pas concerné et surtout nous non plus.
Daesh peut continuer son oeuvre et c'est à nous d'abandonner notre jugement de valeur sur leurs actes.

Dans vos propos, il y a encore un terme qui donne un autre sens aux activités de Daesh : le mot "mission".
Quand vous écrivez, certes sur un autre sujet, « Mais cela est justifié, selon moi, par le fait que nous avons tous nos propres missions qui nous sont adaptées », vous suggérez fortement l’idée que nos vies sont pré-orientées dans une forme de planification, de  programmation, plus exactement vous parlez de "plan".

Vous reconnaissez : « Tout comme je ne sais pas si les horreurs commises par Daesh de nos jours fait partie d’un plan particulier » mais j’ai bien l’impression que beaucoup de membres de Daesh sont persuadés de poursuivre une mission qui dépasse leur propre existence.

Si nous sommes sur terre pour une mission alors j’en tire (peut-être indûment) une conséquence :
les victimes des soi-disant horreurs comme les auteurs des soi-disant horreurs ne font que leur mission.
Tous s’inscrivent, éventuellement à leur insu, dans un projet qui les dépasse.
Dans cette perspective, malgré l’horreur apparente, tout le monde est comblé, il y a peut-être du bien et du mal mais pourquoi s’en émouvoir ? Il y a de la souffrance mais elle a été désirée par celles et ceux qui souffrent, c'est donc un bien.

En effet, ce qui est bien c’est que les plans se réalisent. Mais se pourrait-il qu’il en soit autrement ? Un plan peut-il être mis en défaut ?
Si oui, alors peut-on parler de mal quand un obstacle fiche par terre le plan ? L’échec existe-t-il ?
Quel est le rôle de l'humain dans la réussite ou l'échec du plan ?
D.ieu, béni soit-Il, attend-Il notre collaboration ou au contraire notre rébellion ?

Indépendamment de la question de plan, c’est-à-dire que la souffrance soit planifiée ou qu’elle soit imprévue, je continue à m'interroger sur la raison d’être des maux "naturels".
À quoi servent toutes les douleurs physiques que nous inflige la nature ?
Que se passerait-il si le fonctionnement de l’Univers nous réservait beaucoup moins de souffrances ?
Une femme qui accouche sans douleur a-t-elle vraiment perdu quelque chose ? Que gagne celui qui gémit dans une crise de coliques néphrétiques ? Un peuple qui n’est pas ravagé par une catastrophe perd-il quelque chose ?
Que manque-t-il à quelqu’un qui n’a jamais souffert ? à part la souffrance.
Si cela manque c'est que c'est nécessaire ou du moins utile.
Peut-être pas...

En attendant d'en savoir plus, je conclus provisoirement sur le combat que l'humain peut devoir livrer est contre la douleur, la souffrance, la misère... bref contre les maux.
Et je crois qu'il est important de noter que dans ce combat contre les maux, ces maux n'ont pas besoin d'être réels, ils peuvent très bien n'être que du domaine de l'éventualité.

Mais vous envisagez une autre piste, moins pragmatique et plus spirituelle : « Je me dis que sans souffrance, il n’y a pas de désir de chercher un état au-delà de notre perception commune. Au final, sans souffrance le désir de « re-trouver » notre nature profonde et finalement Dieu aurait-il pu être ? Si oui, il me semble cohérent de penser que notre approche de la spiritualité puisse être bien différente en ce cas. »

Voulez-vous dire que D.ieu, béni soit-Il, permet la douleur pour nous inciter à une plus haute spiritualité et aux re-trouvailles en Lui ?
La douleur pourrait avoir une fonction de déstabilisation afin de nous tirer de notre confort et nous mettre en mouvement. Pourquoi pas…

Il est acquis que l’expérience d’une grande souffrance est propre à renverser les perspectives et à bousculer les modes de pensées mais j’ignore si c’est particulièrement efficace dans le sens que vous envisagez. Là encore, la grande souffrance peut accoucher du meilleur comme du pire. En effet, on peut imaginer qu’un monde de souffrance et de malheur serait propice à l’élévation spirituelle de quelques-uns, mais a contrario on peut penser qu’un monde confortable susciterait, chez certains, la louange vis-à-vis du Créateur.

Si on en revient à la question « Pourquoi D.ieu permet-il le mal » je peine à croire qu’Il Se soit abaissé à utiliser la douleur pour attiser un désir égocentré de re-trouvailles. C’est un peu comme des parents qui se débrouilleraient secrètement pour que leur enfant ait toujours des problèmes d’argent afin qu’il soit incité à garder le contact avec eux.

Personnellement, je ne crois pas que Celui qui nous aime ait besoin de notre malheur pour nous rappeler à Lui. J’ose même dire que si la douleur était nécessaire à la Création alors le Créateur n’aurait pas créé juste pour créer, juste pour faire l’expérience de la Création. Il aurait préféré ne pas créer plutôt que créer la douleur comme dégât collatéral.

Non… la douleur, la souffrance, le malheur, le mal… n’ont pas pu imposer leur présence intempestive à D.ieu, béni soit-Il. Leur surgissement n’est pas non plus une surprise pour le Créateur. Par conséquent, les maux sont au cœur du projet divin.

Et dans le genre présence intempestive, il y a ce que vous appelez l’Ignorance. Là encore, ce ne peut pas être fortuit.

Je reprends « sans souffrance, il n’y a pas de désir de chercher un état au-delà de notre perception commune » Pourtant, si D.ieu, béni soit-Il, aspire vraiment à ces re-trouvailles pourquoi a-t-Il prévu cet « état au-delà de notre perception commune » ?
Pourquoi cet au-delà et finalement pourquoi cette ignorance ?

Pourquoi D.ieu, béni soit-Il, a-t-Il instauré à la fois l’ignorance et à la fois la douleur ?

En reprenant votre idée « C’est le voile artificielle de l’ignorance (car nous altérant voir cachant le réel) qui tend à nous amener à vivre l’idée de l’absence de lumière et donc de ce que cela amène comme expérience. » je m’interroge sur l’apparente passivité de D.ieu, béni soit-Il, face à notre ignorance et j’imagine comme il serait simple et utile que D.ieu, béni soit-Il, soulève un coin du voile.

En effet, l’absence de Lumière est peut-être le mal le plus grave, plus grave encore que la douleur la plus atroce, puisqu’elle pourrait être la source de toutes les souffrances, j’en viens donc à imaginer une parenté, fût-elle lointaine, entre ces deux questions :
« Pourquoi D.ieu permet-il le mal ? » et « Pourquoi D.ieu Se cache-t-il ? »

Pourquoi ce voile et cette apparente absence de lumière ? Pour que l’on cherche le Divin ? j’ai confusément l’impression qu’un tel mobile serait infantile de la part de D.ieu, béni soit-Il.

Comme réponse je préfère largement « Il Se cache pour que nous puissions parfaitement et librement nous passer de Lui ». Je note que, cette fois, l’éventuelle pudeur de D.ieu, béni soit-Il, ne relève pas de la manipulation mentale.

Je suis convaincue que D.ieu, béni soit-Il, veut tellement ne pas S’imposer qu’Il ne Se contente pas de paraître inutile mais qu’Il désire même être subalterne.

Quand vous évoquez les exemples de Bouddha, Jésus ou Gandhi et le caractère essentiel de leur relation à la souffrance, j’ai le sentiment que la souffrance fait partie des quelques grands universaux de l’humanité, qu’elle fait donc partie du langage universel, qu’elle est abordable sinon compréhensible par tout humain adulte et que toute souffrance est un message qui peut interpeller quiconque.
La souffrance parle à tout humain (mais il y a peut-être des sourds).
Et si D.ieu, béni soit-Il, veut parler au cœur le plus intime de l’humain Il ne peut pas Se taire sur la souffrance ni faire comme si elle n’existait pas.

Inversement, l’humain est interpellé par le langage de la souffrance et il ne peut pas ne pas y répondre, fût-ce tacitement. Inévitablement il en vient à prendre parti et à se positionner au cas par cas vis-à-vis de la souffrance, quelle qu’elle soit, et des souffrants, quels qu’ils soient.

Pour celles et ceux qui confessent que la souffrance et la douleur sont des maux véritables, ces maux peuvent être un défi.
Et au cœur de ce défi : « Vais-je reprocher à D.ieu, béni soit-Il, les maux dont je souffre ? Ces maux vont-ils être une pierre d’achoppement entre Lui et moi ? »

Avant de conclure, permettez-moi un commentaire plutôt qu'une réaction.
Vous m’écrivez : « Si nous partons du principe que Dieu est Absolu et Lumière. Alors il n’y a nul réel endroit qui puisse être au-delà de Lui-même et encore moins qui soit privé de Sa lumière ».
Comment ne pas être d’accord ?

Pourtant, à mes yeux il y a une sorte d’incompatibilité sémantique entre les mots "D.ieu" et "endroit".
Pour prendre un exemple un peu bancal, je peux dire que le théorème de Pythagore se trouve dans les livres de maths et dans la mémoire de quelques personnes, qu’il se trouve aussi en filigrane chaque fois qu’il y a un triangle rectangle, et finalement ne puis-je pas dire qu’il n’existe aucun endroit dont le théorème de Pythagore serait absent ? Peut-on être séparé du théorème de Pythagore ?

De même le souvenir de l’être aimé est-il absent d’un endroit ? Puis-je aller dans un endroit où j’oublierai ?

De même, la présence de D.ieu, béni soit-Il, peut être envisagée d’innombrables manières.
Il me semble qu’il y a une dérive possible de cette notion d’endroit, c’est de croire qu’elle serait plus tangible, plus concrète, plus réelle que la notion de présence de D.ieu, béni soit-Il. En accordant une grande réalité à notre univers, à son espace et à tous ses "endroits" traversés (ou non) du souffle évanescent de la Présence, le monde physique deviendrait le lieu de l'Absolu.
Mais c’est l’inverse, c’est le réel qui est évanescent et son espace n’est rien pour l’Absolu.

Évidemment, il en est de même à mes yeux pour la séparation : « Après tout, je pense que nous ne sommes pas séparés de Lui. Car si dans l’absolu rien ne peut exister en-dehors de cet absolu, nous pouvons alors suggérer que l’idée même de séparation est une idée dépendant de notre ignorance »
Peut-on être séparé du théorème de Pythagore ? séparée du souvenir ?

Peut-on être séparé de Celui qui n’est jamais ailleurs car il n’a pas d’endroit ?

Ces considérations locales me paraissent très matérialistes, ce qui n’est pas très grave en soi, ce qui l’est plus c’est qu’elles suggèrent que le point de vue du monde réel est le bon point de vue. On imagine bien l’Univers et sur la base de cette image matérialiste on élabore les notions de Présence ou de Séparation évidemment à l’image des concepts de présence matérielle ou de séparation matérielle. Même si elle n’a aucun sens on se pose la question « Où est D.ieu ? » béni soit-Il.

Quant à moi, si j’accepte très volontiers votre affirmation « si dans l’absolu rien ne peut exister en-dehors de cet absolu » c’est pour en déduire que si l’Absolu existe alors l’Univers n’existe pas. C'est à dire, le verbe "exister" ne peut pas avoir le même sens pour l'Absolu et pour l'Univers.
Et je confesse que le réel tangible est moins consistant que la pensée de D.ieu.


Très cordialement
Votre sœur
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Materia le Mer 8 Avr - 10:15

Bonjour Pauline :jap:
J'espère avoir répondu au mieux à tes questions sur ma manière de concevoir les choses.



Oui, la réalité relative n'est pas une illusion mais, je pense, qu'elle n'est pas notre réalité profonde. Aussi, je pense que nous vivons bien plus souvent avec la réalité relative qu'avec notre réalité profonde. Nous vivons plus sur les apparences qu'avec notre cœur (au sens métaphorique). En cela, je ne crois aucunement que Dieu soit "passif". Je le vois au contraire plutôt actif.
Car je pense qu'Il agit à travers nous tous. Il est cette personne qui nous souris dans la rue et qui nous le transmet. Il est ce chien qui nous câline quand nous nous sentons seul. Il est le sauveteur qui nous libère de la neige de l'avalanche qui nous a recouverte. Il est tous ceux qui ouvrent leur cœur à Sa nature. Il est celui qui apaise notre colère ou qui nous fait rire quand nous déprimons.
Il n'est ni plus ni moins que l'Amour qui nous rappelle que nous pouvons toujours sortir de nos tourments.
Pour moi, c'est en cela qu'Il est actif.
Et c'est en cela que nous ne Le voyons pas. Etre là sans l'être. Aimer sans dominer. Guider sans diriger.



Je pense que je ne connaîtrai jamais la douleur d'un accouchement. Ma physionomie masculine l'empêchant ^^
Mais je me dis qu'une telle douleur peut parfois révéler l'amour que nous portons pour ce petit être qui va partager nos vies. Je ne dis pas que c'est toujours le cas. Certaines le font par peur, par résignation, ... Mais pourtant à travers cette souffrance prend naissance un amour important. Celui qui lie une mère à son enfant. Alors oui, cela peut avoir amené à la péridurale. Mais cela me semble être également un peu absurde. Je lui préfère la naissance d'un grand amour.



Je ne parlerai pas de "combattre la douleur" mais plutôt de la considérer autrement que comme un "mal". Car si la douleur peut nous apprendre, si elle peut nous aider à prendre conscience de certaines choses que nous n'arrivions pas à assimiler auparavant, alors il s'agit plus de "considérer la douleur" que de la "combattre". Combattre un ennemi le fait rester ennemi dans notre esprit. Considérer un ennemi, nous offre l'opportunité d'apprendre de lui et donc de ne plus le percevoir comme tel.
Parler de la douleur comme "bonne" ou "mauvaise", ne doit pas, toujours selon moi, être vu comme l'idée d'un "bien" ou d'un "mal" mais plutôt comme l'idée de savoir si cela peut être "utile" à la créature que nous sommes.


Il est certain que nos réactions face à la souffrance ne sont pas toujours bien éclairées et que certaines nous amènent sur des voies dramatiques. Et je suis entièrement d'accord qu'il faille appréhender le ressenti et la réaction vis à vis de ce ressenti de manière différente. Mais ce que nous enseignent nos réactions nous amène à pouvoir agir sur le ressenti. Et oui, ce que nous appréhendons par l'esprit, par l'intellect restera unique subjectif et relatif. Car il me parait bien trop limité comparé à l'expérience de l'amour que je pourrai appeler l'expérience du cœur. Ainsi, je crois que "bien" ou "mal", "pire" ou "meilleur", "mieux" ou "moins" sont effectivement des notions relatives. Relatives à la circonstance à laquelle ils appartiennent. Cela ne signifie pas qu'il faille croire que nous n'aurions pas du donner un peu d'argent au mendiant que nous avons croisé dans la rue ou proposer notre main à celui qui est tombé. Il s'agit de ne pas réfléchir à ce que le cœur nous amène à faire. Jésus n'a t'il pas dit que notre main gauche devait ignorer notre main droite ? L'acte qui vient du cœur est souvent étouffé par la douleur quand on la regarde à travers la sensation qu'elle nous procure plutôt qu'à travers ce qu'elle peut révéler de nous-même.
Nous pourrions parler de "bon" choix en choisissant le cœur (et qui à choisir un "bon" autant que cela soit celui-ci). Mais l'apparence que cela prendra pourra être vécue comme "mauvais" par un autre. Voilà pourquoi je fais attention de ne pas trop tombé dans ce qui Est "bien" ou "mal". Car un acte ne porte pas ce genre d'essence en soi. Mais c'est l'essence que nous lui donnons qui fait alors que celui puisse être perçu comme "bien" ou "mal".
L'exemple de Daesh illustre bien cela à mon sens. Les décapitations qu'ils commettent, sont pour moi des actes issus de leur propre souffrance, de leur perdition. Mais pour eux, ce sont des actes de justice ou de je ne sais quelle autre valeur. Je suis conscient que notre manière de voir le monde diffère. Et peut-être plus que je ne le crois. Cela pourrait nous faire croire que nous ne sommes pas concernés mais je ne crois pas qu'il faille penser ainsi. Nous sommes tous des enfants de Dieu, et nous partageons un instant de vie ici-bas. Leurs actions ont un impact sur nous tout comme les nôtres sur eux. Parce que nous parlons de liberté, parce que nous avons une vision et des décisions qui vont à l'encontre de certains de leur principes auxquels ils sont fortement attachés, ils en souffrent au point de tomber dans leur manière d'agit actuelle. Et de notre côté, parce que ce qu'ils font nous inspire parfois colère ou haine, alors des amalgames sont faits et des innocents sont pris à partis pour les actes d'autres.
Peut-être agissent ils dans un dessein plus grand ou peut-être ont-ils perdu de vu leur dessein véritable en tant qu'être humain. Ce n'est pas parce que je pense que nous avons tous une mission, que nous suivons tous le chemin pour l'accomplir.


Je me dis que si nous étions dans un état de seule satisfaction de nos désirs sans que cela nous affecte, comment pourrions-nous le distinguer de la joie de l’Agapè ?
De plus, à mon sens, l’intensité du plaisir dépend de l’attachement que l’on porte à l’objet (au sens large) et donc cela est lié à l’égo et non à l’âme. Aussi, ce n’est pas la question d’attiser un désir égocentré de permettre la douleur, mais plutôt d’attiser la volonté d’aller au-delà de l’égo.
Car il me semble bien que chaque grande voie spirituelle appelle à ce dépassement.
En ce sens, je ne crois pas que l’on puisse parler de désir égocentré.
Ainsi, il me semble également cohérent que la présence de la douleur ne peut être fortuite. Elle est une conséquence de certains choix que nous faisons pour la plupart et également une conséquence de notre état de chair et de sens. Car quand j’y pense, notre capacité à ressentir le monde mais aussi à être alerté lorsque notre corps est blessé, est lié à notre réseau nerveux qui nous permet alors de vivre le contact avec ce monde mais aussi de prendre conscience de ce qui peut affecter physiquement notre corps. Cela est à la fois une utilité d’expérience mais aussi de survie.
Ce sont principalement les autres douleurs, issues de notre mentale, découlant de nos choix et de notre ignorance et qui sont responsables de bien des souffrances : l’attachement exagéré, la colère, la haine, l’envie, la jalousie et bien d’autres. Par la douleur qu’elles engendrent en nous, nous prenons alors conscience du travail qu’il nous reste à accomplir pour « grandir ».
Alors la perception de la douleur peut varier selon que nous la percevons comme un enseignement et donc un support pour avancer, ou comme une fatalité ce qui ne fera qu’en augmenter les effets.


L’ignorance me semble nécessaire si nous souhaitons vivre pleinement nos choix. Si je connaissais déjà tout, alors il y a fort à parier que mes expériences ne se limiteraient qu’à ce seul « au-delà de nos perceptions ». Car nous saurions à quel point les autres voies peuvent être génératrices de souffrance.
Et partant du fait que Dieu fait l’expérience de Lui-même à travers sa Création, alors il ne pourrait pleinement se découvrir. Car connaissance et expérience sont deux choses différentes. Je peux connaître la technique utilisée pour nager, mais tant que je n’aurai pas plongé dans l’eau pour mettre ce savoir en pratique, je n’en connaîtrai pas l’expérience.
L’ignorance est également utile (et toujours dans l’idée de multiples incarnations) afin que la vie vécu puisse être vécu pleinement. Je m’explique, si nous avions connaissance de toutes nos vies précédentes, nous aurions connaissance de tous nos liens de famille, mais également de nos traumatismes. Des traumatismes qui pourraient affecter d’une manière peu agréable cette nouvelle existence.
Ainsi l’ignorance amène à vivre pleinement l’expérience de nos choix et du chemin que nous empruntons pour « retourner à la maison ».
Pour ce qui est de « l’au-delà de la perception commune », elle découle en partie de cet ignorance. Car oubliant qui nous sommes réellement, nous construisons notre réalité à travers nos perceptions relatives. Nous construisons alors peu à peu un égo qui nous permet de nous distinguer du monde. Mais un égo qui peut devenir également une barrière qui limite le réel. C’est en cela qu’aller « au-delà de nos perceptions » correspond à aller au-delà de ces barrières que nous nous sommes construites par ignorance pour nous découvrir.

Cette passivité de Dieu vis-à-vis de ce voile d’ignorance est à mes yeux une apparence. Car, comme dis précédemment, je pense que Dieu agit à travers Sa Création dont nous faisons partie. Ainsi, C’est à travers celui qui nous aide à prendre conscience d’erreur que nous commettons, à travers celui qui nous guide ou qui nous inspire par sa compassion et sa sagesse du moment que Dieu agit.
Il agit parfois en nous amenant à acheter un livre sans raison apparente et dont la lecture nous révèle quelque chose sur nous-même. Il agit aussi parfois en nous faisant croiser la vie d’une personne ou en nous faisant vivre un évènement qui nous interpelle sur ce que nous sommes.
Ainsi, pour moi, Il agit continuellement en mettant sur notre route des outils que nous pouvons choisir de saisir ou non.
Je dirai que c’est un peu comme cette vidéo :)
http://www.feroce.co/devotion-aveugle/

Pour l’incompatibilité sémantique, cela est normal car cela revient à comparer Absolu et relatif. Il est normal alors que cela semble un peu bancal. Cependant le relatif étant dans l’Absolu, cela m’amène justement à illustrer une idée à laquelle je m’accorde qu’y est qu’il n’y a pas de Mal Absolu exempt de Lumière. Car je ne me retrouve pas dans une vision dichotomique que l’on peut rencontrer parfois.
Et tu as raison de dire que la considération d’endroit est très matérialiste. Car effectivement, elle l’est et découle d’une vision relative de notre place dans le monde. Mais malheureusement, dans la structure du raisonnement occidental (contrairement au raisonnement et au langage asiatique par exemple), nous restons dans une perception purement dualiste qui ne nous amène que difficilement à considérer des approches qui ne le sont pas. De plus, ne pouvant appréhender l’absolu à travers un langage relatif, il est finalement normal d’user de concepts relatifs pour montrer que cette conception est limitée plutôt que d’essayer de formaliser des conceptions plus absolues (ce qui revient finalement à les relativiser).
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  pauline.px le Dim 19 Avr - 19:51

Le Christ est ressuscité !

Cher Materia,

Encore désolée de vous faire attendre si longtemps…

Materia a écrit:
J'espère avoir répondu au mieux à tes questions sur ma manière de concevoir les choses.

Vous avez fait pour le mieux, à charge pour moi d’être perméable.
Je vous remercie pour votre patience.

Materia a écrit:
la réalité relative n'est pas une illusion mais, je pense, qu'elle n'est pas notre réalité profonde <…> Nous vivons plus sur les apparences qu'avec notre cœur

Je ne suis pas loin de penser comme vous que nous n’écoutons pas assez notre cœur.
Mais est-ce parce qu’il se tait ou parce que nous sommes sourds ? Est-ce notre cœur qui est défaillant ? ou bien est-ce une autre partie de nous-mêmes qui a pris le pouvoir ?

Materia a écrit: De plus, à mon sens, l’intensité du plaisir dépend de l’attachement que l’on porte à l’objet (au sens large) et donc cela est lié à l’égo et non à l’âme. <…> mais plutôt d’attiser la volonté d’aller au-delà de l’égo. Car il me semble bien que chaque grande voie spirituelle appelle à ce dépassement.
Mais à quel titre appeler à ce détachement ? est-ce parce que ce détachement serait un bien pour les grandes voies spirituelles ? Mais ne serait-ce pas qu’une question de point de vue ?

Nous abordons ce qui reste un mystère pour moi : Si le bien et le mal n’existent pas, pourquoi privilégier telle ou telle attitude, telle ou telle conduite.
Pourquoi des voies spirituelles conseillent-elles l’empathie et/ou le lâcher-prise si ni l’empathie ni le lâcher-prise ne sont bien ? est-ce seulement parce que cela nous rend la vie plus confortable…

Materia a écrit: Ce sont principalement les autres douleurs, issues de notre mentale, découlant de nos choix et de notre ignorance et qui sont responsables de bien des souffrances : <…> Par la douleur qu’elles engendrent en nous, nous prenons alors conscience du travail qu’il nous reste à accomplir pour « grandir ». <…> donc un support pour avancer

Mais si la douleur et la souffrance ne sont pas un mal alors elles ne devraient nous inciter à rien. À moins, comme je l’ai suggéré précédemment, que "grandir" et "avancer" soient un bien.

Plus généralement, il est aisé de soutenir que l’on peut toujours tirer un bien ou un progrès d’une épreuve aussi pénible soit-elle (mais est-ce vraiment toujours possible ?) mais pour cela il faudrait que les mots "bien" ou "progrès" aient un sens.
Si rien n’est "bien" ni "mieux" dans l’absolu, si l’idée de "progrès" n’a pas de sens absolu alors on ne tire rien de nos épreuves si ce n’est une sorte de satisfaction égotique ou un supplément de confort.

Materia a écrit:
Je pense que je ne connaîtrai jamais la douleur d'un accouchement <…> la naissance d’un grand amour.
Voilà pourquoi j’avais inclus dans mes exemples les coliques néphrétiques dont les douleurs passent souvent pour être voisines de celle de l’accouchement.
Il me semble que la péridurale n’a pas éteint l’amour maternel, du moins pas encore. Ce serait d’ailleurs assez déprimant que de songer qu’une mère aurait besoin de la souffrance pour aimer son bébé.
Inversement, je connais des relations mère/enfant qui ont longtemps pâti du souvenir obsédant du martyre que la mère avait eu l’impression de vivre en accouchant.

Materia a écrit:
Combattre un ennemi le fait rester ennemi dans notre esprit.
D’où la tentation d’éliminer totalement son ennemi… Mal à la tête, aspirine, plus d’ennemi… Un gêneur, un coup de fusil, plus d’ennemi… c’est efficace. Est-ce bien ou mal ?

Materia a écrit:
Considérer un ennemi, nous offre l'opportunité d'apprendre de lui et donc de ne plus le percevoir comme tel.
Il faut reconnaître que Monsieur Maaz al-Kassasbeh, le pilote jordanien brûlé vif par des membres de Daesh, a bénéficié de l’opportunité d’apprendre quelque chose d’extrêmement singulier de la part de ses (???) ennemis.

Personnellement, je ne crois pas qu’il faille "considérer" ou aimer ses ennemis pour le simple motif que cela peut nous apporter quelque chose, fût-ce des connaissances nouvelles.
On ne fait pas le bien par intérêt personnel. Mais je reconnais qu’il faudrait encore que le mot "bien" ait un sens.

J’ai l’impression que ce qui vous importe et ce qui pourrait guider votre conduite est une forme de satisfaction personnelle, une sorte d’hédonisme. Mais je dois sûrement me tromper.

Materia a écrit:
l'idée de savoir si cela peut être "utile" à la créature que nous sommes

Au fond, je ne vois pas très bien à quoi se rapporte cette notion d’utilité.

Utile à quoi ?
Cela me fait penser à un athlète qui accepte la souffrance, voire la provoque, pour être un peu plus performant… je n’ai rien contre mais je ne vois pas très bien où ça mène.

Être capable de résister à la coupure chirurgicale de ses entrailles ressemble à un exploit mais je n’en vois pas bien l’intérêt personnel aux temps de l’anesthésie. Être capable de guérir sa propre gangrène est utile à celui qui accorde de l’importance à sa santé et à sa vie terrestre, etc.

Il paraît que, à un maître qui se vantait d’avoir persévéré pendant quarante ans d’ascèse jusqu’à savoir marcher sur l’eau et y était parvenu le Bouddha aurait répondu « N’est-il pas plus simple de prendre une barque ? »

Ici, je comprendrais que l’utilité se rapporte à un bien ou à un mieux.
Mais si ni le bien ni le mal n’existent pas alors rien n’est vraiment utile d’un point de vue absolu, ou inversement si le bien et le mal ne sont qu’une question de point de vue alors tout peut être utile d’un certain point de vue.
Serait utile ce qui me plaît ?
Sans doute, l’assassinat de la petite Chloé a été utile d’un certain point de vue à son meurtrier… on peut imaginer, et c’est précisément tellement facile que cela m’en paraît suspect, que ce crime odieux a été ou sera utile à Chloé et à sa maman.
Comme on peut tout imaginer tout peut être utile même le plus épouvantable gâchis.

Utile à quoi ?
Si les douleurs de l’enfantement sont utiles à stimuler l’amour maternel, il reste à savoir si l’amour maternel est un bien ou pas… je sais que c’est assez provocateur de contester la valeur de l’amour, mais si ni le bien ni le mal n’existent alors l’amour n’a qu’une valeur relative. Certains diront que c’est bien d’autres non…
Et si c’est relatif, il n’y a aucune raison de prôner l’amour et donc aucune raison d’attribuer la moindre utilité à ce qui favoriserait l’amour.
Sauf si l’on considère que l’amour est une méthode propre à optimiser notre satisfaction personnelle.

Materia a écrit:
En cela, je ne crois aucunement que Dieu soit "passif". Je le vois au contraire plutôt actif. Car je pense qu'Il agit à travers nous tous. Il est cette personne qui nous souris dans la rue et qui nous le transmet. Il est ce chien qui nous câline quand nous nous sentons seul. Il est le sauveteur qui nous libère de la neige de l'avalanche qui nous a recouverts. Il est tous ceux qui ouvrent leur cœur à Sa nature. Il est celui qui apaise notre colère ou qui nous fait rire quand nous déprimons.

Je vous rejoins. Mon opinion est que l’Esprit Saint inspire les comportements d’Agapê (Il n’est pas nécessairement le seul).
J’en profite pour souligner que le Fils de D.ieu, béni soit-Il, S’incarne également dans celles et ceux qui nous inspirent l’Agapê, comme le pauvre, le soufrant, le prisonnier, le martyr…

Que l’on s’en tienne à votre point de vue ou pas, l’Agapê et les autres inspirations divines posent un problème puisqu’elles suggèrent qu’il y aurait des comportements encouragés par D.ieu, béni soit-Il, et donc d’une certaine manière "préférables" voire "meilleurs que d’autres".
S’il existe des comportements où l’on peut discerner un choix divin, se peut-il que ces comportement ne soient ni bien ni mal.

Sur la réalité relative et la diversité des appréciations subjectives, il me reste par conséquent à vous demander si D.ieu, béni soit-Il, peut avoir des sentiments voire des préférences quant à nos attitudes et comportements, voire quant à Ses attitudes et comportements.

Par exemple, si nous pouvons très bien admettre que les membres de l’État Islamique sont sincères et œuvrent avec la certitude de faire pour le mieux, si nous pouvons tenter de comprendre la légitimité de leur engagement, si nous pouvons nous abstenir de les juger et même refuser toute idée de jugement, qu’en est-il du regard de D.ieu, béni soit-Il, sur les activités de certains membres de cette organisation ?

Est-Il heureux de connaître grâce à eux et à leur détermination de nouvelles expériences à la fois du côté du bourreau et à la fois du côté des victimes ? Si oui, est-ce que ces expériences (que certains jugent atroces) Lui manquaient à ce point et pourquoi ?
Si ni le bien ni le mal n’existent dans l’absolu, est-Il indifférent ?
Intervient-Il dans tout ça ? mais peut-Il prendre parti pour tel ou tel ?
Se force-t-Il à la neutralité et à l’absence de jugement en dépit de l’Agapê qu’Il peut ressentir ?
Préférerait-Il d’autres comportements ?
Etc.

Si D.ieu, béni soit-Il, agit, quels sont les critères qui semblent guider ses interventions ?

Materia a écrit:
Voilà pourquoi je fais attention de ne pas trop tombé dans ce qui Est "bien" ou "mal". Car un acte ne porte pas ce genre d'essence en soi

Si D.ieu, béni soit-Il, est actif comme vous l’entendez et qu’Il agit par amour alors peut-on admettre qu’Il nous donne l’exemple du Bien ?

Mais peut-être que D.ieu, béni soit-Il, n’agit que pour satisfaire sa quête d’expériences nouvelles.
Et ses inspirations, ses interventions ne sont-elles destinées qu’à rendre plus intéressantes ou plus piquantes Ses nouvelles expériences ?

Materia a écrit: Car connaissance et expérience sont deux choses différentes. Je peux connaître la technique utilisée pour nager, mais tant que je n’aurai pas plongé dans l’eau pour mettre ce savoir en pratique, je n’en connaîtrai pas l’expérience.

Je ne suis pas convaincue que cette subtile distinction ait un sens en D.ieu, béni soit-Il.
C’est un peu comme si vous souteniez qu’un romancier doit avoir vécu toutes les expériences qu’il raconte.

Votre exemple de la natation réduit la connaissance à la pauvre petite connaissance théorique verbale et/ou graphique, mais si la connaissance inclut la connaissance de toutes les sensations corporelles, de tous les sentiments et pensées qui traversent l’esprit du nageur… c’est-à-dire de tout ce qui va constituer la mémoire du nageur pour chacune de ses expériences, que Lui manque-t-Il ?
Si D.ieu, béni soit-Il, ignore la peur que ressent le débutant, les spasmes qui peuvent l’agiter, les crampes et la fatigue alors Il n’est pas omniscient, Il n’est qu’une bibliothèque de cours théoriques.

Je m’aperçois que je n’ai pas traité la question de l’ignorance subtilement distillée par D.ieu, béni soit-Il. Nous aurons sûrement l’occasion d’approfondir cette question qui est pour moi assez équivalente à la question du mal.


Il me reste à vous souhaiter une bonne semaine,

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Materia le Lun 4 Mai - 16:13

pauline.px a écrit:Le Christ est ressuscité !

Cher Materia,

Encore désolée de vous faire attendre si longtemps…

Notre échange est long et nécessite donc de savoir prendre le temps qu'il pour nous répondre au mieux afin que nous puissions exposer de la manière la précise nos idées sur le sujet. Cela ne m'inquiète donc aucunement :jap:
Il n'y a pas à être désolé :)



Materia a écrit:
J'espère avoir répondu au mieux à tes questions sur ma manière de concevoir les choses.

Vous avez fait pour le mieux, à charge pour moi d’être perméable.
Je vous remercie pour votre patience. [/quote]


Remerciement partagé :jap:



pauline.px a écrit:

Je ne suis pas loin de penser comme vous que nous n’écoutons pas assez notre cœur.
Mais est-ce parce qu’il se tait ou parce que nous sommes sourds ? Est-ce notre cœur qui est défaillant ? ou bien est-ce une autre partie de nous-mêmes qui a pris le pouvoir ?

Je ne dirai ni qu'Il se tait (car je pense qu'Il nous parle en chaque instant) ni que nous sommes sommes "sourd" (car cela pourrait revêtir une idée irrémédiablilité).
Peut être ne savons nous pas tout simplement comme "voir" ou "entendre" ...

Quand tu parles de "partie de nous-même qui à pris le pouvoir", j'ai dans l'idée que tu me renvoies à ma vision des choses concernant l'égo et l'ignorance. A défaut d'avoir "pris" le pouvoir, nous le lui laissons.
Aussi, puisque notre expérience de la vie ne se construit principalement qu'à travers le monde des apparences, n'est il pas alors logique que nous ne sachions ni "voir" ni "entendre" ?





pauline.px a écrit:
Mais à quel titre appeler à ce détachement ? est-ce parce que ce détachement serait un bien pour les grandes voies spirituelles ? Mais ne serait-ce pas qu’une question de point de vue ?

Nous abordons ce qui reste un mystère pour moi : Si le bien et le mal n’existent pas, pourquoi privilégier telle ou telle attitude, telle ou telle conduite.
Pourquoi des voies spirituelles conseillent-elles l’empathie et/ou le lâcher-prise si ni l’empathie ni le lâcher-prise ne sont bien ? est-ce seulement parce que cela nous rend la vie plus confortable…
Le « non-attachement » est un état qui permet de traverser le monde, d’être dans le monde sans pour autant se construire des souffrances et des perturbations mentales qui sont finalement inutiles à notre évolution ici-bas.
Les voies spirituelles issues de nos traditions nous appellent généralement à percevoir le monde tel qu’il est en réalité. Or, nous avons cette tendance à le « colorer » constamment et finalement à l’interpréter, le concevoir au lieu de le vivre. Lâcher-prise, c’est apprendre à nous défaire de ces liens que nous tissons et qui nous donnent une vision particulière du monde. Car à travers ces attachements, nous nous rendons sensibles à la colère, la haine, la jalousie, le désir exagéré, …
Et cela, si nous ne savons lâcher-prise, tend à dominer notre esprit et à nous faire parler ou agir de manières qui peuvent être regrettables.

Maintenant, pourquoi en effet privilégier une telle attitude ? Parce que nous vivons dans les apparences, nous parlons de « bien » et de « mal ». Car à travers ce genre de perception, nous le dualisons puisque nos tendances à nous attacher ou à rejeter font que nous définissons les phénomènes selon les avantages et les inconvénients que nous en retirons.
Ainsi, parce que certains actes attisent une souffrance morale lorsqu’ils nous privent ou altère l’objet de nos attachement, nous le définissons comme un « mal ». A juste titre puisque cela engendre en nous une douleur. Ainsi, tuer est facilement définit comme un « mal ». Pourtant, tuer un tueur sadique récidiviste peut être également perçu par certain pour un « bien ».
Alors si notre vécu est à ce point limité à l’angle face auquel nous sommes positionnés, cela signifie que notre réalité n’est pas le réel puisque d’une même situation peut surgir des interprétations, des douleurs et des joies différentes. Donc cela montre que notre esprit est alors dans une sorte de brouillard qui nous empêche de réagir le plus justement possible.
Mais lorsque nous nous libérons de ces attachements, nos réactions ne sont plus conditionnées par nos tendances égocentriques mais par une appréciation plus neutre de ce qui est vécu. Et donc une appréciation plus juste. Et ce n’est, je pense, que lorsque nous nous éveillons pleinement sur le plan spirituel que notre perception transcende le relatif pour s’établir dans l’absolu.

Maintenant pourquoi l’empathie ? Je parlerai plutôt d’amour si tu le veux bien car si l’empathie est notre capacité à souffrir de la souffrance des autres, il est également important d’être animé de la compassion pour avoir la volonté d’agir pour l’autre.
Ainsi, pourquoi cela a-t-il autant d’importance ? Nous pourrions nous contenter de lâcher prise tout simplement. Mais sans attention portée sur ce qui nous entoure, nous finissons par l’ignorer et nous centrer sur nous-même. Et finalement, nous ne nous débarrassons pas vraiment de l’influence que peu avoir l’égo sur nos pensées, nos paroles et nos actes. L’amour, en tant que don fait au monde (dans le sens où c’est l’amour qui nous pousse à donner pour le bien être de l’autre mais aussi qui nous pousse à respecter et à préserver notre environnement), va à l’encontre de cette tendance égocentrique.
Ainsi, si je m’amusais à faire une analogie chrétienne, je dirai que la démarche spirituelle est comme le graal. Tout d’abord, la coupe doit être vide. Sinon rien ne pourra la remplir. Nous avons donc le lâcher-prise, le non attachement. Puis nous recueillons le sang du Christ, symbole de l’Amour.
Et c’est dans l’union de la coupe et du sang que l’alchimie s’opère. Car une coupe vide ne restera qu’une simple coupe. Si rien ne recueille l’amour pour le préserver en nous, il s’écoulera et disparaitra.





pauline.px a écrit:
Mais si la douleur et la souffrance ne sont pas un mal alors elles ne devraient nous inciter à rien. À moins, comme je l’ai suggéré précédemment, que "grandir" et "avancer" soient un bien.

Plus généralement, il est aisé de soutenir que l’on peut toujours tirer un bien ou un progrès d’une épreuve aussi pénible soit-elle (mais est-ce vraiment toujours possible ?) mais pour cela il faudrait que les mots "bien" ou "progrès" aient un sens.
Si rien n’est "bien" ni "mieux" dans l’absolu, si l’idée de "progrès" n’a pas de sens absolu alors on ne tire rien de nos épreuves si ce n’est une sorte de satisfaction égotique ou un supplément de confort.
Dans l’Absolu, non. Mais dans le relatif, oui. Car c’est parce que nos douleurs naissent d’une perception relative qu’elles n’ont de sens que dans le relatif.
Ainsi, c’est parce que notre perception (en tout cas en ce qui me concerne ^^) est loin d’être imprégnée de l’expérience de l’Absolu, que la notion de « progrès » est possible et que les notions de « bien » et de « mal » prennent un sens. Mais il s’agit là de sens qui ne peuvent être exempt du contexte et de ses ramifications.
Ce désir d’aller mieux est intimement lié au sentiment que nous n’allons pas bien issu lui-même d’une perception relative que nous pouvons avoir.








pauline.px a écrit:
Voilà pourquoi j’avais inclus dans mes exemples les coliques néphrétiques dont les douleurs passent souvent pour être voisines de celle de l’accouchement.
Il me semble que la péridurale n’a pas éteint l’amour maternel, du moins pas encore. Ce serait d’ailleurs assez déprimant que de songer qu’une mère aurait besoin de la souffrance pour aimer son bébé.
Inversement, je connais des relations mère/enfant qui ont longtemps pâti du souvenir obsédant du martyre que la mère avait eu l’impression de vivre en accouchant.
Il s’agit là, dans ton dernier exemple, d’une forme d’attachement à cette douleur que cette mère n’arrive pas à laisser aller (comme nous le faisons pour plein de choses d’ailleurs).
Loin d’avoir des coliques néphrétiques, j’ai hérité de mon père des intestins plutôt fragiles qui ont tendance à rendre mes fins de repas plutôt douloureux. Or, j’ai cette impression que la douleur que je ressentais avant était bien plus importante que celle que je ressens maintenant. Car oui j’en ressens la douleur, mais d’apprendre peu à peu à ne plus m‘y attacher semble bien me soulager.
Maintenant, je pense que ça doit être loin d‘être comparable à la douleur d’un accouchement, c’est certain.





pauline.px a écrit:
D’où la tentation d’éliminer totalement son ennemi… Mal à la tête, aspirine, plus d’ennemi… Un gêneur, un coup de fusil, plus d’ennemi… c’est efficace. Est-ce bien ou mal ?
En soit, ni l’un ni l’autre. C’est un choix. Le jugement qui en découle naît d’une tendance à nous distinguer des conséquences qui peuvent nous affecter. Or un mal de tête dépend bien de conditions particulières dont le simple fait de les accueillir au sein de notre corps fait de nous une des causes de cette situation.
Nous définissons « l’ennemi » vis-à-vis de l’idée que l’individu corps et l’individu mental que nous percevons de nous-même est définit comme « NOTRE » être véritable. Mais cela aussi est une idée. Une idée qui est souvent responsable de douleur pour celles et ceux qui n’arrivent à accepter le fait de vieillir. Parce que nous nous attachons à cette « image », nous souffrons de la voir malmené.
Ainsi, parce que je me distingue du monde, je créé des ennemis.
Je trouve que cette histoire du Bouddha historique illustre bien mon propos (attention en anglais)
http://www.wisethinks.com/2014/10/the-man-who-spit-in-buddhas-face.html









pauline.px a écrit:
Il faut reconnaître que Monsieur Maaz al-Kassasbeh, le pilote jordanien brûlé vif par des membres de Daesh, a bénéficié de l’opportunité d’apprendre quelque chose d’extrêmement singulier de la part de ses (???) ennemis.

Personnellement, je ne crois pas qu’il faille "considérer" ou aimer ses ennemis pour le simple motif que cela peut nous apporter quelque chose, fût-ce des connaissances nouvelles.
On ne fait pas le bien par intérêt personnel. Mais je reconnais qu’il faudrait encore que le mot "bien" ait un sens.

J’ai l’impression que ce qui vous importe et ce qui pourrait guider votre conduite est une forme de satisfaction personnelle, une sorte d’hédonisme. Mais je dois sûrement me tromper.
Il ne s’agit pas de simplement aimer nos ennemis pour le simple fait d’apprendre quelque chose. Il s’agit de les aimer pour faire cesser le cycle de la violence.
Pour ce qui est du pilote qui malheureusement à du vivre une telle expérience, peut être apprendra t’il (à moins de déjà le savoir) à pardonner à ces bourreaux … On ne peut dire ce qu’un tel ou un tel devrait apprendre. Quel orgueil ce serait. On peut supposer, suggérer mais sans plus.





pauline.px a écrit:
Au fond, je ne vois pas très bien à quoi se rapporte cette notion d’utilité.

Utile à quoi ?
Cela me fait penser à un athlète qui accepte la souffrance, voire la provoque, pour être un peu plus performant… je n’ai rien contre mais je ne vois pas très bien où ça mène.

Être capable de résister à la coupure chirurgicale de ses entrailles ressemble à un exploit mais je n’en vois pas bien l’intérêt personnel aux temps de l’anesthésie. Être capable de guérir sa propre gangrène est utile à celui qui accorde de l’importance à sa santé et à sa vie terrestre, etc.

Il paraît que, à un maître qui se vantait d’avoir persévéré pendant quarante ans d’ascèse jusqu’à savoir marcher sur l’eau et y était parvenu le Bouddha aurait répondu « N’est-il pas plus simple de prendre une barque ? »

Ici, je comprendrais que l’utilité se rapporte à un bien ou à un mieux.
Mais si ni le bien ni le mal n’existent pas alors rien n’est vraiment utile d’un point de vue absolu, ou inversement si le bien et le mal ne sont qu’une question de point de vue alors tout peut être utile d’un certain point de vue.
Serait utile ce qui me plaît ?
Sans doute, l’assassinat de la petite Chloé a été utile d’un certain point de vue à son meurtrier… on peut imaginer, et c’est précisément tellement facile que cela m’en paraît suspect, que ce crime odieux a été ou sera utile à Chloé et à sa maman.
Comme on peut tout imaginer tout peut être utile même le plus épouvantable gâchis.

Utile à quoi ?
Si les douleurs de l’enfantement sont utiles à stimuler l’amour maternel, il reste à savoir si l’amour maternel est un bien ou pas… je sais que c’est assez provocateur de contester la valeur de l’amour, mais si ni le bien ni le mal n’existent alors l’amour n’a qu’une valeur relative. Certains diront que c’est bien d’autres non…
Et si c’est relatif, il n’y a aucune raison de prôner l’amour et donc aucune raison d’attribuer la moindre utilité à ce qui favoriserait l’amour.
Sauf si l’on considère que l’amour est une méthode propre à optimiser notre satisfaction personnelle.

L’intérêt n’est pas de réussir tel ou tel exploit physique. L’intérêt est la réalisation de notre nature véritable. Ces « exploits » n’en sont que les conséquences.
Pour certains, cela peut être un but. Mais non la finalité.

Maintenant, dans l’Absolu, est cet utile de pouvoir réaliser ces « exploits » ? Comme ça, je dirai que non. Car l’idée d’exploit n’a de sens que par la relation qu’elle engendre et donc que par la comparaison que l’on en fait à quelque chose que l’on définit comme « moindre ».
Le terme d’utilité est, tu as raison, litigieux. Car il ne s’agit pas d’exempter untel ou untel des douleurs qu’il occasionne mais de percevoir dans une situation que l’on ne peut contrôler un moyen pour nous de pratiquer une vue plus grande, un amour plus vaste. C’est-à-dire cultiver un état d’esprit qui va tendre à élever l’humanité là où son égo à tendance à l’emprisonner et à l’empoisonner.
Ainsi, il y a bien sûr une raison de prôner un amour plus grand que celui que l’on peut expérimenter à notre niveau. Car cela montre que malgré nos tendances et notre ignorance, notre vue est faussée par notre égo et qu’il y a une voie pour nous « re-trouver ».
Parce que nous sommes enfermés dans une perception relative, il est important d’en user pour nous amener à en sortir. Car seule l’expérience, selon moi, peut nous amener à vivre l’Absolu. L’intellect ne pourra jamais l’appréhender aussi, guider vers ce « mieux » est un moyen permettre à un plus grand monde de faire cette expérience.





pauline.px a écrit:
Je vous rejoins. Mon opinion est que l’Esprit Saint inspire les comportements d’Agapê (Il n’est pas nécessairement le seul).
J’en profite pour souligner que le Fils de D.ieu, béni soit-Il, S’incarne également dans celles et ceux qui nous inspirent l’Agapê, comme le pauvre, le soufrant, le prisonnier, le martyr…

Que l’on s’en tienne à votre point de vue ou pas, l’Agapê et les autres inspirations divines posent un problème puisqu’elles suggèrent qu’il y aurait des comportements encouragés par D.ieu, béni soit-Il, et donc d’une certaine manière "préférables" voire "meilleurs que d’autres".
S’il existe des comportements où l’on peut discerner un choix divin, se peut-il que ces comportement ne soient ni bien ni mal.

Sur la réalité relative et la diversité des appréciations subjectives, il me reste par conséquent à vous demander si D.ieu, béni soit-Il, peut avoir des sentiments voire des préférences quant à nos attitudes et comportements, voire quant à Ses attitudes et comportements.

Par exemple, si nous pouvons très bien admettre que les membres de l’État Islamique sont sincères et œuvrent avec la certitude de faire pour le mieux, si nous pouvons tenter de comprendre la légitimité de leur engagement, si nous pouvons nous abstenir de les juger et même refuser toute idée de jugement, qu’en est-il du regard de D.ieu, béni soit-Il, sur les activités de certains membres de cette organisation ?

Est-Il heureux de connaître grâce à eux et à leur détermination de nouvelles expériences à la fois du côté du bourreau et à la fois du côté des victimes ? Si oui, est-ce que ces expériences (que certains jugent atroces) Lui manquaient à ce point et pourquoi ?
Si ni le bien ni le mal n’existent dans l’absolu, est-Il indifférent ?
Intervient-Il dans tout ça ? mais peut-Il prendre parti pour tel ou tel ?
Se force-t-Il à la neutralité et à l’absence de jugement en dépit de l’Agapê qu’Il peut ressentir ?
Préférerait-Il d’autres comportements ?
Etc.

Si D.ieu, béni soit-Il, agit, quels sont les critères qui semblent guider ses interventions ?

Je me permets de remettre ce paragraphe de mon précédent message qui me semble correspondre à ton interrogation :
« Parce que nous sommes enfermés dans une perception relative, il est important d’en user pour nous amener à en sortir. Car seule l’expérience, selon moi, peut nous amener à vivre l’Absolu. L’intellect ne pourra jamais l’appréhender. Aussi, guider vers ce « mieux » est un moyen permettre à un plus grand monde de faire cette expérience. »
Dans l’idée d’une existence unique sans phénomène de multiples incarnations, il est me semble évident qu’il est difficile de voir une cohérence dans mes propos. Car si nous n’avons qu’une seule vie pour nous « re-trouver », pourquoi celui qui cause tant de souffrance à ses prochains serait-il égal à moi au regard de Dieu ? Et à quoi bon faire des efforts si la finalité est la même pour tous ?
Je comprends bien que ma vision des choses puisse paraitre bancale de ce point de vue. Et en fait, elle l’est.
Mais si nous considérons que nous avons la possibilité de « recommencer » encore et encore une nouvelle existence, et si ce mécanisme a pour but de nous permettre de faire l’expérience de l’existence mais surtout de notre véritable être, alors c’est différent. Car cela implique que chaque vécu est en soit un moyen de s’accomplir. Et ceci sur plusieurs incarnations. Ainsi, si je fus victime d’un acte de haine, je pourrai dans une prochaine incarnation être le parent par exemple, de celui qui commit cet acte pour travailler avec lui pour suivre une autre voie que la colère, la violence et la haine. Faire cesser la haine par l’amour.
Parce que une personne aura pu atteindre une haute réalisation, elle pourrait accompagner plus de personne dans leur propre développement en devenant un exemple concret de cette réalisation.
Mais parce que je m’enferme dans des états mentaux disharmonieux (comme la colère, la haine, la jalousie, etc), je créé alors mon propre enfer car je me prive d’une paix qui a toujours été en moi.

Encore une fois, je ne peux dire ce à quoi « pense » Dieu.
Mais si des souffrances existent et se réitèrent (comme les conflits par exemple), c’est parce que cela est notre choix. Si nous refusions tous la violence, elle disparaitrait. Si nous refusions qu’un seul être puisse avoir faim, elle disparaitrait. Si nous refusions de voir nos semblables souffrir de maladie, nous pourrions le faire.
Mais ces choix, nous nous les refusons pour le moment. Certains font le choix de la violence et d’autre le choix d’y répondre de la même manière. Je ne dis pas qu’il s’agit là d’une généralité. Heureusement que non. Mais comment mettre fin à la violence si nous continuons d’en user pour y répondre …
Ce sont là nos choix. Notre libre arbitre. Ainsi, je ne place pas Dieu comme accusé des souffrances que nous vivons mais comme l’œil d’amour qui sait que nous grandissons peu à peu et qui voit l’Homme face à ses propres responsabilités.





pauline.px a écrit:
Si D.ieu, béni soit-Il, est actif comme vous l’entendez et qu’Il agit par amour alors peut-on admettre qu’Il nous donne l’exemple du Bien ?

Mais peut-être que D.ieu, béni soit-Il, n’agit que pour satisfaire sa quête d’expériences nouvelles.
Et ses inspirations, ses interventions ne sont-elles destinées qu’à rendre plus intéressantes ou plus piquantes Ses nouvelles expériences ?

Il nous rappelle à ce que nous sommes selon moi. Cela peut être vu comme un bien mais tant que nous le transposons dans un monde relatif. ;)

Je ne saurai dire des intentions réelles de Dieu. Je ne peux que les limiter dans mes suppositions.




pauline.px a écrit:
Je ne suis pas convaincue que cette subtile distinction ait un sens en D.ieu, béni soit-Il.
C’est un peu comme si vous souteniez qu’un romancier doit avoir vécu toutes les expériences qu’il raconte.

Votre exemple de la natation réduit la connaissance à la pauvre petite connaissance théorique verbale et/ou graphique, mais si la connaissance inclut la connaissance de toutes les sensations corporelles, de tous les sentiments et pensées qui traversent l’esprit du nageur… c’est-à-dire de tout ce qui va constituer la mémoire du nageur pour chacune de ses expériences, que Lui manque-t-Il ?
Si D.ieu, béni soit-Il, ignore la peur que ressent le débutant, les spasmes qui peuvent l’agiter, les crampes et la fatigue alors Il n’est pas omniscient, Il n’est qu’une bibliothèque de cours théoriques.

Je m’aperçois que je n’ai pas traité la question de l’ignorance subtilement distillée par D.ieu, béni soit-Il. Nous aurons sûrement l’occasion d’approfondir cette question qui est pour moi assez équivalente à la question du mal.


Il me reste à vous souhaiter une bonne semaine,

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Un romancier pourra imaginer les situations qu’il décrit. Mais saura t’il réellement ce que c’est d’en faire l’expérience s’il ne les a pas déjà vécu, j’en doute.
Car l’imagination ne correspondra jamais au moment vécu.

Pouvons-nous pleinement décrire le goût et la sensation de manger une fraise ?
Pouvons-nous pleinement décrire la sensation de nager ?
Pouvons-nous plus encore décrire la sensation de l’expérience d’union avec Dieu ?

Je ne crois pas. Il faut en faire l’expérience pour le savoir.

Bonne semaine et encore une fois désolé pour le temps d’attente

:hypo:
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  pauline.px le Jeu 14 Mai - 22:52

Le Christ est ressuscité !

Cher Materia, bonjour.

C’est avec joie que je poursuis cet échange épistolaire qui rompt avec le rythme habituel des forums.

Materia a écrit:Encore une fois, je ne peux dire ce à quoi « pense » Dieu.

Je vous comprends.
Toutefois, je ne veux pas vous mettre au défi d’une telle audace, je ne vous demande pas ce que D.ieu, béni soit-Il, pense mais je vous demande simplement s’Il apprécie positivement ce qu’Il fait puisque vous avez affirmé naguère qu’Il « agit à travers Sa Création ».
S’Il agit, trouve-t-Il Bien ce qu’Il fait ? Ses actes sont-Ils motivés par le Bien ?

Par exemple, « Il agit parfois en nous amenant à acheter un livre sans raison apparente et dont la lecture nous révèle quelque chose sur nous-même. », ce qui m’intéresse c’est de savoir si D.ieu, béni soit-Il trouve bien de vous inspirer cet achat.

Parce que si l’Absolu juge qu’il est bien de vous inspirer cet achat alors je peine à imaginer que ce jugement reste de l’ordre du relatif et qu’il ne représente qu’un point de vue parmi tous les autres.

Pour simplifier,
Si chacun peut avoir son idée personnelle sur le Bien et le Mal, si chacun peut apprécier de façon subjective de façon fort diverses, alors D.ieu, béni soit-Il, doit avoir Lui aussi Son point de vue.
Et si D.ieu, béni soit-Il, a un point de vue je vous demande seulement : « Est-ce que ce que fait D.ieu, béni soit-Il, est bien aux yeux de D.ieu ? » béni soit-Il.

Et j’en viens donc à votre affirmation à laquelle je souscris bien volontiers :
« Parce que nous sommes enfermés dans une perception relative, il est important d’en user pour nous amener à en sortir. Car seule l’expérience, selon moi, peut nous amener à vivre l’Absolu. L’intellect ne pourra jamais l’appréhender. Aussi, guider vers ce « mieux » est un moyen permettre à un plus grand monde de faire cette expérience. »

Il semble donc qu’à défaut de Bien et de Mal vous pouvez parler de Mieux.
C’est un peu comme avec la température, il est impossible de parler absolument de Chaud ou de Froid mais il est simple et objectif de parler de « Plus Chaud » ou de « Chauffer », impossible de parler absolument de Haut et de Bas mais simple et objectif de parler de « Plus Élevé » ou de « monter ».

De plus, en écrivant « Aussi, guider vers ce "mieux" est un moyen permettre à un plus grand monde de faire cette expérience » vous donnez l’impression qu’il est bon d’inviter le plus grand nombre à ce Mieux.

Dans le même ordre d’idées, vos contributions manipulent des appréciations tantôt favorables, tantôt dépréciatives qui s’inscrivent dans un vaste mouvement de "progrès" que vous appelez "évolution".
Et, c'est clair, le progrès n’a de sens que vers le Mieux, du moins à mon avis...

Dans vos propos, vis-à-vis de ce progrès, il y a l’utile et l’inutile qui dessinent comme des objectifs, certes assez consensuels, « faire cesser le cycle de violence » ou « refuser qu’un seul être puisse avoir faim » mais dans la mesure où vous refusez la notion de Bien, il me manque quelque chose pour saisir sur quoi vous basez le Mieux et, dans cette ignorance, j’ignore pourquoi ce serait Mieux de « faire cesser le cycle de violence » ou de « refuser qu’un seul être puisse avoir faim ».

Est-ce que vous parlez de ces objectifs très relatifs parce qu’ils acquièrent une valeur absolue dans le contexte d’une démarche spirituelle ?

Dans ce mouvement vers le Mieux, il semble que vous portiez l’accent sur l’ego dont nous devrions combattre l’influence. L’Ego a mauvaise presse…

Est-ce que ce combat est motivé par « le désir d’aller Mieux », c’est à dire la recherche d’un confort relatif, ou par une autre quête moins égocentrée, celle d’un Absolu ? Il y a des gens qui se sentiront mieux en laissant libre court à leur Ego, et d’autres en le maîtrisant…
Incidemment je note, toutefois, que tout se passe comme si vous vous distinguiez de votre ego et, ce faisant, je crains que vous ne vous créiez un ennemi.

Bref ! dans notre univers du relatif vous semblez distinguer une direction particulière, une direction "mieux" que les autres.
Autrement dit, si j'ai bien compris que l'expérience de l'Absolu est le but ultime, votre démarche s'inscrit nécessairement dans le relatif et elle est une démarche de "progrès". Mais la direction qu'elle adopte dans le relatif lui permet-elle d'échapper au relatif ?

J’ai bien compris que « lâcher-prise + empathie » pouvait représenter une "bonne" hygiène de vie propre à nous libérer des l'ignorance et de l'illusion, mais d’aucuns pourraient prétendre que la "vraie vie" c’est précisément s’ouvrir à tous les sentiments, tous les désirs, toutes les passions, tous les plaisirs… et accepter tout comme ça vient le bon comme le mauvais pour vivre à fond pour, en définitive exploiter la relativité jusqu’à son paroxysme.
Mais j’ai comme l’impression que vous ne trouvez pas que ce soit la bonne voie.

Admettons que cela fasse partie du « il est important d’en user pour nous amener à en sortir » Mais justement la question est de savoir par où et dans quelle direction on va sortir.
Or, l’usage du relatif pour en sortir semble passer par, notamment, une mise en cause de l’Ego. Ainsi, en dénonçant l’influence de l’Ego, en identifiant un de vos ennemis vous privilégiez une direction pour cette sortie. L’Ego est tellement décrié que je veux bien admettre que contester l’influence de l’Ego est une voie pour UN Mieux. Mais pourquoi privilégiez-vous CE Mieux-là ?

Je vous sais gré très sincèrement de votre parabole du Saint Graal, mais voilà… je comprends bien que l’alliance du "Lâcher-Prise" et de l’"Agapê" soient utiles pour notre progrès spirituel, mais, vu qu'un athée convaincu peut adopter ce comportement, qu’est-ce qui fait que ce progrès spirituel va dans la bonne direction ?

Je comprends qu’adopter un point de vue plus neutre peut, sans doute, favoriser une plus "juste" appréhension du réel et une plus "juste" évaluation des actes, mais ce mieux n’est-il pas un Mieux seulement du point de vue du réel, seulement du point de vue de notre relation au réel ?

Je perçois bien des Mieux, mais ce qui reste mystérieux c’est pourquoi vous semblez privilégier ce mieux-là qui me paraît terriblement dépendant de la dualité et de la perception relative.

Pour moi la réponse est simple :
Il y a une infinité de Mieux possibles selon le contexte, l’échelle de valeurs et le point de vue de chacun, tous sont donc relatifs. Au fond, il appartient à chacun, s’il le souhaite, de définir le Mieux qu’il recherche.
Mais il existe selon moi un point de vue très singulier qui échappe au relativisme, c’est le point de vue de l’Absolu.
Le seul Mieux qui intéresse celui qui s’inscrit dans une démarche spirituelle orientée par l’Absolu est (évidemment… j’ose dire) le Mieux qui est véritablement conçu comme le Mieux aux yeux de l’Absolu.

Au fond, pour atteindre un but, il n’est pas sot d’adopter le but comme référence.

S’il existe une quête de l’Absolu et si nous pouvons progresser dans cette voie ou au contraire régresser alors nous devons tirer parti d’une propriété de la relativité qui veut qu’il existe un point de vue absolu et unique, le point de vue de l’Absolu.

Aussi je m’interroge sur le sens de votre « Et ce n’est, je pense, que lorsque nous nous éveillons pleinement sur le plan spirituel que notre perception transcende le relatif pour s’établir dans l’absolu. » car il me semble que dans l’Absolu il ne peut plus y avoir de perception, il n’y a que l’expérience de l’unité.
En-deçà, j’imagine qu’il puisse subsister la sensation d’être encore un petit peu distinct de l’Absolu. Dès lors, je vous rejoins sur l’idée qu’il faut user de la perception relative, mais réduite à la perception de l’Absolu depuis mon point de vue.
Ainsi, quand je lis « Parce que nous sommes enfermés dans une perception relative, il est important d’en user pour nous amener à en sortir » je m'interroge sur le mot "important" : est-ce "important" ou nécessaire ?
Que notre vie quotidienne nous impose de distinguer le chaud du froid c’est une évidence. Nous sommes contraints à la perception relative du subalterne, mais pourquoi y attacher de l’importance ?
Notre vie spirituelle n’a rien à considérer d’autre que l’Absolu. La seule perception relative qui nous importe, la perception relative essentielle est la perception de l’Absolu.

Qu’est-ce qui nous oblige à accorder de l’importance à notre pauvre petite perception relative, limitée, très humaine, de tout ce qui est sans intérêt ?
Cette perception est relative, dans le brouillard, dans un monde non réel... et alors ? tant que l’on n’y attache pas une importance excessive.
Pourquoi regretter que notre humanité vive complètement l'expérience quotidienne de la dualité si elle ne nous empêche pas de porter tous nos efforts vers l’Absolu ?

Car, permettez-moi d’insister lourdement,
user de la perception relative pour privilégier des attitudes et des comportements mais aussi pour se désigner des ennemis comme la dualité, l’ego, les passions, etc. est-ce que c’est pertinent ? est-ce que ce n’est pas s’occuper du subalterne ? est-ce que ce n’est pas une illusion ?

Ce qui me suggère qu'il n'y a aucune raison de contester la validité d'une autre voie : vivre au maximum la relativité, la vivre en profondeur pour en épuiser les aspects et les illusions...

Pour en revenir à la question du Bien et du Mal,
vous avez écrit : « Alors si notre vécu est à ce point limité à l’angle face auquel nous sommes positionnés, cela signifie que notre réalité n’est pas le réel puisque d’une même situation peut surgir des interprétations, des douleurs et des joies différentes. Donc cela montre que notre esprit est alors dans une sorte de brouillard qui nous empêche de réagir le plus justement possible. »
je crois pouvoir en déduire que si nous adoptions le point de vue de l’Absolu alors non seulement nous ne serions plus dans le brouillard, non seulement notre vécu ne serait plus limité, mais encore et surtout nous pourrions agir « le plus justement possible. »

Mais quand on agit "le plus justement possible" est-ce que cela empêche tel ou tel observateur de ne pas trouver ça juste ?
Bien sûr que non, tout le monde peut contester le point de vue de tout le monde et le consensus autour du "plus juste possible" semble un fantasme.
Le jugement de tel ou tel n’empêche pas que l’acte ait pu être le plus juste possible.
Si "le plus juste possible" existe alors pourquoi ne pas l'appeler Bien ?

Si l’on agit le plus justement possible vis-à-vis d’un tueur sadique récidiviste, n’est-ce pas "bien", même si des gens trouvent ça "mal" ?
En définitive, pourquoi « agir le plus justement possible » n’est pas synonyme de « bien agir », tout simplement ?

Enfin, la réaction du Bouddha est intéressante, mais est-elle "plus juste" que le sourire des faibles ? Je dois vous avouer que je fus surprise que le narrateur ait trouvé le poindre intérêt à comparer le Bouddha aux faibles et aux lâches...
J’imagine que la réponse était adaptée la personnalité du cracheur ou au contexte mais, au risque de la provocation, n’était-il pas plus juste de tuer le cracheur puisque la mort n’est qu’un passage d’une incarnation à une autre ?

J'en arrive donc à la réincarnation, je ne vois pas bien la différence de principe qu’introduirait le nombre d’incarnations.
Que nous vivions 20 ans ou 20 millions d’années, ce n’est que du quantitatif et, par-là, très relatif. On pourrait espérer qu’une infinité d’incarnations changerait quelque chose mais, pour cela, il faudrait une forme de régulation qui empêche de répéter inlassablement les mauvais choix.
Il faudrait qu’une influence s’exerce pour offrir un peu plus de chance aux "bons" comportements de s’instaurer.
Pour donner une analogie mathématique, si je joue à Pile ou Face, je peux espérer une proportion proche de 50/50% au bout d’un très grand nombre de parties parce qu’il y a 1 chance sur 2 de tomber sur Pile à cause de la forme de la pièce. Mais dans nos vies il n’y a pas « la forme de la pièce » pour garantir le retour à l’équilibre. Si je joue à la roulette, je n’ai pas tout à fait 1 chance sur 2 de gagner et donc je suis assurée de la ruine.

Le pilote jordanien n’a peut-être rien appris du tout. Faudra-t-il qu’il revive d’autres expériences jusqu’à apprendre le pardon des ennemis ? Et d’ailleurs, en quoi cet apprentissage du pardon lui serait profitable ? Pardonner à ses ennemis c’est encore se désigner des ennemis. Est-ce "plus juste" de pardonner que de ne rien faire du tout ?

Merci encore de votre patience,

Très amicalement
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Materia le Ven 15 Mai - 12:05

Chère Pauline, content de poursuivre cette discussion avec toi :)

Je ne crois pas qu'il faille tenter de voir des intentions bonnes ou mauvaises car ce sont là des conceptions relatives. Dieu est au-delà de toute conception. Ainsi, si je pense que la finalité est de permettre à chacun de Le "re-trouver", Sa perception des choses étant au-delà de notre propre perception ignorante, ce qui semble nous apparaitre en "bien" ou en "mal" ne le sont pas par essence. Ainsi comment espérer juger l'action de Dieu en "bien" ou en "mal" ?

Maintenant, puisque nous éprouvons tous des difficultés à "aller vers Dieu" (donc à élever notre conscience vers de plus haut niveau), il me semble cohérent pour Celui qui est Don de descendre vers nous et de nous orienter au mieux à travers des références qui semblent nous parler. Ce qui m'amère en aparté à justifier mon idée que chaque voie spirituelle est en cela juste. Car chacune propose des outils et des images différentes pour nous guider dans notre éveil à l'absolu. De plus, même un athée n'est exempt de l'Amour et du pardon. Le risque est de s'enfermer dans une vision purement matérialiste et égotique. Mais cela se retrouve également chez ceux qui ont des croyances. L'athée pourra privilégier les philosophes quand le chrétien privilégiera la Bible. L'Homme a su créer de nombreux outils pour l'aider à avancer.

Ainsi, si je devais reprendre l'idée du point de vue, je dirai que Dieu use au mieux des circonstances qui peut amener chaque âme à prendre conscience qu'elle est plus qu'un corps et un esprit soumis aux désirs, à la colère, à l'ignorance, ... prendre conscience qu'elle est issu de Dieu et qu'en cela elle est lumineuse et amour éternel.
Je crois alors que même lorsque d'extérieur nous nous égarons, des mains seront tendus, des enseignements données (parfois dans la douleur liée à la condition que nous avons engendrée) et une voie se dessinera pour nous rappeler à ce que nous sommes.
Alors, pourrait on dire que l'égarement est un mal ? Oui et non. Oui dans la douleur qu'il engendre à la personne et à ce qui l'entoure, mais non car c'est peut être la circonstance nécessaire pour l'apprentissage d'un enseignement béni dont le passif de l'individu ne lui permet pas d'être appris autrement.

Je comprends bien le désir de marquer nos repères afin que nous ne nous "trompions" pas. Mais si ces repères nous apportent le support nécessaire lors de nos premiers pas, je crois qu'il faut savoir ne plus se reposer dessus au fur et à mesure que nous avançons. Non pas qu'il faille se mettre à voler, tuer ou haïr. Rien ne serait plus faux. Mais il nous faut les dépasser pour que notre conscience puisse s'ouvrir d'avantage à l'absolu. Et cela se "matérialise", je pense, par l'abandons du jugement (du jugement qui condamne), abandons qui nait de l'intention d'amour tourné vers tous sans distinction.
Je vais tenter de l'expliquer autrement. Lorsque je regarde le monde et que je sépare ce qui me semble bien ou mal, ce qui m'apparait comme ennemi ou comme ami. Ainsi, inconsciemment ou non, je choisi ceux qui mérite mon amour ou mon rejet. Alors le tueur trouve en moi le rejet de celui qui juge l'individu comme mauvais et qui donc mérite cet état d'esprit de ma part étant donné qu'il à mal agit selon moi. Le monde tourne ainsi depuis des millénaires. Et rien ne semble changer. Alors il est vrai que l'individu qui s'égare ainsi dans de sombres chemins, lorsqu'il se voit renvoyé l'image du rejet et de la haine à son égard, prend conscience et cherche à changer.
Cependant parfois, cela ne fait qu'empirer les choses. Car se sentant rejeté et haït, l'individu ne trouve sa place que dans l'image que les autres lui renvoie.

Mais lorsque nous abandonnons le jugement pour travailler avec l'intention de l'Agapè, nous reconnaissons toujours l'égarement mais non plus comme un mal à rejeter loin de nous. Mais simplement comme un égarement. Nous reconnaissons les souffrances qui sont engendrées, mais elles éveillent en nous plus de pitié que de colère. Alors oui, c'est un peu joli tout ça et plutôt facile à dire lorsque l'on est bien tranquille chez nous dans notre petit confort. Mais je ne parle pas de moi mais d'exemple de personnes qui ont connu l'oppression, le jugement, la violence. Et même si parfois ils ont ressenti de la colère pour ceux qui leur infligeaient de telles douleurs, ils sont allés au-delà pour suivre la voie du pardon et de la compassion.
Et il n'y a rien de plus illogique pour celui ou celle qui est soumis à ses jugements, à ses attachements et à ses rejets. Mais il n'y a rien de plus logique pour celui ou celle qui touche du doigt l'amour inconditionnel. :jap:



En effet, il est impossible de parler réellement de chaud ou de froid. Mais nous pouvons parler de valeur du chaud ou du froid (plus chaud que, moins froid que, ...). Mais cela illustre un point important : la relation. Ainsi, on ne définit qu'il fait chaud que par rapport à ce qui est froid. Ce qui est plus chaud par rapport à ce qui l'est moins. Cela montre leur "relativité" car naissant de la relation.
Aussi, cette idée du "mieux" me plait bien. :)
Bien qu'il reste toujours das une idée de relation puisque le mieux fait échos au moins ;)
Et donc aux intentions de l'individu.
Si l'intention de l'individu est d'avoir beaucoup d'argent sur son compte en banque, comment verra t'il l'idée d'en donner au moins la moitié à ceux qui sont dans le besoin ?
Si l'intention de l'individu est de soulager son prochain, comment verra t'il l'idée de donner la moitié de son argent à ceux qui sont dans le besoin ?
Le mieux pour l'un ne sera peut être pas celui de l'autre.


A nos yeux "éclairés", nous définissons le mieux et le moins bon selon cette perception des choses qui nous amène dans la considération de Dieu. Mais n'est ce pas ce que fait tout un chacun ?
Nous ne sommes éclairés que par notre propre lanterne tant que la communion parfaite n'est pas réalisée. Alors comment espérer se positionner en juge de conscience si nous ne partageons pas la même compréhension de Celui qui est au-dessus de tout. Jésus n'a t'il pas dit : "ne juge pas de peur d'être jugé" et "aime ton prochain" ? N'a t'il pas dit à la femme adultère, "moi non plus, je ne te condamne pas".
Ne pas voir dans l'autre l'incarnation d'une faute mais simplement une personne qui s'est égarée.


Maintenant, certains semblent se complairent dans l'égarement au point que toute idée d'amour salvateur ne semble trouver aucun écho en eux. Cela signifie, je pense, que l'esprit n'est pas encore prêt et doit encore faire l'expérience de cette voie afin que sa conscience s'éveille à de plus nobles chemins.




Cet égo qui transparait dans mes écrits comme cet "ennemi" responsable de nos malheurs, ne l'est pas en réalité. C'est notre tendance à nous définir à travers lui qui nous fait faire l'expérience de la colère, de l'insatisfaction, ... Aussi, si notre désir est de tendre vers l'Agapè, il est cohérent de vouloir dépasser cet égo qui nous enferme dans une perception réduite des choses. Lorsque nous vivons la détresse, ou la dépression, la plupart du temps, nous désirons y mettre fin. Pourtant, si tout le monde s'accorde à ne pas vouloir vivre ces conséquences, moins nombreux sont ceux qui s'attachent à travailler sur leurs causes. Car inconsciemment ou non, l'attachement à l'égo est tel que travailler à nous libérer peu à peu de son influence devient une forme de combat qui s'avère parfois très difficile.
Ainsi tu as raison, c'est une démarche relative de chercher à "aller mieux".
Et je pense que cette démarche, en nous affranchissant peu à peu de ce qui nous maintien dans une perception relative, nous amène alors à nous rapprocher de l'absolu.

Ce que je perçois comme une "bonne voie" ne l'est que pour moi. Car c'est la voie que je me suis choisi et qui découle de mon propre vécu. Il est tout à fait juste de vivre pleinement sa vie. Vivre l'instant et accepter les moments heureux comme ceux qui le sont moins ne sont pas en contradiction avec ma vision des choses. Là où je me positionnerai de manière différente, c'est au niveau de la satisfaction inconditionnelle de nos désirs. Mais encore une fois, c'est un choix qui m'est propre et qui n'est en rien une voie absolue. Ma vision se construit au fur et à mesure de sa confrontation avec les épreuves que j'ai été amené, que je suis amené et que je serai amené à vivre.
Et si j'ai choisi d'essayer de suivre ce chemin, c'est simplement que jusqu'à présent, j'en récolte de doux fruits. Je découvre peu à peu une paix que je n'avais pas connu avant, je découvre également qu'en aimant, je m'ouvre à l'autre et que mon désir de l'aider grandit. Et parce que je fais ces expériences au début du chemin, j'aspire à de plus grandes perceptions en le poursuivant. Et enfin parce que le chemin est déjà un but en soi.

Ainsi, pour rebondir au fait d'agir de la manière la plus juste, il est évident que nos perceptions individuelles étant différentes les unes des autres, même la décision la plus "juste" pourra être perçu comme "mauvaise" ou "injuste". Pourquoi des gens ne comprennent pas que l'on puisse pardonner au bourreau ? Pourquoi des gens choisissent de pardonner ? Simplement parce que nous avons une perception différente de la situation qui elle-même nait de notre parcours.
Pour certains tuer sera une réponse adaptée. Mais mourir dans l'égarement, dans le contexte des incarnations multiples, ne garantit pas une renaissance plus éveillée. Ainsi, il me parait plus sage de ne pas ôter une vie parce que cette vie s'est égarée. Mais lui faire bénéficier d'enseignements rédempteurs contribuera alors mieux à sa rectification. Je vais essayer de l'expliquer différemment. Si nous sommes amenés à réaliser certains travaux ici bas et que nous ne réalisons pas (pour de multiples raisons), il me semble cohérent que ceux-ci soient répercutés dans la prochaine incarnation par exemple. Donc, si tuer "supprime" le problème temporairement, cela ne contribue pas vraiment à le régler. Après, je ne parle pas des conflits armées en temps de guerre où la situation laissent peu de place à ce genre de considération lorsque le soldat doit parfois tuer pour ne pas être tué.
Je parle de l'exemple sur le Bouddha. D'ailleurs pourquoi Jésus n'a t'il pas laissé les hommes lapider la femme adultère ? Cela aurait peut être pu contribuer à son apprentissage ? Bien loin de penser cela, je pense que cela l'aurait amené dans des états mentaux de colère et de vengeances vis à vis de ses bourreaux et donc dans un chemin peut être beaucoup plus obscure que celui où elle semblait se trouver.

Voilà pourquoi je ne crois pas que tuer soient réellement bénéfique à la fois pour celui qui commet l'acte tout comme pour celui qui le subit.

Pour continuer sur les incarnations, l'apprentissage n'est heureusement pas laissé à notre seule capacité à percevoir un enseignement, mais aussi par l'aide constante que l'on reçoit de ceux qui veillent sur nous. Ne serait ce que par le Christ. Je pense que nous sommes orientés vers la possibilité de choix dont certains nous feront répétés nos erreurs et d'autres nous en libèreront. Et parce que cela fera naître en nous des tendances particulières, nous ne perdons jamais vraiment ce qui a été appris. Ainsi, si le "mauvais" choix est répété encore et encore, la souffrance que cela engendrera dans le temps finira pour réorienter l'individu vers un choix nouveau. Une réorientation qui, je pense, est aidée vers des aspirations à ce "mieux" dont nous parlions plus haut ;)

Pardonner à ses ennemis, c'est effectivement voir encore l'ennemi.
Pardonner à ses offenseurs, c'est encore nous définir comme ayant un égo qui a été offensé.
Mais pardonner à celui ou celle qui fut l'instrument de nos souffrances, c'est se libérer de la colère ou de la haine. Mais c'est aussi aider l'autre à se libérer d'une culpabilité ou d'une peur qui peut l'oppresser.
Pardonner, c'est l'illustration du pouvoir rédempteur de l'amour face au conflit.

Alors, apprendre à pardonner, c'est apprendre que l'autre, tout comme nous, peut s'égarer. Qu'il peut fauter. Parce que nous ne sommes pas de parfaits exemples, parce que nous avons tous à un moment donné échoué face au "bien" (pour conceptualiser mon exemple), et que malgré cela, on ne nous a pas abandonné et  que nous avons été même pardonné de nombreuses fois, il me semble cohérent de penser que le pardon est une étape nécessaire à notre propre évolution ainsi qu'à celle de notre prochain. Car se voir pardonner quand on se pense au-delà de tout pardon montre combien l'Amour dépasse les tendances de notre petit moi.


J'espère avoir pu répondre à toutes tes questions car les ayant prise de manière un peu décousu, l'oublie de certaines seraient possible ^^


Cordialement

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  pauline.px le Dim 24 Mai - 23:21

Cher Materia, bonjour,

Je crois que grâce à votre patience et votre disponibilité, j’ai pu énoncer l’essentiel de mes remarques que m’inspire cette question du bien et du mal.
J’imagine que nous n’avons pas épuisé le sujet mais que nous avons parcouru pas mal de chemin.

Au risque d’abuser de votre gentillesse, j’ose encore quelques mots

Permettez-moi de me consacrer d’abord au sujet « bien, mal et D.ieu »

Materia a écrit:Je ne crois pas qu'il faille tenter de voir des intentions bonnes ou mauvaises car ce sont là des conceptions relatives. Dieu est au-delà de toute conception.

Je comprends bien que D.ieu, béni soit-Il, soit au-delà nos idées de bien et de mal, de mieux comme de moins bien.
Néanmoins vous avez soutenu que le Divin intervenait dans nos vies, par exemple en vous inspirant l’achat d’un livre ou tel comportement.

Dans cette perspective, la question que je me pose est de savoir si vous pensez que ce même Divin a inspiré l’holocauste à Hitler.
C’est provocateur, certes, mais si vous pensez que le Divin n’a pas inspiré l’holocauste à Hitler cela signifie que vous avez un critère pour distinguer ce qui vient du Divin et ce qui n’en vient pas.

Materia a écrit:Ainsi comment espérer juger l'action de Dieu en "bien" ou en "mal" ?

Mon idée personnelle n’est pas de juger qui que ce soit, fût-ce D.ieu, béni soit-Il.

Mon sentiment intime est de reconnaître que D.ieu, béni soit-Il, est la référence absolue et que, par conséquent, le Bien c’est précisément ce qu’Il fait, directement ou indirectement.

Materia a écrit:Maintenant, puisque nous éprouvons tous des difficultés à "aller vers Dieu" (donc à élever notre conscience vers de plus haut niveau), il me semble cohérent pour Celui qui est Don de descendre vers nous et de nous orienter au mieux à travers des références qui semblent nous parler. Ce qui m'amère en aparté à justifier mon idée que chaque voie spirituelle est en cela juste. Car chacune propose des outils et des images différentes pour nous guider dans notre éveil à l'absolu. De plus, même un athée n'est exempt de l'Amour et du pardon. Le risque est de s'enfermer dans une vision purement matérialiste et égotique. Mais cela se retrouve également chez ceux qui ont des croyances. L'athée pourra privilégier les philosophes quand le chrétien privilégiera la Bible. L'Homme a su créer de nombreux outils pour l'aider à avancer.

Ce long développement m’incite à penser que vous admettez volontiers qu’il y a d’innombrables voies, même là où l’on peine à les distinguer, mais que toutes ces voies convergent vers un même point que vous n’hésitez pas à appeler l’absolu.
Il y a donc de l’absolu dans le relatif…

Est-ce que l’éveil à l’absolu concerne tout humain ?
Est-ce que vous pensez que tout humain a vocation à cet éveil, à ces re-trouvailles, à ce retour ?
Voilà pourquoi je me demande pourquoi vous répugnez à dire que « l’éveil à l’absolu », « s’ouvrir davantage à l’absolu », « se rapprocher de l’absolu » est bien en soi.

Materia a écrit:Ainsi, si je pense que la finalité est de permettre à chacun de Le "re-trouver"

Cette finalité relève-t-elle seulement de votre point de vue personnel ou bien pensez-vous que cette finalité s’impose à tous ?
Pourquoi ne pas consentir à dire qu’il est bien d’aller dans le sens de cette finalité ?
Pourquoi ne pas dire qu’il est bien en soi de Le retrouver ?

Materia a écrit:Maintenant, puisque nous éprouvons tous des difficultés à "aller vers Dieu" (donc à élever notre conscience vers de plus haut niveau), il me semble cohérent pour Celui qui est Don de descendre vers nous et de nous orienter au mieux à travers des références qui semblent nous parler. Ce qui m'amère en aparté à justifier mon idée que chaque voie spirituelle est en cela juste. Car chacune propose des outils et des images différentes pour nous guider dans notre éveil à l'absolu. De plus, même un athée n'est exempt de l'Amour et du pardon. Le risque est de s'enfermer dans une vision purement matérialiste et égotique. Mais cela se retrouve également chez ceux qui ont des croyances. L'athée pourra privilégier les philosophes quand le chrétien privilégiera la Bible. L'Homme a su créer de nombreux outils pour l'aider à avancer.
Ainsi, si je devais reprendre l'idée du point de vue, je dirai que Dieu use au mieux des circonstances qui peut amener chaque âme à prendre conscience qu'elle est plus qu'un corps et un esprit soumis aux désirs, à la colère, à l'ignorance, ... prendre conscience qu'elle est issu de Dieu et qu'en cela elle est lumineuse et amour éternel.
<…>
Alors, pourrait-on dire que l'égarement est un mal ?

Je ne sais pas si l’égarement est un mal, j’imagine que cela dépend de l’ampleur de l’égarement. Si une âme ne cesse de s’égarer tout au long de ses incarnations…
Inversement, est-ce un bien en soi de « prendre conscience que chaque âme est issue de D.ieu, béni soit-Il, et qu’en cela elle est lumineuse et amour éternel » ?
Ou bien, cette prise de conscience est-elle ni bien ni mal en soi, tout dépend de la personne…
Est-ce que « ne pas s’égarer » est plutôt bien ?

Il me semble que dans la plupart de vos contributions vous énumérez des attitudes ou des comportements que vous valorisez, par exemple le lâcher-prise, l’Agapê, le pardon… inversement vous n’hésitez pas à user des euphémismes "égarement", "erreur", " mauvais choix ", "échoué", "sombres chemins" mais cette terminologie prudente n’évite pas l’impression que vous jugez négativement. Ce jugement négatif est très manifeste quand vous évoquez ceux qui « semblent se complaire dans l'égarement »…

Materia a écrit:Lorsque je regarde le monde et que je sépare ce qui me semble bien ou mal, ce qui m'apparaît comme ennemi ou comme ami. Ainsi, inconsciemment ou non, je choisi ceux qui mérite mon amour ou mon rejet.

Vous abordez un point très important :
nous ne cessons de juger consciemment ou inconsciemment ce qui nous arrive, ce qui arrive aux autres, ce qui va peut-être arriver, etc. Il y des tas de choses et d’êtres que l’on aime, que l’on aime moins, que l’on évite…

Le jugement est partout, j’en profite pour noter ici que parler de pardon renvoie inévitablement à l’offense préalable, l’idée même de pardonner à quelqu’un c’est juger que ce quelqu’un m’a offensé… Si vous ignorez l’offense, si vous jugez qu'il n'y a pas d'offense... la question du pardon ne vous taraude pas.

Quels que soient nos litotes et nos euphémismes, nous ne cessons de juger, d’apprécier, de préférer… une vie où l’on n’aimerait rien serait-elle digne d’être vécue ? la question est de savoir ce que l’on fait de tous ces jugements.

N’étant pas Juge, je ne suis pas obligée ni de me laisser envahir par mes jugements ni de me laisser dicter n’importe quelle conduite par mes jugements.
Dès lors, dans ma vie, je peux avoir l’ambition de prendre le pouvoir sur tous mes jugements personnels et éviter qu’ils ne condamnent, rejettent, séparent. Je peux maîtriser les conséquences de mes jugements.

Materia a écrit:
Je comprends bien le désir de marquer nos repères afin que nous ne nous "trompions" pas. Mais si ces repères nous apportent le support nécessaire lors de nos premiers pas, je crois qu'il faut savoir ne plus se reposer dessus au fur et à mesure que nous avançons. Non pas qu'il faille se mettre à voler, tuer ou haïr. Rien ne serait plus faux. Mais il nous faut les dépasser pour que notre conscience puisse s'ouvrir d'avantage à l'absolu.

Des mystiques chrétiennes ont souligné combien l’exercice des vertus n’est que l’antichambre et que pour passer le seuil il faut délaisser les vertus.

Materia a écrit:
Mais simplement comme un égarement. Nous reconnaissons les souffrances qui sont engendrées, mais elles éveillent en nous plus de pitié que de colère.

Je crois qu’il faut dépasser aussi cette pitié-là dont la condescendance est révélée par le mot "égarement".

Materia a écrit:
Mais il n'y a rien de plus logique pour celui ou celle qui touche du doigt l'amour inconditionnel.

L’Agapê est une grâce.

Materia a écrit:
Si l'intention de l'individu est d'avoir beaucoup d'argent sur son compte en banque, comment verra-t-il l'idée d'en donner au moins la moitié à ceux qui sont dans le besoin ?
Si l'intention de l'individu est de soulager son prochain, comment verra-t-il l'idée de donner la moitié de son argent à ceux qui sont dans le besoin ?
Le mieux pour l'un ne sera peut-être pas celui de l'autre.

J’ai l’impression que l’Agapê nous permet d’échapper à cette problématique.
L’Agapê nous fait agir sans que nous soyons en quête ni du bien ni d’un mieux. C’est précisément sa marque.

Materia a écrit:
Ne pas voir dans l'autre l'incarnation d'une faute mais simplement une personne qui s'est égarée.

Pour moi il n’y a pas beaucoup de différence entre faute et égarement, cela en a pour ceux qui condamnent ou sanctionnent, pas pour moi.
Si je fauche en état d’ivresse cinq personnes sous un abribus, que m’importe que ce ne soit pas une faute mais un égarement ?

Materia a écrit:
Maintenant, certains semblent se complaire dans l'égarement au point que toute idée d'amour salvateur ne semble trouver aucun écho en eux. Cela signifie, je pense, que l'esprit n'est pas encore prêt et doit encore faire l'expérience de cette voie afin que sa conscience s'éveille à de plus nobles chemins.

Cela ressemble à la sanction de l’instituteur qui impose un redoublement à tel écolier incorrigible…

Sincèrement, je ne crois pas que l’on nous inflige la répétition jusqu’à ce que nous ayons bien compris.

Pour conclure cette contribution, je vous inflige, si vous le voulez bien, quelques considérations très personnelles sur le pardon.

Materia a écrit:Pardonner à ses ennemis, c'est effectivement voir encore l'ennemi.
Pardonner à ses offenseurs, c'est encore nous définir comme ayant un égo qui a été offensé.
Mais pardonner à celui ou celle qui fut l'instrument de nos souffrances, c'est se libérer de la colère ou de la haine. Mais c'est aussi aider l'autre à se libérer d'une culpabilité ou d'une peur qui peut l'oppresser.
Pardonner, c'est l'illustration du pouvoir rédempteur de l'amour face au conflit.

Vous évoquez le pardon comme une sorte d’hygiène mentale d’abord pour soi et éventuellement pour l’autre.
On dirait que pour vous c’est bien en soi de pardonner…

Perso,
D’abord en tant qu’offenseuse récidiviste…
Je m’interroge sur le surcroît de culpabilité qu’introduit la notion de pardon.

Si je suis pardonnée sans rien avoir fait pour mériter le pardon, j’ai l’impression d’être désormais redevables de deux dettes, la première pour l’offense, la seconde pour un pardon immérité.

Nous sommes dans une situation d’échange.
Dans une certaine mesure, l’offense de l’un et la rancune (voire la vengeance) de l’autre s’équilibrent, si l’autre pardonne spontanément alors cet équilibre symbolique est rompu.

Inversement si je ne suis pas pardonnée… et que je demande pardon.
Aaah… le venin de la demande de pardon…
En effet, la demande de pardon est parfois un nouveau coup de poignard pour l’offensé puisque c’est désormais à lui de se déterminer, c’est lui qui sera taraudé par la mauvaise conscience s’il refuse son pardon.
C’est bientôt lui qui deviendra coupable de ne pas pardonner.

Puis en tant qu’offensée…
En fait, je n’ai pas de souvenir d’avoir été offensée, j’ignore donc tout du pardon à accorder à l’offenseur.

Enfin, en tant que proche de l’offensé(e)…
J’ai cru remarquer que les proches d’une victime sont dans une situation difficile : le pardon ne leur appartient pas et la fidélité à l’offensée les incite souvent à ne jamais oublier l’offense.
Comment supporter que le bourreau d’un aïeul vive une vie normale sans avoir payé pour son forfait ? On parle de soif de justice...

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Materia le Sam 30 Mai - 12:16

pauline.px a écrit:Cher Materia, bonjour,

Je crois que grâce à votre patience et votre disponibilité, j’ai pu énoncer l’essentiel de mes remarques que m’inspire cette question du bien et du mal.
J’imagine que nous n’avons pas épuisé le sujet mais que nous avons parcouru pas mal de chemin.

Au risque d’abuser de votre gentillesse, j’ose encore quelques mots

Permettez-moi de me consacrer d’abord au sujet « bien, mal et D.ieu »

Chère Pauline c’est toujours un plaisir et ce n’est en aucun cas un abus de ta part ^^








pauline.px a écrit:
Je comprends bien que D.ieu, béni soit-Il, soit au-delà nos idées de bien et de mal, de mieux comme de moins bien.
Néanmoins vous avez soutenu que le Divin intervenait dans nos vies, par exemple en vous inspirant l’achat d’un livre ou tel comportement.

Dans cette perspective, la question que je me pose est de savoir si vous pensez que ce même Divin a inspiré l’holocauste à Hitler.
C’est provocateur, certes, mais si vous pensez que le Divin n’a pas inspiré l’holocauste à Hitler cela signifie que vous avez un critère pour distinguer ce qui vient du Divin et ce qui n’en vient pas.

J’ai bien conscience de cela et si en effet cela peut paraitre provocateur, cela révèle néanmoins une question que l’on est tout à fait en droit de se poser.
Personnellement, je dirai que non. Pas dans le sens humain du terme. Je m’explique.
Dieu nous offre la liberté de choisir. Il nous permet également de percevoir les choses de manières différentes. Et cela se vérifie très facilement en regardant les gens autour de nous.
Ainsi, nos choix, nos décisions et nos actes sont permis dans le sens où ils répondent à cette règle sacrée qu’Il a établi. En ce sens, les souffrances que l’on occasionne existent car notre liberté de les engendrer est permise.
Mais sont-elles souhaitées ? Sont-elles la voie que Dieu voudrait nous voir prendre ? A cela je réponds non. Non pas que j’impose cette décision comme étant celle de Dieu mais comme étant la réponse de la conception que j’en ai.
L’Amour est un don et aussi le gage d’une liberté. Alors lorsque nous choisissons, et même si cela va à l’encontre des attentes qu’Il peut avoir de nous, Il nous aime, nous laisse libre mais reste présent lorsque retrouverons et même recréerons les circonstances pour « l’entendre » à nouveau.
Je parle ici d’entendre mais il s’agit bien plus d’une écoute. De s’écouter dans notre fond intérieur.
Alors, Dieu a-t-il inspiré l’holocauste ? Non je ne le crois pas.
L’a-t-il voulu ? Grand Dieu non ! Je ne le crois pas non plus.
Mais a-t-il profité de cette circonstance que nous avons créé pour se faire entendre auprès de certains d’entre nous, pour nous rappeler que nous pouvons être bien plus ? Oui je le pense.
L’exemple du livre que nous achetons sans vraiment savoir pourquoi, de la chanson que l’on entend et qui semble s’adresser directement à nous où de cette impulsion qui nous fait parfois tourner à droite plutôt qu’à gauche et ainsi découvrir une réponse que nous n’espérions plus …
Cela, je pense que ce ne sont que certains des nombreuses occasions qu’Il sème sur notre route pour nous aider. Nous pouvons ne pas y faire attention. Nous pouvons confronter ce nouveaux choix avec nos priorités personnelles du moment. Mais nous pouvons aussi y prêter une oreille et voir où ce chemin nous mène.
Je ne crois pas qu’il faille blâmer Dieu pour la souffrance que nos choix engendrent. Pas plus que nous devrions nous en blâmer. Car si comme je le pense Dieu ne le fait pas, pourquoi devrions-nous le faire ? Ainsi, la souffrance de nos choix résultent, je le pense, des erreurs que nous faisons vis-à-vis de cette vérité qui est Dieu et du lien qui nous unis à Lui. Parce que la réalité que nous créons n’est pas celle qui est. La confrontation marque indubitablement.
Nous nous bâtissons si souvent à travers la peur et si peu à travers l’amour (et moi le premier). Peut-on reprocher à l’amour d’avoir choisi la peur ? Et si on se demandait ce que nous apporterait l’amour si nous le laissions entrer dans nos choix …




pauline.px a écrit:
Mon idée personnelle n’est pas de juger qui que ce soit, fût-ce D.ieu, béni soit-Il.

Mon sentiment intime est de reconnaître que D.ieu, béni soit-Il, est la référence absolue et que, par conséquent, le Bien c’est précisément ce qu’Il fait, directement ou indirectement.
Je me dis que directement ou indirectement ne sont finalement que la même chose pour Lui. Car c’est Nous qui sommes sa manière d’agir. Il n’y a pas plus direct. Nous pourrions penser aux interventions des miracles par exemples. Mais dans mon intime conviction, le miracle opère toujours à partir d’un canal qu’il soit incarné ou désincarné.
Mais plus encore, Il agit à travers celui qui écoute l’amour. Plus l’écoute est profonde et stable et plus sa beauté est grande et opérante.





pauline.px a écrit:
Ce long développement m’incite à penser que vous admettez volontiers qu’il y a d’innombrables voies, même là où l’on peine à les distinguer, mais que toutes ces voies convergent vers un même point que vous n’hésitez pas à appeler l’absolu.
Il y a donc de l’absolu dans le relatif…

Est-ce que l’éveil à l’absolu concerne tout humain ?
Est-ce que vous pensez que tout humain a vocation à cet éveil, à ces re-trouvailles, à ce retour ?
Voilà pourquoi je me demande pourquoi vous répugnez à dire que « l’éveil à l’absolu », « s’ouvrir davantage à l’absolu », « se rapprocher de l’absolu » est bien en soi.
Il y a toujours eu et il y aura toujours ce lien qui nous unit à Dieu. Je le crois.
Et parce que nous apprenons à redécouvrir ce lien, notre perception des choses s’élargit pour s’éloigner du relatif et d’avancer vers l’absolu.
Oui je crois que l’éveil à l’absolu concerne tout humain.
Et oui, je crois que nous avons tous vocation à nous éveiller.
Je répugne à dire que cela est « bien en soit » car « bien » et « mal » sont à mes yeux des notions relatives car dépendantes de nombreuses relations, circonstances et perceptions qui les déterminent.
« Bien en soit » impliquerait un « Mal en soit ». Or une telle dualité n’existe pas dans l’absolu (toujours selon moi). Lorsque nous arpentons la route encore relative de l’existence, les notions de bien et de mal peuvent nous paraitre facilement absolu de fait que nous n’avons pas encore appris à distinguer les désirs de l’égo de la volonté de l’âme. Or, lorsque l’on travaille à ne plus voir les choses à travers ses seuls yeux mais de les voir aussi au-travers de ceux de l’autre, on peut remarquer une même certitude mais pour des conceptions qui diffèrent des nôtres. Nous avons donc alors deux réalités qui cohabitent. La mienne et la sienne. Mon « bien » sera peut-être un « mal » pour lui et vice versa. Ou pas. Ainsi, si dans ma vision égotique du monde j’érige une idée au rang de vérité absolue, je prends alors le risque de m’enfermer au lieu de m’ouvrir. De cultiver l’intolérance ou lieu de la compréhension. Ou encore de m’ouvrir à la haine au lieu de m’ouvrir à l’amour.
Ainsi, je ne dirai pas que l’éveil est un « bien en soi ». Mais c’est de l’amour en Soi ;)





pauline.px a écrit:
Cette finalité relève-t-elle seulement de votre point de vue personnel ou bien pensez-vous que cette finalité s’impose à tous ?
Pourquoi ne pas consentir à dire qu’il est bien d’aller dans le sens de cette finalité ?
Pourquoi ne pas dire qu’il est bien en soi de Le retrouver ?
Bien évidemment que cela révèle de mon point de vue personnel. J’espère préciser assez souvent que mes propos ne sont que les miens.
Mais dans « MA » conception des choses, cela m’apparait comme une finalité dont nous avons tous le mérite.
Nous ne connaissons à peine nos cheminements. Comment pourrions-nous juger de celui des autres ? Aussi si cet éveil est alors bel et bien une finalité pour tous. Ce ne peut n’être ni un « bien » ni un « mal » car finalement nous y arriverons tous ;)






pauline.px a écrit:
Je ne sais pas si l’égarement est un mal, j’imagine que cela dépend de l’ampleur de l’égarement. Si une âme ne cesse de s’égarer tout au long de ses incarnations…
Inversement, est-ce un bien en soi de « prendre conscience que chaque âme est issue de D.ieu, béni soit-Il, et qu’en cela elle est lumineuse et amour éternel » ?
Ou bien, cette prise de conscience est-elle ni bien ni mal en soi, tout dépend de la personne…
Est-ce que « ne pas s’égarer » est plutôt bien ?

Il me semble que dans la plupart de vos contributions vous énumérez des attitudes ou des comportements que vous valorisez, par exemple le lâcher-prise, l’Agapê, le pardon… inversement vous n’hésitez pas à user des euphémismes "égarement", "erreur", " mauvais choix ", "échoué", "sombres chemins" mais cette terminologie prudente n’évite pas l’impression que vous jugez négativement. Ce jugement négatif est très manifeste quand vous évoquez ceux qui « semblent se complaire dans l'égarement »…

Une âme n’est jamais abandonnée. Aussi, même les plus égarées ont des yeux d’amour qui veillent sur eux.
Oui, dans ma conception des choses et plus encore dans l’ignorance qui m’anime tant, j’ai toujours des pensées de jugements et je me dis souvent qu’il voudrait mieux parfois que j’agisse de telle manière plutôt qu’une autre. Je me dis aussi que là j’ai fait erreur, j’aurai pu faire mieux ou plus.
Parfois, je me dis que je ne devrais pas penser à cette idée de colère ou la ressasser. Mais à côté de cela, j’apprends. En élève pas vraiment studieux, je te l’accorde, mais j’apprends. Alors le lendemain, je me dis que j’ai une nouvelle occasion de recommencer encore et encore jusqu’à que j’y arrive.
Parfois je reste sur mes acquis, pour me rendre compte que ma paresse me les fait perdre. Alors je recommence.
Oui, j’ai ces jugements qui sont en moi. Mais j’apprends à les dépasser. Car j’ai cette foi qui me pousse à chercher un amour toujours plus grand. Et il arrive que je découvre dans certaines circonstances que cet amour est bien au-delà de ces jugements négatifs. Comme s’il était un soleil dans un ciel bleu quand je marche toujours dans le brouillard. Par moment un trou très fugace se fait et alors on peut contempler au-delà du gris qui nous entoure pour finalement ce dire qu’il n’y a jamais eu en réalité de brouillard. Le ciel bleu et le soleil ont toujours été là. Il n’y a pas d’absence de soleil. Il n’y a pas de dualité.
Parce que je suis toujours dans le brouillard, mes conceptions sont encore empruntes de gris. Mais le brouillard finira toujours par se dissiper. Et alors ma vision changera encore.
Parce que comme beaucoup d’entre nous, je suis dans ce brouillard, j’use de mon expérience de celui-ci pour partager l’expérience de la vie que j’expérimente. Je dis bien partager car, Dieu m’en préserve, je ne souhaite en aucun cas l’imposer comme une vérité absolue. Et j’espère également que parce que je fais principalement le choix de parler de ce qui est beau à mes yeux, on ne me perçoit pas comme quelqu’un comme « en dehors » de ce monde. Il suffirait de passer un peu de temps avoir moi en réalité pour vite s’en apercevoir ^^
Mais lorsque je parle d’égarement, je le parle surtout lors de mes écrits sur ce genre de forum.
Pourtant, ce n’est pas l’image de l’égarement qui s’impose à moi lorsque je vois quelqu’un qui a mal. Mais bien sa douleur. Par exemple, dans ma vision des choses, une personne qui s’enferme à voir tout son monde comme une fatalité injuste qui l’accable jour après jour est une source de tristesse car, pour moi, cette personne pourra continuer de vivre ce même schéma mental une fois désincarnée si elle ne trouve pas le moyen de s’en libérer ici-bas. Et là où je travaille, je côtoie régulièrement une personne comme ça. Elle te vide de ton énergie et jamais je ne l’entends dire quoi que ce soit de positif. Oui je me dis qu’elle s’égare dans ses souffrances et sa vision des choses pour en souffrir autant. Mais si je m’arrêtai à cette idée sans rien d’autre, à quoi cela servirait ? A part faire naître une forme de suffisance en moi ? Alors j’essaye d’être le plus serein et compatissant possible. C’est très difficile mais parfois j’y arrive. Cela ne semble pas forcément changer quoi que ce soit. Mais parfois, un sourire ce dessine sur son visage.
La peur enferme. L’amour libère. Le plus dur est de faire perdurer nos intentions d’amour. Et cela implique souvent de ne pas y arriver. Mais nous pouvons toujours recommencer. Encore et encore. Et ce n’est qu’en persévérant que nous récoltons quelques fruits ;)






pauline.px a écrit:
Vous abordez un point très important :
nous ne cessons de juger consciemment ou inconsciemment ce qui nous arrive, ce qui arrive aux autres, ce qui va peut-être arriver, etc. Il y des tas de choses et d’êtres que l’on aime, que l’on aime moins, que l’on évite…

Le jugement est partout, j’en profite pour noter ici que parler de pardon renvoie inévitablement à l’offense préalable, l’idée même de pardonner à quelqu’un c’est juger que ce quelqu’un m’a offensé… Si vous ignorez l’offense, si vous jugez qu'il n'y a pas d'offense... la question du pardon ne vous taraude pas.

Quels que soient nos litotes et nos euphémismes, nous ne cessons de juger, d’apprécier, de préférer… une vie où l’on n’aimerait rien serait-elle digne d’être vécue ? la question est de savoir ce que l’on fait de tous ces jugements.

N’étant pas Juge, je ne suis pas obligée ni de me laisser envahir par mes jugements ni de me laisser dicter n’importe quelle conduite par mes jugements.
Dès lors, dans ma vie, je peux avoir l’ambition de prendre le pouvoir sur tous mes jugements personnels et éviter qu’ils ne condamnent, rejettent, séparent. Je peux maîtriser les conséquences de mes jugements.
Le jugement est partout car depuis tout petit on nous apprend bien plus à juger qu’à comprendre.
Ainsi, nous avons souvent des pensées de jugements. Le choix est de savoir si on se laisse dominé par eux ou pas comme tu le dis :jap:







pauline.px a écrit:
Des mystiques chrétiennes ont souligné combien l’exercice des vertus n’est que l’antichambre et que pour passer le seuil il faut délaisser les vertus.

Je ne connaissais pas mais je le comprends très bien :jap:











pauline.px a écrit:
Je crois qu’il faut dépasser aussi cette pitié-là dont la condescendance est révélée par le mot "égarement".
Oui c’est vrai. :jap:







pauline.px a écrit:
L’Agapê est une grâce.
Une grâce que l’on reçoit grâce au travail que l’on réalise en nous-même ;)








pauline.px a écrit:
J’ai l’impression que l’Agapê nous permet d’échapper à cette problématique.
L’Agapê nous fait agir sans que nous soyons en quête ni du bien ni d’un mieux. C’est précisément sa marque.
Exactement ! C’est tout à fait ça.
L’Amour ne se pose pas en juge car Il n’est pas jugement. Il n’y a pas de quête car dans l’Agapè, il n’y a plus d’idée de manque.







pauline.px a écrit:
Pour moi il n’y a pas beaucoup de différence entre faute et égarement, cela en a pour ceux qui condamnent ou sanctionnent, pas pour moi.
Si je fauche en état d’ivresse cinq personnes sous un abribus, que m’importe que ce ne soit pas une faute mais un égarement ?
La faute peut avoir une idée de choix alors que l’égarement pourrait plus correspondre à un concours de circonstance. Mais ce ne sont pas forcément les meilleurs termes à employer.
Cela t’importe que ce soit l’un ou l’autre. C’est vrai. Mais cela peut faire la différence dans le regard de ceux qui te côtoieront. Car je me dis que si l’on définit un homme qui a tué par comme étant un tueur (ce qui dans la définition est tout à fait juste), le terme de tueur semble (en apparence mais à laquelle on peut vite s’attacher) remplacer le terme d’humain. Ainsi, il « n’est plus » humain, il « est » tueur.
Ainsi, peut être maladroitement, j’essaye à travers cette distinction à amener à une idée de « jugement » moins radicale, voir au « non-jugement ».








pauline.px a écrit:
Cela ressemble à la sanction de l’instituteur qui impose un redoublement à tel écolier incorrigible…

Sincèrement, je ne crois pas que l’on nous inflige la répétition jusqu’à ce que nous ayons bien compris.

Pour conclure cette contribution, je vous inflige, si vous le voulez bien, quelques considérations très personnelles sur le pardon.
On ne nous inflige pas la répétition. On se l’inflige soi-même.







pauline.px a écrit:
Vous évoquez le pardon comme une sorte d’hygiène mentale d’abord pour soi et éventuellement pour l’autre.
On dirait que pour vous c’est bien en soi de pardonner…

Perso,
D’abord en tant qu’offenseuse récidiviste…
Je m’interroge sur le surcroît de culpabilité qu’introduit la notion de pardon.

Si je suis pardonnée sans rien avoir fait pour mériter le pardon, j’ai l’impression d’être désormais redevables de deux dettes, la première pour l’offense, la seconde pour un pardon immérité.

Nous sommes dans une situation d’échange.
Dans une certaine mesure, l’offense de l’un et la rancune (voire la vengeance) de l’autre s’équilibrent, si l’autre pardonne spontanément alors cet équilibre symbolique est rompu.

Inversement si je ne suis pas pardonnée… et que je demande pardon.
Aaah… le venin de la demande de pardon…
En effet, la demande de pardon est parfois un nouveau coup de poignard pour l’offensé puisque c’est désormais à lui de se déterminer, c’est lui qui sera taraudé par la mauvaise conscience s’il refuse son pardon.
C’est bientôt lui qui deviendra coupable de ne pas pardonner.

Puis en tant qu’offensée…
En fait, je n’ai pas de souvenir d’avoir été offensée, j’ignore donc tout du pardon à accorder à l’offenseur.

Enfin, en tant que proche de l’offensé(e)…
J’ai cru remarquer que les proches d’une victime sont dans une situation difficile : le pardon ne leur appartient pas et la fidélité à l’offensée les incite souvent à ne jamais oublier l’offense.
Comment supporter que le bourreau d’un aïeul vive une vie normale sans avoir payé pour son forfait ? On parle de soif de justice...

Très amicalement
Votre sœur
pauline
Merci d’avoir partagé ta conception du pardon :jap:
Bien souvent lorsque l’on ne comprend pas le pardon de l’autre ou même de Dieu, c’est à la fois que l’on ne comprend pas vraiment son amour mais que nous-même nous ne nous pardonnons pas. Et c’est à mes yeux le pardon qui semble être le plus dur à avoir.
Etre redevable s’inscrit dans cette même idée qui veut que nous ne comprenons pas vraiment l’amour de celui qui pardonne librement et plus encore de l’Amour de Dieu.
Aussi lorsque l’on demande pardon à Dieu. C’est une bonne chose de le faire. Car c’est un premier pas important, je pense, pour un croyant, afin de commencer à se pardonner sincèrement.
Le pardon nous appartient seulement vis-à-vis des souffrances que l’on ressent. C’est-à-dire qu’il est difficile de pardonner pour quelqu’un d’autre (à moins vraiment de bien connaître cet autre), mais nous pouvons chercher à pardonner pour les souffrances que cela nous a occasionné.

Est-ce vraiment un soif de justice ? Ou une soif de vengeance ?
La frontière est parfois ténue.
Nous construisons la perception d’un évènement à travers l’expérience personnelle et relative que nous avons de cette expérience. Aussi, ce désir de justice est une attente que nous avons vis-à-vis de la souffrance que nous ressentons. Mais si la « justice » divine choisissait de pardonner au bourreau ? Comment le comprendrait la victime ?
J’ai parfois cette impression que notre idée de la justice repose bien plus sur l’idée de la vengeance qu’autre chose. Car dans notre conception de la justice, la plupart des condamnations vis à « priver » de liberté les coupables. Voir dans certains cas à tuer le fautif. Bien peu de condamnations visent à la réinsertion ou à aider la personne à changer pour sortir de son image de « méchant ».
Et lorsque je vois des personnes qui au journal télévisé affirment que ceux qui ne ressentent pas de haine pour tel ou tel coupable ne sont pas humains, cela m’attriste. Car ce qui les anime n’est pas le désir de justice mais de vengeance ainsi qu’une souffrance qui les afflige au plus haut point.
Comprendraient ils que le coupable puisse être pardonné ou encore inscrit dans un projet visant à l’aider à changer ou à se réinsérer dans la société ? Difficile à dire …
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Materia

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  pauline.px le Jeu 4 Juin - 23:37

Cher Materia, bonjour,

Materia a écrit: Bien évidemment que cela révèle de mon point de vue personnel. J’espère préciser assez souvent que mes propos ne sont que les miens.

C’est précisément parce que vos propos témoignent de votre point de vue et non pas d’une vérité toute faite que j’ai plaisir à échanger avec vous.

Materia a écrit: Nous nous bâtissons si souvent à travers la peur et si peu à travers l’amour (et moi le premier). Peut-on reprocher à l’amour d’avoir choisi la peur ?

Vous semblez opposer l’amour et la peur.
Pourtant, l’amour égocentrée et la peur égocentrée vont bien ensemble.
De même l’amour Agapê et la peur que l’autre pâtisse vont bien ensemble.
Vous l'aurez remarqué, je suis très réservé vis à vis des oppositions duales.

Materia a écrit: Et si on se demandait ce que nous apporterait l’amour si nous le laissions entrer dans nos choix …

Si nous choisissons l’amour parce qu’il peut nous rapporter quelque chose alors je me demande de quel amour il s’agit.
À mes yeux l’amour choisi n’est pas l’Agapê, du moins pas encore.
L’Agapê n’a que faire de ce genre de considérations, elle ne peut être que gratuite et spontanée.
L’Agapê ne cherche aucun rendement, elle ne répond à aucun besoin. L’Agapê échappe à toute motivation autre que le bien absolu.

Materia a écrit: Mais plus encore, Il agit à travers celui qui écoute l’amour. Plus l’écoute est profonde et stable et plus sa beauté est grande et opérante.

Sans doute… disons que cela reste encore très théorique pour moi car je dois être dure d’oreille.

Materia a écrit: Ainsi, je ne dirai pas que l’éveil est un « bien en soi ». Mais c’est de l’amour en Soi

Si l’amour en soi existe faut-il que la peur en soi existe aussi ?
« Amour en soi » impliquerait une « Peur en soi », non ?

Materia a écrit: « Bien en soi » impliquerait un « Mal en soi »

Vous semblez attaché à la dualité et à voir une symétrie qui n’a guère de raison de s'imposer.
En physique thermique, il y a le zéro absolu mais il n’y a pas, à ma connaissance un absolu à l’autre bout.

Le mal n’entretient pas avec le bien un rapport suffisamment étroit pour que ce que l’on affirme sur l’un ait des conséquences sur l’autre. Par exemple, l’absence de bien n’est pas le mal…

Si je donne sous le feu de l’Agapê c’est bien, si je ne donne pas c’est rien et ce n’est pas mal.
Si notre unique vocation est l’élévation spirituelle vers D.ieu, béni soit-Il, tout ce qui nous élève est bien en soi, tout ce qui nous en éloigne n’est rien.
Pour l’humain, l’éveil est peut-être le bien absolu, l’absence d’éveil n’est rien.
Le mal est ailleurs.

Bien sûr, si, au contraire, nous n’avons aucune vocation particulière, si aucun but ne se dessine à l’horizon, n’importe quel chemin mène à un "bien relatif".

Materia a écrit: Or une telle dualité n’existe pas dans l’absolu (toujours selon moi).

Une telle dualité n’existe pas non plus dans le relatif.

Materia a écrit: Or, lorsque l’on travaille à ne plus voir les choses à travers ses seuls yeux mais de les voir aussi au-travers de ceux de l’autre, on peut remarquer une même certitude mais pour des conceptions qui diffèrent des nôtres. Nous avons donc alors deux réalités qui cohabitent. La mienne et la sienne. Mon « bien » sera peut-être un « mal » pour lui et vice versa.

La multiplicité des regards et des opinions ne signifie pas grand-chose à mes yeux. Cela signifie seulement que nous ne sommes pas encore capables d’adopter le point de vue divin.

Mais si nous sommes deux à adopter le point de vue divin alors les conceptions sont identiques.

Materia a écrit: Ce ne peut n’être ni un « bien » ni un « mal » car finalement nous y arriverons tous

Atteindre le but est, à mes yeux, un bien, même si ce bien est promis à tous.

Ce n’est pas parce que ce bien est universel que le terme "bien" devient impropre.
Ce n’est pas choquant d’imaginer que c’est "le bien" qui nous est promis et non pas "l’indifférent".

Materia a écrit: Une âme n’est jamais abandonnée. Aussi, même les plus égarées ont des yeux d’amour qui veillent sur eux.

Je partage votre sentiment.

Materia a écrit: Parce que je suis toujours dans le brouillard, mes conceptions sont encore empruntes de gris. Mais le brouillard finira toujours par se dissiper. Et alors ma vision changera encore.

Le début de l’itinéraire spirituel est la prise de conscience du brouillard…
Puis, si notre marche ne fait pas changer notre regard, notre ouïe, notre cœur… c’est très probablement le signe que l’on n’avance pas.

Materia a écrit: Oui je me dis qu’elle s’égare dans ses souffrances et sa vision des choses pour en souffrir autant. Mais si je m’arrêtai à cette idée sans rien d’autre, à quoi cela servirait ? À part faire naître une forme de suffisance en moi ?

La suffisance est probablement le risque que courent tous ceux qui croient s’élever par rapport aux autres.
Or, en s’élevant vers D.ieu, béni soit-Il, on ne s’élève pas par rapport aux autres, on s’abaisse.

Les souffrances des autres peuvent aussi faire naître un sentiment d’insuffisance et d’impuissance.

Materia a écrit: Alors j’essaye d’être le plus serein et compatissant possible. C’est très difficile mais parfois j’y arrive. Cela ne semble pas forcément changer quoi que ce soit. Mais parfois, un sourire ce dessine sur son visage. La peur enferme. L’amour libère. Le plus dur est de faire perdurer nos intentions d’amour. Et cela implique souvent de ne pas y arriver.

Nous sommes invités à accepter notre impuissance sans nous réfugier derrière pour y trouver un alibi.
C’est dur de constater que notre amour est impuissant, il faut saisir les moindres éclats de lumière. Ce timide ou fugitif sourire est une grâce imméritée, il s’agit sans doute d’y puiser des forces nouvelles pour continuer.

Materia a écrit: Et ce n’est qu’en persévérant que nous récoltons quelques fruits

Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement, c’est le programme de tout notre pèlerinage.

Materia a écrit: « L’Agapê est une grâce. » Une grâce que l’on reçoit grâce au travail que l’on réalise en nous-même

En Orthodoxie nous parlons de synergie : D.ieu, béni soit-Il, et l’humain collaborent en toute liberté.
Mais il ne s’agit pas de donnant-donnant, D.ieu, béni soit-Il, est libre d’anticiper nos besoins ou de nous faire attendre… Il est libre d’être surprenant…

Inversement, on peut encore travailler à se fabriquer une bonne petite Agapê très confortable spirituellement...

Materia a écrit: Il n’y a pas de quête car dans l’Agapè, il n’y a plus d’idée de manque.

J’imaginerais volontiers qu’il n’y a plus aucune arrière-pensée.
L’Agapê ne peut être qu’une grâce, si l’on veut la pratiquer ce n’est plus l’Agapê ou, pour être plus optimiste, ce n’est pas encore l’Agapê.

Materia a écrit: On ne nous inflige pas la répétition. On se l’inflige soi-même.

Admettons.
Ceci dit, même si je choisis librement la répétition cela ne change pas grand-chose au projet de la répétition.

Comment l’amour de D.ieu, béni soit-Il, pourrait-Il différer nos retrouvailles si je ne cesse de prier pour ça ?
Pourquoi une nouvelle incarnation alors que l’essentiel est acquis ?

La répétition aurait un sens si je devais progresser, s’il fallait que je progresse mais je suis convaincue que D.ieu, béni soit-Il, m’aime comme je suis.

Je crois aussi que le Royaume et la vie éternelle c’est maintenant, alors je n’ai aucune raison pour « m’infliger une répétition ».

Materia a écrit: Ainsi, nos choix, nos décisions et nos actes sont permis dans le sens où ils répondent à cette règle sacrée qu’Il a établi. En ce sens, les souffrances que l’on occasionne existent car notre liberté de les engendrer est permise.

OK.
Je comprends que selon vous D.ieu, béni soit-Il, a établi une règle "sacrée", absolue, qui n’admet aucune dérogation, la règle de la liberté humaine où D.ieu, béni soit-Il, ne Se permet pas de nous contraindre.

Ceci étant dit, la liberté humaine a pour conséquence la pleine responsabilité humaine.

Materia a écrit: Mais sont-elles souhaitées ? Sont-elles la voie que Dieu voudrait nous voir prendre ? À cela je réponds non.

Eh bien ! avec audace j’ose appeler "bien" ce qui est souhaité par D.ieu, béni soit-Il.

Materia a écrit: Non pas que j’impose cette décision comme étant celle de Dieu mais comme étant la réponse de la conception que j’en ai.

Je vous rejoins peut-être ici.
Pour moi, la Volonté divine, le Désir divin et le Bien existent même s’ils échappent souvent au discernement humain.
Seul celui qui communie avec D.ieu, béni soit-Il, peut les effleurer.
Par conséquent, dans ma misère, je n’en ai pas la connaissance, je n’ai qu’une "conception" personnelle du Bien.

Ceux qui aiment sincèrement D.ieu, béni soit-Il, font de leur mieux pour plaire à Celui qu’ils aiment.
Néanmoins, D.ieu, béni soit-Il, S’est selon moi exprimé sur les choix qu’Il souhaitait nous voir assumer pleinement.
Il y a donc des "biens" révélés.

Materia a écrit: Alors, Dieu a-t-il inspiré l’holocauste ? Non je ne le crois pas. L’a-t-il voulu ? Grand Dieu non ! Je ne le crois pas non plus. Mais a-t-il profité de cette circonstance que nous avons créé pour se faire entendre auprès de certains d’entre nous, pour nous rappeler que nous pouvons être bien plus ? Oui je le pense.

Sans doute.
Mais si le bien et le mal n’existent pas qu’est-ce qui vous fait croire qu’Il n’a pas inspiré l’holocauste alors qu’Il a pu vous inspirer l’achat d’un livre.

Au-delà de ça…
Déjà tout humain doit s’efforcer de tirer profit du Mal pour survivre et surtout s’élever spirituellement, alors combien plus D.ieu, béni soit-Il, profite de des mauvaises circonstances pour nous faire avancer vers le Bien.
D’ailleurs, le fait que l’on tire profit du mal me suggère que le bien existe.

Materia a écrit: Je ne crois pas qu’il faille blâmer Dieu pour la souffrance que nos choix engendrent.

Voulez-vous dire que l’on pourrait blâmer D.ieu, béni soit-Il, pour les souffrances que nos choix n’ont pas engendrées (tragédies naturelles par exemple).
Ou bien voulez-vous dire que nous sommes responsables de tout ce qui nous arrive ?

Materia a écrit:Pas plus que nous devrions nous en blâmer. Car si comme je le pense Dieu ne le fait pas, pourquoi devrions-nous le faire ?

Si nous ne nous blâmons pas pour les souffrances que nous infligeons aux autres il n’y a peut-être plus de raisons impérieuses de demander pardon…
Demande-t-on pardon à quelqu’un en songeant secrètement qu’il a bien tort de nous blâmer ?

Materia a écrit: Bien souvent lorsque l’on ne comprend pas le pardon de l’autre ou même de Dieu, c’est à la fois que l’on ne comprend pas vraiment son amour mais que nous-même nous ne nous pardonnons pas. Et c’est à mes yeux le pardon qui semble être le plus dur à avoir. Être redevable s’inscrit dans cette même idée qui veut que nous ne comprenons pas vraiment l’amour de celui qui pardonne librement et plus encore de l’Amour de Dieu.

Ce que vous venez d’écrire me turlupine. Je crains de ne pas être capable d’exprimer ce que je ressens confusément.

Si je pardonne c’est que j’ai quelque chose à pardonner, c’est que j’ai le sentiment que quelqu’un m’a nui...
mais que puis-je avoir à pardonner si tout n’est qu’une question de point de vue ?
Si le mal n’existe pas, si la souffrance n’est pas un mal, si le malheur n’est pas un mal, à quelle occasion la notion de pardon va-t-elle trouver un sens ?

En l’absence de bien et de mal, le pardon n’a donc aucun sens sauf s’il y a consensus entre l’offensé et l’offenseur pour reconnaître qu’il y a eu mal, offense, préjudice… mais alors ils sont tous les deux dans l'illusion.

La question devient plus épineuse quand c’est moi qui ait le sentiment (à tort, bien sûr, puisque je ne dois pas me blâmer) d’avoir nui, d'avoir blessé, d’avoir lésé, d’avoir déçu, d’avoir trahi, d’avoir quelque chose à me faire pardonner. Dans ce cas, je porte une culpabilité et l’éventuel pardon ne suffira probablement pas à me libérer de ce fardeau. Ici l’on aborde la question que vous avez opportunément soulevée :

Materia a écrit: Aussi lorsque l’on demande pardon à Dieu. C’est une bonne chose de le faire. Car c’est un premier pas important, je pense, pour un croyant, afin de commencer à se pardonner sincèrement.

Je vous remercie d’avoir abordé un point que j’avais complètement oublié : « SE pardonner ».

Le sentiment de culpabilité est un puissant moteur, mais il ne nous emporte pas toujours dans la bonne direction… parfois il nous entraîne vers les marécages de la mésestime de soi et de l’orgueil.

Si jamais nous adoptons le point de vue que « faire mal » ou « faire du mal » ont un sens, il me semble que demander pardon à D.ieu, béni soit-Il, est la moindre des choses, car nous sommes à Son image et c’est donc Son image qui est ternie.

Mais nous pouvons, au contraire, considérer que je suis dans l’illusion, que mon sentiment de culpabilité ne repose sur rien, que je n’ai pas  me blâmer  et que je n’ai absolument rien à me pardonner.

Materia a écrit: Est-ce vraiment un soif de justice ? Ou une soif de vengeance ?
La frontière est parfois ténue.

Elles partagent quelques buts communs. Parfois la justice apaise la soif de vengeance.

La vengeance est individuelle, la justice est le substitut organisé par la société dans le but de cohésion sociale.

Dans ce que je comprends, la justice divine ne poursuit pas les mêmes objectifs.

Materia a écrit: le terme de tueur semble (en apparence mais à laquelle on peut vite s’attacher) remplacer le terme d’humain. Ainsi, il « n’est plus » humain, il « est » tueur. Ainsi, peut être maladroitement, j’essaye à travers cette distinction à amener à une idée de « jugement » moins radicale, voir au « non-jugement ».

La société se débrouille comme elle peut pour gérer les conflits, la mémoire, la vengeance…

L’Agapê ne voit plus que des prochains.
Mais si je me retrouve seule avec un "ancien violeur en série", je risque fort de ne pas être très détendue. On fait ce que l’on peut… en toute rigueur je devrais me persuader qu’il a changé et me fier à la providence divine.

Materia a écrit: Mais si la « justice » divine choisissait de pardonner au bourreau ? Comment le comprendrait la victime ?

La parabole du fils prodigue me suggère que dans Son Jugement D.ieu, béni soit-Il, ne félicitera pas la victime qui ne comprend pas.
La parabole des ouvriers de la onzième heure m’invite à penser que les vertueux n’ont pas à s’indigner des libéralités du Souverain Juge vis-à-vis des méchants.

Mais seul D.ieu, béni soit-Il, juge et Sa justice n’est pas soumise aux considérations humaines individuelles ou collectives.

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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  Materia le Jeu 11 Juin - 12:03

pauline.px a écrit:Cher Materia, bonjour,
C’est précisément parce que vos propos témoignent de votre point de vue et non pas d’une vérité toute faite que j’ai plaisir à échanger avec vous.

Chère Pauline, merci de cette intention :jap:



pauline.px a écrit:
Vous semblez opposer l’amour et la peur.
Pourtant, l’amour égocentrée et la peur égocentrée vont bien ensemble.
De même l’amour Agapê et la peur que l’autre pâtisse vont bien ensemble.
Vous l'aurez remarqué, je suis très réservé vis à vis des oppositions duales.
Cela le parait en effet. Mais à mes yeux, la peur n’est que l’absence ou plutôt l’oublie de l’amour.
Et je suis également réservé sur ces oppositions. Car elles sont relatives à mes yeux et n’ont donc aucune existence réelle dans l’absolu.
Cependant, elles ont une existence dans une perception relative des choses. Aussi, je ne peux alors pas les ignorer.




pauline.px a écrit:
Si nous choisissons l’amour parce qu’il peut nous rapporter quelque chose alors je me demande de quel amour il s’agit.
À mes yeux l’amour choisi n’est pas l’Agapê, du moins pas encore.
L’Agapê n’a que faire de ce genre de considérations, elle ne peut être que gratuite et spontanée.
L’Agapê ne cherche aucun rendement, elle ne répond à aucun besoin. L’Agapê échappe à toute motivation autre que le bien absolu.
Lorsque nous sommes dans un état d’esprit de recherche, lorsque nous vivons la souffrance sans parvenir à trouver comment nous pourrions être un peu heureux, il est évident que dans cet esprit, il y a un gain à mettre de l’amour dans sa vie.
Mais en réalité, tu as raison. Il n’y a pas de gain car cela a toujours été là. Lorsque l’on fait l’expérience prolongé de l’amour, l’idée de gain disparait peu à peu car l’attente s’efface au profit de l’être. :jap:






pauline.px a écrit:
Sans doute… disons que cela reste encore très théorique pour moi car je dois être dure d’oreille.
Ou que je suis un bien piètre commercial de l’amour ^^





pauline.px a écrit:
Materia a écrit: Ainsi, je ne dirai pas que l’éveil est un « bien en soi ». Mais c’est de l’amour en Soi

Si l’amour en soi existe faut-il que la peur en soi existe aussi ?
« Amour en soi » impliquerait une « Peur en soi », non ?
Non. Car comme je l’ai souligné plus haut, à mes yeux, la peur est l’absence de l’amour dans son oubli.
Je pense que nous avons besoin d’oublier pour mieux expérimenter. Ainsi, l’amour est toujours là. Le paradis est déjà présent. Il suffit d’arriver à s’en rappeler ;)







pauline.px a écrit:

Vous semblez attaché à la dualité et à voir une symétrie qui n’a guère de raison de s'imposer.
En physique thermique, il y a le zéro absolu mais il n’y a pas, à ma connaissance un absolu à l’autre bout.

Le mal n’entretient pas avec le bien un rapport suffisamment étroit pour que ce que l’on affirme sur l’un ait des conséquences sur l’autre. Par exemple, l’absence de bien n’est pas le mal…

Si je donne sous le feu de l’Agapê c’est bien, si je ne donne pas c’est rien et ce n’est pas mal.
Si notre unique vocation est l’élévation spirituelle vers D.ieu, béni soit-Il, tout ce qui nous élève est bien en soi, tout ce qui nous en éloigne n’est rien.
Pour l’humain, l’éveil est peut-être le bien absolu, l’absence d’éveil n’est rien.
Le mal est ailleurs.

Bien sûr, si, au contraire, nous n’avons aucune vocation particulière, si aucun but ne se dessine à l’horizon, n’importe quel chemin mène à un "bien relatif".

« Bien » et « mal » sont des termes issus de conception relative. Tout comme le chaud et le froid. Nous définissons l’un par rapport à l’autre.
Aussi, il me parait logique que l’un ne va pas sans l’autre.

Le terme de zéro absolu n’existe que parce que cette température théorique a été définit comme frontière thermique censée être suffisante pour arrêter toute agitation moléculaire.
Mais ça ne signifie pas qu’une température plus froide n’existe pas.
Encore une fois, nous avons bien là l’exemple d’une perception relative qui tend à vouloir paraitre comme absolu dans notre langage.

Sans notion de « mal » où serait le « bien » ? Nous ne construisons l’un que para rapport à l’autre.
C’est comme dire à quelqu’un qu’il est « bon ». Mais « bon » par rapport à quoi ? Qu’est ce qui le définit comme « bon » ? Est-ce son attitude ? Dans ce cas, c’est qu’elle doit être différente de ceux qui ne sont pas définis comme « bon » ou de ceux qui sont définis comme « mauvais ».
Effectivement, on pourrait parler d’une zone grise entre « bon » et  « mauvais ». Mais n’est-ce pas plutôt une zone de large interprétation ? Car cette « neutralité » peut tout autant s’avérer elle aussi un « bien » ou un « mal ».

L’éveil est un « bien » relatif à mes yeux. Car comme je l’ai dit, selon ma compréhension des choses, il s’agit de « re-trouver » un état d’être que nous possédons déjà. Que nous possédons tous sans exception. Parler de bien « absolu » serait une erreur selon moi car cela impliquerait (vu que ce terme ne vit que par la comparaison) qu’il y ait un « mal » absolu. Et cela je ne le crois pas.
L’éveil est un état d’être et non un paraitre.
Voilà pourquoi il est à la fois un but, un chemin mais non un « bien » dans l’absolu à mes yeux.






pauline.px a écrit:
La multiplicité des regards et des opinions ne signifie pas grand-chose à mes yeux. Cela signifie seulement que nous ne sommes pas encore capables d’adopter le point de vue divin.

Mais si nous sommes deux à adopter le point de vue divin alors les conceptions sont identiques.
Et parce que nous n’arrivons pas encore à adopter le « point de vue » divin, il me parait évident que nous ne pouvons faire valoir des « biens » et des « maux » comme absolu en soi.
Une conception peut être partagée par un grand nombre de personne. Cela ne rend pas le regard qu’ils portent sur le monde identique.
Nous vivons à travers une multitude de perceptions. Allant des plus grandes (touchant par exemple aux idées que l’on se fait de la Vie) aux plus infimes (touchant au parfum de glace qui nous semble le meilleur).
A travers cela, même si nous partageons des conceptions identiques, il est également possible qu’elles varient quelque peu à travers des nuances plus ou moins diffuses. Cela contribue au fait que le regard que nous portons sur le monde nous est propre.






pauline.px a écrit:
Atteindre le but est, à mes yeux, un bien, même si ce bien est promis à tous.

Ce n’est pas parce que ce bien est universel que le terme "bien" devient impropre.
Ce n’est pas choquant d’imaginer que c’est "le bien" qui nous est promis et non pas "l’indifférent".
Mais il n’est pas « impropre ». Il est juste relatif. Cela ne le prive en rien de sa substance. Seulement de l’image que nous lui attribuons.
Ce n’est pas non plus l’indifférent.
Un « bien », un « mal », un « indifférent ». Tous cela ne sont que des apparences et non des états d’être.
L’absolu est dans l’être et non dans l’apparence.
Maintenant, il est courant qu’une apparence corresponde à un état d’être. Mais cela ne rend pas l’apparence absolue pour autant. Je ne sais pas si je suis clair … :s








pauline.px a écrit:
Le début de l’itinéraire spirituel est la prise de conscience du brouillard…
Puis, si notre marche ne fait pas changer notre regard, notre ouïe, notre cœur… c’est très probablement le signe que l’on n’avance pas.
Je suis d’accord avec toi !







pauline.px a écrit:
La suffisance est probablement le risque que courent tous ceux qui croient s’élever par rapport aux autres.
Or, en s’élevant vers D.ieu, béni soit-Il, on ne s’élève pas par rapport aux autres, on s’abaisse.

Les souffrances des autres peuvent aussi faire naître un sentiment d’insuffisance et d’impuissance.
Oui. C’est pour cela qu’il me semble important de se rappeler à l’amour à chaque instant de notre chemin de vie.






pauline.px a écrit:
Nous sommes invités à accepter notre impuissance sans nous réfugier derrière pour y trouver un alibi.
C’est dur de constater que notre amour est impuissant, il faut saisir les moindres éclats de lumière. Ce timide ou fugitif sourire est une grâce imméritée, il s’agit sans doute d’y puiser des forces nouvelles pour continuer.
Peut-être effectivement. Maintenant je me dis que ce n’est pas notre amour qui est impuissant mais (et je pense que c’est ce que tu voulais dire mais après tout pourquoi ne pas être tatillon ^^) c’est plutôt notre rapport à l’amour qui n’est pas assez important.






pauline.px a écrit:
Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement, c’est le programme de tout notre pèlerinage.
Oui !







pauline.px a écrit:
En Orthodoxie nous parlons de synergie : D.ieu, béni soit-Il, et l’humain collaborent en toute liberté.
Mais il ne s’agit pas de donnant-donnant, D.ieu, béni soit-Il, est libre d’anticiper nos besoins ou de nous faire attendre… Il est libre d’être surprenant…

Inversement, on peut encore travailler à se fabriquer une bonne petite Agapê très confortable spirituellement...
J’aime bien cette vision et je la partage :jap:






pauline.px a écrit:
J’imaginerais volontiers qu’il n’y a plus aucune arrière-pensée.
L’Agapê ne peut être qu’une grâce, si l’on veut la pratiquer ce n’est plus l’Agapê ou, pour être plus optimiste, ce n’est pas encore l’Agapê.
C’est ainsi que je le vois oui.






pauline.px a écrit:
Admettons.
Ceci dit, même si je choisis librement la répétition cela ne change pas grand-chose au projet de la répétition.

Comment l’amour de D.ieu, béni soit-Il, pourrait-Il différer nos retrouvailles si je ne cesse de prier pour ça ?
Pourquoi une nouvelle incarnation alors que l’essentiel est acquis ?

La répétition aurait un sens si je devais progresser, s’il fallait que je progresse mais je suis convaincue que D.ieu, béni soit-Il, m’aime comme je suis.

Je crois aussi que le Royaume et la vie éternelle c’est maintenant, alors je n’ai aucune raison pour « m’infliger une répétition ».
Si l’essentiel est acquis alors oui tu pourrais n’avoir plus de raisons de revenir si ce n’est le lien puissant que tu as tissé avec l’amour.
Je m’explique. Plus nous laissons Dieu et l’amour grandir en nous et plus nous agissons à travers cet amour et non plus à travers un égo d’insatisfaction et d’attente. Alors la volonté d’aider l’autre grandit et c’est parfois par amour que nous revenons. Pour accompagner, pour guider voir pour éveiller :)

La répétition vient bien souvent de mécanismes de pensées que nous n’avons pas réussi à régler comme l’égoïsme, un tempérament revanchard, une envie de violence, … Mais cela peut être aussi une timidité dans l’expression de qui l’on est ou encore de grandes difficultés à lâcher-prise vis-à-vis du monde matériel, …
Tant que nous ne travaillons pas à régler cela, nous ne pouvons continuer à avancer. A mes yeux, si nous n’avons pas de problème avec cela, c’est que nous avons pu déjà le régler en cette vie ou dans une de celles passées.
Mais lorsque nous nous élevons dans la reconnaissance d’un lien de plus en plus fort avec Dieu, notre travail peut changer pour se tourner de plus en plus vers l’autre et alors l’aider à mener à bien ses propres missions.






pauline.px a écrit:

OK.
Je comprends que selon vous D.ieu, béni soit-Il, a établi une règle "sacrée", absolue, qui n’admet aucune dérogation, la règle de la liberté humaine où D.ieu, béni soit-Il, ne Se permet pas de nous contraindre.

Ceci étant dit, la liberté humaine a pour conséquence la pleine responsabilité humaine.
Oui.
Nous sommes responsables et en prendre conscience est le premier pas pour travailler à régler nos difficultés.





pauline.px a écrit:
Eh bien ! avec audace j’ose appeler "bien" ce qui est souhaité par D.ieu, béni soit-Il.
Ok :)
Et loin de moi l’idée d’affirmer le contraire. Car en cet instant tu exprimes TA vérité. Et c’est une belle vérité je trouve :jap:






pauline.px a écrit:
Je vous rejoins peut-être ici.
Pour moi, la Volonté divine, le Désir divin et le Bien existent même s’ils échappent souvent au discernement humain.
Seul celui qui communie avec D.ieu, béni soit-Il, peut les effleurer.
Par conséquent, dans ma misère, je n’en ai pas la connaissance, je n’ai qu’une "conception" personnelle du Bien.

Ceux qui aiment sincèrement D.ieu, béni soit-Il, font de leur mieux pour plaire à Celui qu’ils aiment.
Néanmoins, D.ieu, béni soit-Il, S’est selon moi exprimé sur les choix qu’Il souhaitait nous voir assumer pleinement.
Il y a donc des "biens" révélés.
Je dirai qu’il nous rappelle à la voie la plus « simple » pour nous « ramener à la maison » ;)





pauline.px a écrit:
Sans doute.
Mais si le bien et le mal n’existent pas qu’est-ce qui vous fait croire qu’Il n’a pas inspiré l’holocauste alors qu’Il a pu vous inspirer l’achat d’un livre.

Au-delà de ça…
Déjà tout humain doit s’efforcer de tirer profit du Mal pour survivre et surtout s’élever spirituellement, alors combien plus D.ieu, béni soit-Il, profite de des mauvaises circonstances pour nous faire avancer vers le Bien.
D’ailleurs, le fait que l’on tire profit du mal me suggère que le bien existe.
Car je pense que lorsque nous aimons quelqu’un, nous le laissons libre mais nous souhaitons surtout le voir heureux.
Or, le véritable bonheur selon moi ne naît pas de la souffrance que l’on engendre à notre prochain. Car cela révèle une vérité incomprise ou non acquis. Nous sommes tous frères et sœurs. Nous sommes tous bien aimé de Dieu. En cela nous sommes tous unis en Lui. Faire souffrir l’autre, c’est le considérer comme étant séparé de nous et donc de ne pas avoir compris cette vérité divine.
Aime ton prochain. Ce n’est pas « aime ton ennemi » ou « aime ton ami ». C’est encore au-delà car dans « aime ton prochain », il n’y a plus de distinction :jap:








pauline.px a écrit:
Voulez-vous dire que l’on pourrait blâmer D.ieu, béni soit-Il, pour les souffrances que nos choix n’ont pas engendrées (tragédies naturelles par exemple).
Ou bien voulez-vous dire que nous sommes responsables de tout ce qui nous arrive ?
Je pense que l’Homme, avec la liberté que Dieu lui accorde, engendre l’environnement dans lequel il évolue. Les conséquences de notre activité sur Terre ont des répercussions sur le climat et nombres de phénomènes météorologiques parfois tragiquement dévastateurs.
Nous sommes responsables à la fois en tant qu’individu quant à ce que l’on offre de nous-même aux autres, mais également en tant qu’espèce vis-à-vis de notre environnement.
La criminalité par exemple découle d’un mal-être que nous entretenons dans une société qui prime l’individualisme au détriment de la collaboration et de la compassion.
Une personne se sentirait elle « obligée » de voler si elle avait de quoi vivre dignement sans que sa société porte sur elle un regard empreint de méfiance ou de rejet ?
Ceci est un exemple caricatural car ce n’est jamais facile de régler cela. Surtout au niveau d’une société quand cela est déjà difficile au niveau de l’individu aujourd’hui.









pauline.px a écrit:
Si nous ne nous blâmons pas pour les souffrances que nous infligeons aux autres il n’y a peut-être plus de raisons impérieuses de demander pardon…
Demande-t-on pardon à quelqu’un en songeant secrètement qu’il a bien tort de nous blâmer ?
Se blâmer de la souffrance que nous occasionnons pour trouver la porte du pardon est une bonne chose selon moi.
Mais entretenir la culpabilité au point de la préférer à notre nature divine qui ne demande qu’à s’exprimer et à nous élever toujours plus haut, n’apporte rien de productif. Pour soi et pour les autres.
C’est en ce sens que j’entendais ma phrase.

Si nous pensons que l’autre à tort, c’est que nous n’arrivons pas à nous mettre à sa place et donc à le considérer avec amour. Je me demande si Jésus pensait que les romains avaient tort de faire ce qu’ils ont fait. Je pense qu’il les a plus considéré comme agissant par ignorance. Cela me parait différent.







pauline.px a écrit:
Ce que vous venez d’écrire me turlupine. Je crains de ne pas être capable d’exprimer ce que je ressens confusément.

Si je pardonne c’est que j’ai quelque chose à pardonner, c’est que j’ai le sentiment que quelqu’un m’a nui...
mais que puis-je avoir à pardonner si tout n’est qu’une question de point de vue ?
Si le mal n’existe pas, si la souffrance n’est pas un mal, si le malheur n’est pas un mal, à quelle occasion la notion de pardon va-t-elle trouver un sens ?

En l’absence de bien et de mal, le pardon n’a donc aucun sens sauf s’il y a consensus entre l’offensé et l’offenseur pour reconnaître qu’il y a eu mal, offense, préjudice… mais alors ils sont tous les deux dans l'illusion.

La question devient plus épineuse quand c’est moi qui ait le sentiment (à tort, bien sûr, puisque je ne dois pas me blâmer) d’avoir nui, d'avoir blessé, d’avoir lésé, d’avoir déçu, d’avoir trahi, d’avoir quelque chose à me faire pardonner. Dans ce cas, je porte une culpabilité et l’éventuel pardon ne suffira probablement pas à me libérer de ce fardeau. Ici l’on aborde la question que vous avez opportunément soulevée :

Lorsque l’on ne sent pas offensé mais qu’une personne se sente obligé de demander notre pardon, alors il n’y a pas de libération à rechercher pour nous-même puisque nous ne sommes pas prisonnier de la pseudo offense. Mais le pardon devient alors un acte de rédemption que nous offrons à l’autre.
Je pense que dans l’absolu, oui, le pardon n’a pas vraiment de sens car rien de ce que nous faisons ne peut blesser Dieu et donc l’offenser. Pourquoi Serait-Il offensé de choix dont il nous offre la liberté d’expérimenter ?
Mais dans le relatif, le pardon contribue à notre éveil car il nous amène à faire un choix d’être. Un choix qui nous place dans une situation de considération de l’autre et de Sa vérité.






pauline.px a écrit:
Je vous remercie d’avoir abordé un point que j’avais complètement oublié : « SE pardonner ».

Le sentiment de culpabilité est un puissant moteur, mais il ne nous emporte pas toujours dans la bonne direction… parfois il nous entraîne vers les marécages de la mésestime de soi et de l’orgueil.

Si jamais nous adoptons le point de vue que « faire mal » ou « faire du mal » ont un sens, il me semble que demander pardon à D.ieu, béni soit-Il, est la moindre des choses, car nous sommes à Son image et c’est donc Son image qui est ternie.

Mais nous pouvons, au contraire, considérer que je suis dans l’illusion, que mon sentiment de culpabilité ne repose sur rien, que je n’ai pas  me blâmer  et que je n’ai absolument rien à me pardonner.
Sur un plan théorique, cela parait simple n’est-ce pas ? Mais tant que nous sommes dominé par notre égo, il devient difficile de déposer le fardeau de la culpabilité.





pauline.px a écrit:
Elles partagent quelques buts communs. Parfois la justice apaise la soif de vengeance.

La vengeance est individuelle, la justice est le substitut organisé par la société dans le but de cohésion sociale.

Dans ce que je comprends, la justice divine ne poursuit pas les mêmes objectifs.
Si « la vengeance est individuelle » et que « la justice est le substitut organisé par la société dans le but de cohésion sociale », une vengeance admise et reconnue comme participant à la cohésion sociale devient alors une justice … Non ?







pauline.px a écrit:
Mais si je me retrouve seule avec un "ancien violeur en série", je risque fort de ne pas être très détendue. On fait ce que l’on peut… en toute rigueur je devrais me persuader qu’il a changé et me fier à la providence divine.
Lorsque nous sommes mal à l’aise avec autrui (pour des raisons tout à fait justifiables j’en conviens), finalement, n’est-ce pas aussi parce que nous ne le percevons plus comme notre prochain mais comme étant extérieur à cela et donc comme un « danger » potentiel ?






pauline.px a écrit:
La parabole du fils prodigue me suggère que dans Son Jugement D.ieu, béni soit-Il, ne félicitera pas la victime qui ne comprend pas.
La parabole des ouvriers de la onzième heure m’invite à penser que les vertueux n’ont pas à s’indigner des libéralités du Souverain Juge vis-à-vis des méchants.

Mais seul D.ieu, béni soit-Il, juge et Sa justice n’est pas soumise aux considérations humaines individuelles ou collectives.

Très amicalement
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Nous n’avons pas à nous indigner lorsque nous ne sommes pas encore suffisamment « uni » à Dieu. Pourtant lorsque nous touchons son amour, je pense que nous comprenons qu’il n’y a jamais eu de jugement et que nous même nous n’avons jamais été jugé. Il s’agit encore une fois de voir en l’autre ce que nous sommes et non quelqu’un de séparé de nous-même.
Voilà pourquoi, je pense, que nous avons encore un peu de chemin à faire en tant qu’espèce :)
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

Message  pauline.px le Mar 16 Juin - 23:08

Cher Materia

J’ai conscience qu’une bonne partie de ma contribution tourne en rond et que je dois vous lasser.
J’ose espérer que quelques-unes de mes réflexions échappent à la répétition et apportent un peu d’eau à notre moulin commun.

Petite remarque : À aucun moment je ne vous présente ma vérité, il ne s’agit que de convictions personnelles.
Je ne crois pas qu’il soit judicieux de parler d’UNE vérité quand aucun critère de vérité n’est vérifié.
Il me semble que des tas de gens s’entre-tuent parce qu’ils sont convaincus détenir UNE vérité plus vraie que la vérité de l’autre.

Materia a écrit:Mais à mes yeux, la peur n’est que l’absence ou plutôt l’oublie de l’amour.

Ici, je me permets de noter incidemment ma surprise suscitée par  l’importance accordée à la peur et, a contrario, par le silence réservé à ce qui est mis en avant par, notamment, le monachisme chrétien, à savoir l’orgueil.

Materia a écrit: la peur est l’absence de l’amour dans son oubli.

Pardonnez-moi si je ne vois pas bien ce que vous voulez dire.
Si j’ai peur de faire de la peine à mon époux, est-ce par oubli ou par absence d’amour ?
Si, prise de vertige, j’ai peur de tomber, est-ce par oubli ou par absence d’amour ?

Pour autant, je trouve très révélateur que vous ayez envisagé d’un terme qui s’oppose à "amour".
Pourquoi ce goût pour les oppositions ? surtout quand elles relèvent clairement d’un point de vue très singulier.

Materia a écrit:Et je suis également réservé sur ces oppositions. Car elles sont relatives à mes yeux et n’ont donc aucune existence réelle dans l’absolu. Cependant, elles ont une existence dans une perception relative des choses. Aussi, je ne peux alors pas les ignorer.

Mais pour en revenir sur le sujet de ce fil, je reste très dubitative sur le rôle des oppositions.

Une chose est de ne pas ignorer que certains humains perçoivent ces oppositions duales, une autre chose est de leur accorder de l’importance.
Or il apparaît que dans votre argumentaire ces oppositions jouent un rôle décisif, ce sont des axiomes qui fondent toute votre démonstration.
Vous admettez qu’elles sont relatives et pourtant vous les exploitez dans votre argumentaire pour distinguer ce qui est relatif et absolu. J’ai un peu l’impression que vous procédez à une inversion logique.

Materia a écrit:Lorsque nous sommes dans un état d’esprit de recherche, lorsque nous vivons la souffrance sans parvenir à trouver comment nous pourrions être un peu heureux, il est évident que dans cet esprit, il y a un gain à mettre de l’amour dans sa vie.

Dans une démarche de recherche spirituelle je n’ai pas l’impression que le bonheur soit un objectif, sauf à redéfinir le bonheur.
Ou plus exactement : le bonheur de qui ?
Bref ! « Être un peu heureux » n’est pas, à mes yeux, un des objectifs raisonnables d’une démarche spirituelle.

Pour oser une comparaison, il en est de même quand on est amoureux, on sait par expérience que l’on va peut-être souffrir, l’objectif n’est pas le bonheur mais il y a un impératif absolu : vivre cet amour.

Mais inversement, comme je l’ai suggéré par l’allusion d’une redéfinition du bonheur, on pourrait aussi dire que l’objectif de la démarche spirituelle est le bonheur absolu.

Materia a écrit:Mais en réalité, tu as raison. Il n’y a pas de gain car cela a toujours été là. Lorsque l’on fait l’expérience prolongé de l’amour, l’idée de gain disparaît peu à peu car l’attente s’efface au profit de l’être.

OK.

Materia a écrit: Ou que je suis un bien piètre commercial de l’amour

Si D.ieu, béni soit-Il, n’a pas réussi à déboucher ma trompe d’eustache, ne vous flagellez pas…

Materia a écrit:« Bien » et « mal » sont des termes issus de conception relative.

Comme tout le reste… car il ne paraît pas facile d’imaginer des termes issus d’autre chose. C’est avec des termes relatifs que nous tentons d’effleurer l’absolu.

Mais surtout votre phrase est, en elle-même, une profession de foi. Tout ce que je peux dire c’est que la conception relative oppose "bien" à "mal", mais ce faisant elle touche à peut-être à une réalité absolue.

Materia a écrit:Tout comme le chaud et le froid. Nous définissons l’un par rapport à l’autre.

Je me répète mais je ne suis pas convaincue que la pseudo-symétrie que nous percevons dans chaud/froid ou haut/bas s’applique à bonheur/malheur ou bien/mal.
Certes, chaud et froid sont relatifs mais ils révèlent une réalité : l’agitation des particules.

Materia a écrit:Aussi, il me paraît logique que l’un ne va pas sans l’autre.

C’est vous qui introduisez une opposition issue de votre conception relative, l’un va très bien sans l’autre.

Comme je vous l’ai dit maintes fois, je ne crois pas en une symétrie bien/mal.
Le mal n’est ni l’absence de bien ni le contraire du bien.
L’absence de mal n’est pas suffisante pour inspirer le sentiment du bien.
Inversement, le mal (comme le malheur ou la maladie) est assez facilement ressenti, mais le bien (comme le bonheur ou la santé) reste assez théorique et exige souvent pas mal de réflexion.

Alors, certes, le bien et le mal s’opposent mais d’une façon extrêmement complexe et, pour moi, cette opposition est une illusion issue de notre conception relative.

En toute rigueur, l’opposition n’implique pas que les deux termes soient "relatifs", mais seulement qu’au moins un des deux est relatif.

« Le relatif s’oppose à l’absolu », voilà une belle conception relative, mais elle n’entache en rien le caractère absolu de l’absolu.

Comme vous l’avez souligné, si l’amour et la peur s’opposent vous n’en déduisez pas que l’amour n’est qu’une notion relative.

Vous avez écrit : « le véritable bonheur selon moi… », n’importe qui pourra opposer "véritable bonheur" à un malheur, véritable ou pas. Grâce à nos conceptions relatives, nous pouvons définir une opposition, cela ne signifie pas que le "véritable bonheur" ne soit qu’un  terme "relatif".

Quand vous écrivez « notre nature divine qui ne demande qu’à s’exprimer et à nous élever toujours plus haut » on peut opposer "nature humaine" à "nature divine", ou encore "abaisser" à "élever", cela ne signifie pas que "nature divine" ou "élévation spirituelle" relèvent uniquement d’une conception relative.

Comme pour la température, les termes comme « élévation spirituelle » décrivent en mode relatif une réalité non relative.

Et, puisque le bien reste pour nous assez impalpable, il me semble très important que dans le texte de la Genèse, D.ieu, béni soit-Il, commente Sa création avec l’expression "ki tov" : « quel bien ! » qui n’attend pas que le mal vienne s’y opposer…

Materia a écrit:Le terme de zéro absolu n’existe que parce que cette température théorique a été définie comme frontière thermique censée être suffisante pour arrêter toute agitation moléculaire. Mais ça ne signifie pas qu’une température plus froide n’existe pas.

Pour mettre en avant une hypothèse aussi audacieuse, auriez-vous avez à ce point besoin de la symétrie d’un infini froid s’opposant à un infini chaud ?
Imaginez-vous aussi une symétrie entre pauvre et riche avec une pauvreté gigantesque qui répondrait à une richesse gigantesque ?

Materia a écrit:Encore une fois, nous avons bien là l’exemple d’une perception relative qui tend à vouloir paraître comme absolu dans notre langage.

C’est curieux car je n’ai vraiment pas l’impression que, dans notre langage, "bien" et "mal" renvoient à des absolus, il me semble que personne, hormis les philosophes, ne cherche à les définir.[/quote]

Sans notion de « mal » où serait le « bien » ? Nous ne construisons l’un que par rapport à l’autre.[/quote]

Là encore, je ne le crois pas.
D’abord l’exemple de l’agitation thermique des particules nous montre que les termes chaud/froid sont issus de notre façon relative de percevoir un phénomène qui n’a rien de relatif. Autrement dit, même si on construit le chaud par rapport au froid cela n’empêche que l’agitation thermique n’est pas relative, c’est son appréciation humaine qui l’est.

Puis, est-ce que le mal a besoin du bien pour exister ?
Quand vous tombez en panne d’essence, est-ce que vous songez que « ne pas tomber en panne d’essence » est bien ?
« ne pas tomber en panne d’essence » n’est pas bien, c’est normal. Ou alors il faut considérer comme bien que le ciel ne nous tombe pas sur la tête.

Puis, vous n’avez pas besoin d’avoir mangé un met très mauvais pour éprouver le plaisir d’un goût sucré. La plupart des plaisirs se révèlent par rapport au rien du tout et non pas au déplaisir, à l’instar des malheurs qui se révèlent par rapport au rien du tout et non pas au bonheur.

C'est un peu triste de ne voir du bien que par rapport au mal...

Materia a écrit:C’est comme dire à quelqu’un qu’il est « bon ».

C’est facile, seul D.ieu, béni soit-Il, est bon.

Materia a écrit:Mais « bon » par rapport à quoi ? Qu’est ce qui le définit comme « bon » ? Est-ce son attitude ? Dans ce cas, c’est qu’elle doit être différente de ceux qui ne sont pas définis comme « bon » ou de ceux qui sont définis comme « mauvais ».

Mais pourquoi voulez-vous définir ?
Définir n’est-il pas le propre de la conception relative ? À moins que vous envisagiez des définitions absolues…

Ceci dit, il n'est pas inutile d'être précis : Si vous dites que « ce type est bon en calcul mental » vous êtes dans le flou mais vous touchez la réalité d’une compétence.

Materia a écrit:Effectivement, on pourrait parler d’une zone grise entre « bon » et  « mauvais ». Mais n’est-ce pas plutôt une zone de large interprétation ? Car cette « neutralité » peut tout autant s’avérer elle aussi un « bien » ou un « mal ».

Il ne s’agit pas "définir" une zone intermédiaire mais de renoncer, une bonne fois pour toutes, à l’illusion des définitions et des limites. Les Grecs avaient déjà remarqué qu’il est impossible de définir le nombre de grains de sables à partir duquel on a un tas de sable… mais les tas de sables existent.

Il serait plus pertinent de démontrer que dans une quête spirituelle sont vaines et inopérantes les oppositions relatives de progrès/régression, proche/loin, présence/absence, etc.
Ou encore démontrer que dans une démarche spirituelle il n’y a rien d’encourageant, de satisfaisant, de positif… puisque tous ces mots sont aussi du domaine du relatif, qu’ils ne répondent à aucune définition, qu’ils sont éminemment subjectifs…

En définitive, il y a bien peu de termes qui peuvent prétendre à une conception non-relative, alors pourquoi écarter certains termes et en conserver d’autres ?

Materia a écrit:L’éveil est un « bien » relatif à mes yeux. Car comme je l’ai dit, selon ma compréhension des choses, il s’agit de « re-trouver » un état d’être que nous possédons déjà. Que nous possédons tous sans exception. Parler de bien « absolu » serait une erreur selon moi car cela impliquerait (vu que ce terme ne vit que par la comparaison) qu’il y ait un « mal » absolu. Et cela je ne le crois pas.

OK, si l’éveil et/ou les retrouvailles sont aussi très relatifs.
Mais si nous étions dans le domaine du tout ou rien, on est éveillé ou pas, on a re-trouvé l’Un ou pas, et qu’il n’y a pas "mieux" ou "plus" à espérer, alors quel est le caractère relatif de ce "bien" ?

Materia a écrit:L’éveil est un état d’être et non un paraître. Voilà pourquoi il est à la fois un but, un chemin mais non un « bien » dans l’absolu à mes yeux.

Je suis surprise que vous puissiez dire quoi que ce soit sur l’absolu.
Et il me semble que lorsque l’on parle de bien/mal on n’a pas l’ambition d’évoquer ni le bien absolu ni le mal absolu bien que l’n puisse envisager un "bien" indépassable, un "bien" où il n’y a "pas mieux".

Mais surtout, quand on parle de "but", il y a l’opposition relative entre "l’atteindre" et "le manquer", sans pour autant que "l’atteindre" soit relatif.

Materia a écrit:L’éveil est un « bien » relatif à mes yeux. <…> Parler de bien « absolu » serait une erreur selon moi car cela impliquerait (vu que ce terme ne vit que par la comparaison) qu’il y ait un « mal » absolu. Et cela je ne le crois pas.

Certains spirituels envisagent que la vocation de toute créature est de retrouver l’unité initial dans l’UN, peut-on imaginer que ce "bien" soit relatif ? D’ailleurs il ne s’oppose à rien dans l’absolu, c’est dans nos conceptions relatives que cette unité enfin re-trouvée s’oppose à la séparation.

Materia a écrit:Et parce que nous n’arrivons pas encore à adopter le « point de vue » divin, il me paraît évident que nous ne pouvons faire valoir des « biens » et des « maux » comme absolu en soi.

Oui, tant que le point de vue divin nous est étranger, nous ne pouvons-nous prévaloir ni d’aucun savoir ni d’aucune autorité pour parler de l’absolu.

Materia a écrit:Aussi si cet éveil est alors bel et bien une finalité pour tous. Ce ne peut n’être ni un « bien » ni un « mal » car finalement nous y arriverons tous

L’éveil est-il relatif ?
L’éveil maintenant n’est-il pas préférable à l’éveil dans 10000 ans ?
Le simple fait que certains spirituels souhaitent l’éveil suggère que c’est un bien. Ce qui est relatif c’est la distance qui sépare de l’éveil.

Materia a écrit:Un « bien », un « mal », un « indifférent ». Tous cela ne sont que des apparences et non des états d’être.
L’absolu est dans l’être et non dans l’apparence.

Il me semble que l’absolu n’est que dans un seul être, sans que je sache quel sens donner à "être".
Quant à l’apparence… nous sommes soumis au règne de l’apparence, je ne vois pas bien ce qui ne serait pas apparence.

Materia a écrit:Maintenant, il est courant qu’une apparence corresponde à un état d’être. Mais cela ne rend pas l’apparence absolue pour autant. Je ne sais pas si je suis clair …

Est-ce qu’un "état d’être" pourrait être absolu ?

Materia a écrit:Peut-être effectivement. Maintenant je me dis que ce n’est pas notre amour qui est impuissant mais (et je pense que c’est ce que tu voulais dire mais après tout pourquoi ne pas être tatillon ) c’est plutôt notre rapport à l’amour qui n’est pas assez important.

Je suis réservée par rapport à une expression du type « rapport à l’amour ».

Materia a écrit:Si l’essentiel est acquis alors oui tu pourrais n’avoir plus de raisons de revenir si ce n’est le lien puissant que tu as tissé avec l’amour.

Là encore, « tisser un lien avec l’amour » me paraît étrange.
Dans mon esprit, il s’agit que l’amour vive en nous.
Au fond, j’ai le sentiment que la question est de savoir qui a le pouvoir en nous, l’amour ou nous ?

Materia a écrit:Je m’explique. Plus nous laissons Dieu et l’amour grandir en nous et plus nous agissons à travers cet amour et non plus à travers un égo d’insatisfaction et d’attente. Alors la volonté d’aider l’autre grandit et c’est parfois par amour que nous revenons. Pour accompagner, pour guider voir pour éveiller.

Aujourd’hui, en vous lisant, je me demande ce qu’il y a à part mon Ego.

Materia a écrit:La répétition vient bien souvent de mécanismes de pensées que nous n’avons pas réussi à régler comme l’égoïsme, un tempérament revanchard, une envie de violence, … Mais cela peut être aussi une timidité dans l’expression de qui l’on est ou encore de grandes difficultés à lâcher-prise vis-à-vis du monde matériel, … Tant que nous ne travaillons pas à régler cela, nous ne pouvons continuer à avancer.

À vous lire, on dirait que nous sommes condamnés à avancer.
Avancer est prescrit, si on n’avance pas on nous fait comprendre que c’est dommage…
Mais pourquoi avancer ?
N’est-on pas bien tels que nous sommes en ce moment ? Pourquoi espérer mieux ?

Est-ce parce que c’est "bien" d’avancer ? ou est-ce simplement une règle du jeu arbitraire ?

Materia a écrit:Je dirai qu’il nous rappelle à la voie la plus « simple » pour nous « ramener à la maison »

La voie  la plus simple est de réaliser que l’on n’a jamais quitté la maison.

Materia a écrit:Aime ton prochain. Ce n’est pas « aime ton ennemi » ou « aime ton ami ». C’est encore au-delà car dans « aime ton prochain », il n’y a plus de distinction

Oui. À mes yeux, notre prochain est celui que D.ieu, béni soit-Il, approche de nous, quel qu’il soit, par quelque moyen que ce soit, selon n’importe quel type de proximité.

Materia a écrit:Si nous pensons que l’autre à tort, c’est que nous n’arrivons pas à nous mettre à sa place et donc à le considérer avec amour. Je me demande si Jésus pensait que les romains avaient tort de faire ce qu’ils ont fait.

Même si c’est finalement très banal, peut-on avoir raison de tuer quelqu’un ? En tout cas, le Décalogue l’interdit.

Néanmoins, en Luc 23:34 Jésus dit : « Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu’ils font. » qui suggère qu’il y a quelque chose à pardonner.

Materia a écrit:Je pense qu’il les a plus considérés comme agissant par ignorance. Cela me paraît différent.

Voulez-vous dire qu’ils ignoraient qu’ils crucifiaient un être vivant ?
J’ai plutôt l’idée qu’ils ignoraient qu’il est mal de crucifier un innocent et surtout qu’ils ignoraient la véritable identité de Celui qu’ils crucifiaient.

Materia a écrit:Lorsque l’on ne sent pas offensé mais qu’une personne se sente obligé de demander notre pardon, alors il n’y a pas de libération à rechercher pour nous-même puisque nous ne sommes pas prisonniers de la pseudo offense.

Voulez-vous dire que l’offensé pardonne pour se libérer ? Ce serait donc d’abord par intérêt personnel que l’on pardonne.

Materia a écrit:Mais le pardon devient alors un acte de rédemption que nous offrons à l’autre.

À condition que l’autre soit dans l’illusion… mais s’il sait qu’il est le seul à percevoir l’offense qu’il a commise, quelle valeur donnera-t-il à ce pardon ?
Imaginez que vous ayez fait une crasse à quelqu’un qui s’en fiche complètement parce que vous êtes sans importance pour lui, son pardon peut-il vous servir ?

Materia a écrit:Je pense que dans l’absolu, oui, le pardon n’a pas vraiment de sens car rien de ce que nous faisons ne peut blesser Dieu et donc l’offenser. Pourquoi Serait-Il offensé de choix dont il nous offre la liberté d’expérimenter ?

Si nous sommes libres, sommes-nous libres de tout ? ne sommes-nous pas suffisamment libres pour faire un mauvais usage de cette liberté ?
Si nous étions contraints à ne pas L’offenser il n’y aurait pas d’offense.

Je crois que la responsabilité est le propre de la liberté, c’est même la grandeur de la liberté.
Si je peux faire n’importe quoi parce que rien n’a d’importance je ne suis qu’une particule livrée au mouvement brownien.

Mais quand on aime d’Agapê, celui que l’on aime ne peut pas nous offenser.
Je ne peux donc pas offenser celui qui m’aime.

Pourtant, formellement, je peux mal me conduire et, apparemment, commettre une offense vis-à-vis de celui qui m’aime.
Comme cet être m’aime il ne peut pas être offensé, je n’ai donc commis qu’une apparence d’offense, mais suis-je en paix avec cette apparence d’offense ?
Je ne crois pas que, sous prétexte que celui m’aime ne sera jamais offensé, je puisse faire tout et n’importe quoi, ni que je puisse faire les pires choses sans avoir le sentiment d’avoir commis une vraie offense.
Il me semble que si je me conduis mal alors c’est l’idée même de la relation d’amour qui est offensée. On ne peut pas décevoir l’autre mais on peut se montrer indigne de l’amour.
Si l’on ne peut pas offenser celui qui aime, on peut néanmoins offenser l’amour.
À cela nul pardon possible.

À moins que dans ce genre d’offense, c’est moi-même que j’offense…
Ce qui correspond un peu à ce qu'avait dit l'Abbé Pierre au sujet de la Croix, par Son sang le Christ nous rachète, mais à qui paie-t-Il ?
À qui est versée cette fameuse rançon paulinienne ?
à D.ieu ? béni soit-Il
à satan ?
non... la rançon pour notre affranchissement est payée à notre pire despote, à notre pire ennemi : nous-même.

Materia a écrit:Mais tant que nous sommes dominé par notre égo, il devient difficile de déposer le fardeau de la culpabilité.

Est-ce notre Ego qui nous dit que nous avons mal fait ?
Surtout si c’est lui qui nous a poussés à la faute.
Il me semble que notre Ego se rebelle contre la mauvaise image que dessine une mauvaise action, il ne définit pas la mauvaise action. Notre ego déteste les conséquences. Réciproquement, j’ignore s’il nourrit une culpabilité quand notre comportement n’a eu absolument aucune conséquence pour notre Ego.

Si nous étions des êtres parfaits dont toutes les pensées, paroles et actions sont l’expression de l’amour-agapê, il n’y aurait pas de culpabilité. Mais tant que nous sommes sensibles à l’erreur, à l’oubli, à la désinvolture, à la passion, à la spontanéité… nous pouvons regretter certaines de nos décisions qui ne cadrent pas avec notre idée de l’amour-agapê.
Est-ce l’Ego qui se sent coupable ou bien est-ce nous ?

Materia a écrit:Si « la vengeance est individuelle » et que « la justice est le substitut organisé par la société dans le but de cohésion sociale », une vengeance admise et reconnue comme participant à la cohésion sociale devient alors une justice … Non ?

Oui vous avez raison d’écrire « une justice ».
Et en effet, des sociétés fonctionnent comme ça.
Mais je n’accorde aucune valeur particulière à une justice humaine, sinon cette vertu d’être un fondement de toute communauté humaine.
Et pour moi, si l’on peut parler de justice divine, elle ne peut en aucun répondre aux mêmes objectifs que la justice humaine.

Materia a écrit:Lorsque nous sommes mal à l’aise avec autrui (pour des raisons tout à fait justifiables j’en conviens), finalement, n’est-ce pas aussi parce que nous ne le percevons plus comme notre prochain mais comme étant extérieur à cela et donc comme un « danger » potentiel ?

Un prochain qui nous torture reste notre prochain. Ce n’est pas lui que nous jugeons mais les conséquences de ses troubles psychologiques.
Mais vous avez raison, en tant que ressuscitée je ne cours aucun danger.
Toutefois je crains un mauvais moment à passer. L’exemple des martyrs me dit que j’ai tort… Pas facile de garder le sourire.

Materia a écrit:Nous n’avons pas à nous indigner lorsque nous ne sommes pas encore suffisamment « uni » à Dieu. Pourtant lorsque nous touchons son amour, je pense que nous comprenons qu’il n’y a jamais eu de jugement et que nous même nous n’avons jamais été jugé. Il s’agit encore une fois de voir en l’autre ce que nous sommes et non quelqu’un de séparé de nous-même.
Voilà pourquoi, je pense, que nous avons encore un peu de chemin à faire en tant qu’espèce

Je ne suis pas encore assez unie à D.ieu, béni soit-Il, pour savoir ces choses-là.
J’ai du mal à imaginer que D.ieu, béni soit-Il, puisse m’aimer et, malgré son amour, être indifférent vis-à-vis de mes pensées, mes intentions, mes actes, mes oublis, mes élans… Un d.ieu qui se ficherait de tout est-Il fréquentable ?

Pourquoi D.ieu, béni soit-Il, ne me jugerait pas ?
Bien sûr, Il ne me juge pas comme le ferait le président d’une cour d’assises.
Mon sentiment est qu’il y a jugement mais que je n’ai pas à me préoccuper de ce jugement à mon égard, j’ai à me préoccuper d’aimer D.ieu, béni soit-Il, et mon prochain.
Ce n’est ni l’espoir d’une récompense ni la peur de la sanction qui doivent m’animer.

Avec tous mes remerciements,

Très amicalement
Votre sœur
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Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

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