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Heavy metal et religions

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Re: Heavy metal et religions

Message  darth manu le Mer 9 Mar - 15:48

marie du hellfest a écrit:
manu metalleux catho a écrit:Juste une petite précision: ces deux sites sont l'oeuvre de deux intervenants différents de La Cité Catholique (je suis heureux de voir que tu as repéré Inner Light: je ne suis pas le plus grand expert musical qui soit et les retours de métalleux m'intéressent).
Au temps pour moi, j'ai du m'embrouiller. Je suppose donc que le webzine est celui de Flo et le blog, c'est le tien ?

En effet...

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Re: Heavy metal et religions

Message  -Ren- le Mer 9 Mar - 15:54

marie du hellfest a écrit:j'étais curieuse de voir ce que d'autres croyants pouvaient en penser
Je partage cette curiosité, d'où mon invitation à tous deux (...Bon, et puis, on a des atomes crochus musicaux, aussi :o )

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Re: Heavy metal et religions

Message  GILBERT-MICHEL le Jeu 10 Mar - 18:32

Bon...j'ai fait l'effort d'essayer d'écouter "ça".

Je sais pourtant ce que c'est que le son qui vrille vos oreilles pour avoir assisté à des concerts de SOFT MACHINE, de PINK FLOYD et surtout, pour avoir participé au Festival de l'île de Wight avec HENDRIX (pour la dernière fois: il est mort peu après) ou les WHO etc...

Mais depuis pas mal de temps, comme "saturé" je suis très sélectif dans ce que j'écoute, ce qui ne m'empêche pas de "retenir" ici ou là des exceptions comme:

https://www.youtube.com/watch?v=kUmnii8VR9k



Et là, j'y vais souvent de ma petite larme ...!


(Ps: que c'est compliqué pour "déposer" une vidéo directement... pas trouvé l'astuce encore différente d'autres forums ..!)



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Re: Heavy metal et religions

Message  -Ren- le Jeu 10 Mar - 18:40

GILBERT-MICHEL a écrit:que c'est compliqué pour "déposer" une vidéo directement... pas trouvé l'astuce encore différente d'autres forums
Cliquez sur l'icône représentant un film (à droite du f rouge), puis collez le lien que vous aviez mis dans votre message :

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Re: Heavy metal et religions

Message  GILBERT-MICHEL le Jeu 10 Mar - 18:49

-Ren- a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:que c'est compliqué pour "déposer" une vidéo directement... pas trouvé l'astuce encore différente d'autres forums
Cliquez sur l'icône représentant un film (à droite du f rouge), puis collez le lien que vous aviez mis dans votre message :

Grand merci !
C'est vrai que celle-ci je l'aime vraiment; je dois à mon fils, Jean-Baptiste, d'avoir découvert ces paroles magnifiques .

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Re: Heavy metal et religions

Message  -Ren- le Jeu 10 Mar - 18:52

GILBERT-MICHEL a écrit:C'est vrai que celle-ci je l'aime vraiment
Alors pourquoi ne pas la poster ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t72-votre-morceau-du-moment :?:
...J'ai créé ce fil dans "Vie du forum" pour ce type de partage ;)

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Re: Heavy metal et religions

Message  Les Yeux ouverts le Sam 12 Mar - 6:23

Bonjour à toutes et à tous,
Permettez-moi, chère Marie, de ne pas partager une partie de votre présentation concernant l'action/hellfest.
Je précise tout d'abords que je suis natif de Clisson, ai rencontré Ben Barbaud à 2 reprises ainsi que des anciens du collectif anti hellfest, ai pris x contacts avec des métalleux.
Je ne suis certes pas le spécialiste de cette question et ce n'est donc pas sur ce terrain que j'interviens.
Vous avez raison d'écrire que attaquer le hellfest dans sa globalité est une erreur et surtout quand ces attaques proviennent des site comme les intransigeants. Je serai plus nuancé que vous concernant catholiques en campagne.
Quoiqu'il en soit, depuis mon engagement dans ce débat en 2010, j'ai travaillé, écouté et dialogué.
Et vous me permettrez de dire ici : Ben Barbaud n'a lui aucune envie de changer quoique ce soit et la progammation 2011 le prouve avec tout de même la programmation de Satanic Warmaster et de Anal Cunt, annulés sous la pression de l'opinion : pas des erreurs de casting mais des fautes.
Dialogue, oui mais celui-ci n'est pas de la même nature selon qu'on s'adresse aux métalleux, aux organisateurs ou aux soutiens.
Mon action contre productive ? C'est grâce à mon blog que Anal Cunt a été annulé et j'ai eu des appels personnels de représentants de la communauté juive pour m'en remercier.
Les subventions ? Peut importe le montant. Il y a des moments où il faut savoir dire NON : c'est une question de principe éthique et de responsabilité.
Ma lettre aux métalleux plante le décor de mon engagement en précisant que je suis aussi en "lien" avec des gens d'église. Leur approche est très différente selon les sensibilités et mon action est est jugée par certains trop compréhensive/métal . Manque à mon sens un éclairage, à la lumière de l'Evangile mais aussi de l'enseignement social de l'Eglise, sur la responsabilité propre aux laïcs. Il n'y a pas qu'une bonne manière de servir et je pense que plus que jamais le temps est à l'unité et à l'écoute...aussi entre nous.
Merci de m'avoir lu et à Manu de m'avoir signalé cette discussion.

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Re: Heavy metal et religions

Message  darth manu le Sam 12 Mar - 12:03

Les Yeux ouverts a écrit:Bonjour à toutes et à tous,

Quoiqu'il en soit, depuis mon engagement dans ce débat en 2010, j'ai travaillé, écouté et dialogué.

Sur ce point, Marie n'est pas en désaccord avec toi, puisqu'elle écrit:

marie du hellfest a écrit:
A ce niveau de l'histoire je dois farouchement remercier quelques personnes, catholiques ET métalleux qui ont éclairé pas mal de points sur le metal tout en gardant toujours un esprit d'échange qui me faisait quelquefois défaut. Petit à petit, des liens se sont créés et des initiatives ont vu le jour pour favoriser le dialogue. On a vu apparaître des billets remettant les choses en place avec une perspective plus posée et réfléchie, du côté catholique comme par exemple le blog de Pneumatis (que je remercie aussi grandement pour sa patience et sa compréhension)
http://pneumatis.over-blog.com/article-les-chretiens-face-au-hellfest-vers-un-dialogue-50751247.html
ou cité & culture, même si j'aurais tendance à penser que la passion qui anime son auteur est quelquefois contre-productive
http://www.citeetculture.com/article-hellfest-precisions-59884814.html


J'admets que personnellement, et à l'instar de Marie ou de Pneumatis, je suis très réservé sur la pétition de CEC. Non pas parce qu'ils essaient d'avoir une démarche critique à l'égard des paroles de certains groupes ou de défendre l'image de l'Eglise, ce qui est très bien, mais à cause de la méthode employée. Ils sélectionnent des citations hors contexte, sans bien connaitre les groupes, et en viennent à les accuser de choses dont ils sont parfois innocents. Le texte qui accompagne les citations comporte également beaucoup d'amalgames et de clichés.

Dans un article d'Inner Light, je me suis efforcé de faire l'analyse détaillées et en contexte des paroles d'un groupe cité par CEC, Behemoth, et je suis arrivé à des conclusions très différentes de celles de la pétition, et beaucoup moins dramatiques.

Autant dire que je n'étais pas très content. J'envisage de prendre contact avec eux, pour essayer de les convaincre de revoir leur méthodologie, s'ils ne l'ont pas déjà assouplie.
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Re: Heavy metal et religions

Message  -Ren- le Sam 12 Mar - 12:19

manu metalleux catho a écrit:Dans un article d'Inner Light, je me suis efforcé de faire l'analyse détaillées et en contexte des paroles d'un groupe cité par CEC, Behemoth, et je suis arrivé à des conclusions très différentes de celles de la pétition, et beaucoup moins dramatiques
Merci de nous donner le lien de cet article :?:

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Re: Heavy metal et religions

Message  marie du hellfest le Sam 12 Mar - 13:44

@ aux yeux ouverts :

Bonjour aussi. Je vous permets de dire ici tout ce que vous voulez, vous au moins vous ne nous insultez pas, même si je trouve pas mal d'incohérences dans votre façon de faire. Par contre, vu que je n'ai pas eu de réponse sur le forum de cité catho je retente ici, je serai curieuse de savoir pourquoi mes commentaires sur votre blog ont été systématiquement modérés (pseudo : marie). Le dernier que j'avais fait concerne l'article "Hellfest : la provoc continue !".

Pour ma part je pense que Catholiques en Campagne a fait pas mal de dégâts auprès des métalleux avec cette pétition, et en qualifiant le festival de "cathophobe", ce qui est une absurdité. Certes les orgas ne font pas beaucoup d'efforts envers vous, mais faut pas pousser en prétendant qu'il y a une volonté manifeste d'attaquer le christianisme de la part du festival : ils se contentent de représenter le metal dans sa diversité, groupes chrétiens et groupes antichrétiens compris.

Pour ce qui est de la contre-productivité de certains de vos articles (pas tous), j'aurai du le préciser, mais c'était par rapport aux métalleux. Quand, après l'édition 2010, vous parlez de "la complaisance habituelle des médias" qui osaient dire qu'il y avait une ambiance bonne enfant, ça ruine votre argumentaire derrière, car les médias en question étaient sur les lieux et, de toute évidence, pas vous. Parce que tous les festivaliers savent qu'il ne s'agit pas ici de complaisance mais simplement de la réalité des faits. Oui, il y a une ambiance bonne enfant au festoche, que ça vous plaise ou non.
Quand vous vous jetez sur la moindre info sans avoir pris le temps de réfléchir calmement à ce qu'elle représentait (comme avec l'annulation de certains groupes qui n'ont rien d'antichrétiens, et dont les causes n'ont rien à voir avec le Hellfest) on se demande quelle place vous voulez réellement accorder au dialogue.
Quand vous mettez dans la liste des indésirables du DVD 2010 Tankard ou Candlemass, vous avez pratiquement épuisé votre crédibilité auprès des métalleux. S'il faut considérer ces groupes comme parmi les plus transgressifs, autant interdire le metal en France.

Que vous vouliez interdire les groupes christianophobes je peux le concevoir, même si je pense que c'est une mauvaise idée pour la suite des relations metal/religion.
Mais que vous fassiez pression sur les groupes violents et morbides, ça je laisse pas passer. Vous n'avez pas à nous dicter ce qui est bon pour nous ou pas, vous n'avez pas à tenter d'interdire ces groupes sous prétexte qu'il ne représente pas à vos yeux une réponse aux problèmes de ce monde. Vous n'avez pas à faire pression sur ces groupes qui vous paraissent dangereux.
Vous vous rendez compte de ce que vous dites ? De votre article "Liberté et responsabilité"
"La noirceur, la violence, la haine (note : ça à la rigueur je dis pas) et la désespérance véhiculées par une partie du black métal sont une vraie interpellation et une vraie non-réponse dans cette société dominée par le matérialisme, l'égoïsme et le communautarisme.
Elles sont une vraie interpellation pour les chrétiens : que vont-ils faire ?
Elles sont une non-réponse à la recherche du bonheur d'être aimé pour soi même et de la quête de la paix : il n'y a qu'à lire les commentaires laissés sur le blog ( et je ne publie pas tout ! ) ainsi que les échanges que je suis à distance sur Métalship ou autre pour s'en apercevoir. "
Vous vous rendez compte qu'il existe plein de gens qui sont persuadés que la religion est dangereuse pour les gens ? Vous prendriez comment qu'ils veuillent interdire les messes sous prétexte que c'est pas bon pour vous et que ce n'est pas une réponse aux problèmes de notre société ??
Le dialogue je veux bien, mais pas pour ce résultat.
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Re: Heavy metal et religions

Message  darth manu le Sam 12 Mar - 15:07

-Ren- a écrit:
manu metalleux catho a écrit:Dans un article d'Inner Light, je me suis efforcé de faire l'analyse détaillées et en contexte des paroles d'un groupe cité par CEC, Behemoth, et je suis arrivé à des conclusions très différentes de celles de la pétition, et beaucoup moins dramatiques
Merci de nous donner le lien de cet article :?:

Pardon... Le voilà:

http://innerlightofblackmetal.wordpress.com/2011/01/11/a-propos-des-paroles-du-groupe-behemoth-retour-sur-la-petition-2010-de-catholiques-en-campagne/

Par ailleurs, l'échange que j'ai eu avec les yeux ouverts, où je lui ai mentionné la présente discussion et à certains aspects duquel il me parait faire implicitement référence dans son argumentation destinée à Marie, est disponible en commentaire de cet article:

http://innerlightofblackmetal.wordpress.com/2011/03/10/black-metal-le-mythe-de-la-haine-universelle/#comment-38
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Re: Heavy metal et religions

Message  -Ren- le Sam 12 Mar - 15:09

Merci pour ces précisions :jap:

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@ Marie

Message  Les Yeux ouverts le Lun 14 Mar - 8:44

Bonjour,

Après quelque repos en famille ce week-end ( comme c'est bon !) je vous reviens.
D'abords, permettez-moi de vous écrire que je n'ai pas l'habitude de censurer les commentaires sur mon blog. Je ne me souviens pas d'en avoir censuré provenant de vous (surtout plusieurs ) mais je veux vous croire : la porte est donc ouverte. N'hésitez pas !
Je serai intéressé par saisir mes incohérences dans ma façon de faire : si mon action peut être plus féconde, je suis preneur.
Il n'y a peut-être pas une volonté manifeste du Hellfest d'attaquer les chrétiens mais les groupes qui le font et/ou les groupes faisant allégeance à Satan sont super représentés, non ? Vous me permettrez de ne pas partager votre "angélisme" et mes rencontres avec Ben Barbaud y sont pour beaucoup dans l'engagement qui est le mien.

Désolé de vous contredire, mais au hellfest 2010, j'y étais ! Et j'y ai fait des rencontres de métalleux !
La complaisance des médias, je persiste et signe, en remarquant que les lignes commencent tout de même à bouger. Jusqu'à présent : c'est stricto senso la reprise des communiqués du hellfest qui fait la matière des articles! Pour avoir rencontré un journaliste récemmet, il a reconnu cette réalité et demandé explicitement que je lui fasse part désormais de mes infos et commentaires. Quelques jours après, un second journaliste s'est manifesté dans le même sens.

Je ne réfléchis pas et mon esprit de dialogue serait un subterfuge ? Comme vous y allez ! Nous ne voyons pas les choses sous les mêmes angles et en particulier l'angle de la responsabilité culturelle. Dans la question du hellfest ( mais on pourrait aussi parler du rapp dont les métalleux me parlent beaucoup pour me dire " et le rapp pourquoi vous ne vous en occupez pas ? " ), je fais des distinctions entre les métalleux, les groupes et le festival.

Interdire les groupes ouvertement christianophobes et/ou satanistes ? Oui, c'est une évidence. On est tout de même en droit de s'interroger, au regard de l'histoire du métal, sur l'inexistence d'un cahier des charges du hellfest relatif au respect. J'en ai fait la proposition l'année dernière et aussi bien Ben Barnaud que le maire de Clisson s'y refusent. Le métal n’es-il pas assez riche et diversifié pour que cette partie noire du métal n’y soit pas la bienvenue, sans que la fête ne soit gâchée ? Les chrétiens n’ont-ils pas droit eux aussi au respect ? Par ailleurs, et sans que ce soit cela qui m'anime, qui agresse qui dans cette histoire ?

Votre comparaison entre la messe et le hellfest est culturellement et spirituellement intéressante. Dans ma lettre aux métalleux, je parle de cet aspect religiosité. Tout observateur objectif voit bien qu’entre la « messe des cathos » et « la messe du hellfest » il ne s’agit pas de la même religion. On n'y célèbre et rencontre pas le même Dieu !

Tankard : http://www.parolesabc.com/paroles/parole_tankard/666-packs_fr.html
Candlemass :
http://www.sing365.com/music/Lyric.nsf/Incarnation-Of-Evil-lyrics-Candlemass/E0170B0C33518C6A48256CE900835905
lles paroles du titre du dvd : http://lyrics.filestube.com/song/6b1e29654ebeba8d03e9,Mirror-Mirror.html

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Re: Heavy metal et religions

Message  marie du hellfest le Jeu 17 Mar - 1:54

Pour votre blog j'avoue que je comprends pas trop, à chaque fois que je laisse un commentaire j'ai le message habituel comme quoi mon message est bien enregistré mais qu'il faut attendre qu'il soit confirmé par la modération ... enfin bref, je veux bien vous croire quand même mais si ça vous dérange pas, je préfère continuer la discussion ici. D’ailleurs vu les commentaires d’autres intervenants sur votre blog je dois pas être la seule.

Les Yeux ouverts a écrit:Je serai intéressé par saisir mes incohérences dans ma façon de faire : si mon action peut être plus féconde, je suis preneur.
Je vous en ai déjà cité quelques unes. Par exemple, se ruer sur la moindre info sur le Hellfest sans prendre le temps d’y réfléchir calmement quand on prône le dialogue suscite quelques interrogations sur la place réelle de ce dialogue parmi vos priorités.
En voici d’autres :
1. Vous vous défendez de faire des amalgames, mais pourquoi demandez-vous d’interdire un groupe quand une seule chanson pose problème ? Vous trouvez pas que c’est un peu radical comme solution ? En Allemagne, certaines chansons sont censurées, mais pas des groupes entiers (c’est le cas de Cannibal Corpse par exemple).

2. C’est un peu facile de crier haro sur un groupe pour une seule chanson rentrant dans votre catégorie "indésirable" sans vous demander : jouent-ils toujours cette chanson sur scène ? Si la personne qui a écrit cette chanson fait toujours partie du groupe ? S’il n’y a pas eu d’évolution dans la façon de penser du groupe ? S’il n’y a pas des thèmes positifs qui viennent contrebalancer les négatifs pour former un équilibre ? S’il n’y a pas une subtilité qui vous échappe, et qui du coup vous ferait prendre pour satanistes des paroles qui ne le sont pas ?

3. Vous prônez le dialogue mais dans le même temps vous voulez faire déprogrammer des groupes, avec succès pour Anal Cunt. C’est une conception assez originale du dialogue : en gros on discute pendant qu’on se fout des beignes. Vous croyez sincèrement qu’on va aller loin comme ça ?

4. Que vous fassiez pression sur les groupes pouvant tomber sous le coup de la loi ça passe encore, elle doit être respectée de la même manière pour tout le monde. Par contre vous débordez largement quand vous vous attaquez à la noirceur, la violence, la désespérance, le côté morbide, etc … de la musique, black metal en tête (cf vos articles sur la liberté et la responsabilité, et sur le DVD 2010). Pourquoi ? Parce ces thèmes sont une "vraie non-réponse dans cette société dominée par le matérialisme, l'égoïsme et le communautarisme." C’est une blague ?? A partir de ce moment là, vous sous-entendez que vos valeurs sont meilleures que les nôtres, et qu’à ce titre vous vous permettez de nous imposer ce que vous estimez bon pour nous (ou à défaut nous interdire ce qui vous paraît mauvais pour notre épanouissement personnel). Vous ne vous rendez même pas compte que ce petit jeu est dangereux pour vous, les catholiques, puisque vous êtes en minorité : s’il prenait l’envie à un lobby plus puissant que vous (au pif, des laïcards acharnés) de vous interdire les chants grégoriens sur la place publique, sous le formidable prétexte que la religion n’a pas prouvé sa capacité à constituer une vraie réponse aux problèmes de notre société, vous crieriez au scandale. Vous auriez raison. Pourtant, c’est précisément ce que vous vous proposez de faire avec nous.

5. Le fait que vous demandiez, encore et toujours, pourquoi on tape pas aussi sur les juifs ou les musulmans, alors qu'on vous l'a déjà expliqué plein de fois. A force on a l'impression que certaines de nos réponses ne vous intéressent pas, et on se demande si c'est bien la peine de continuer.

Voilà, ça c’est les incohérences d’ordre logique que j’ai relevées. Après il y a les erreurs de ciblage des groupes dus à votre méconnaissance du milieu. Ce qui est normal puisque vous ne pouvez pas tout assimiler en peu de temps, mais qui ne pardonne pas parmi les métalleux puisque vous vous basez sur ces erreurs pour arriver à vos fins.

Je confirme, si vous persistez à considérer Tankard et Candlemass comme des affreux satanistes, vous n’aurez plus aucun crédit auprès des métalleux.
Comment pouvez-vous prendre les paroles de cette chanson de Tankard au 1er degré ?? Ils se foutent justement de la gueule des satanistes ! "Des crânes en PLASTIQUE ! On sacrifie des vierges pour vendre nos CDs ! On a le mal le plus méchant !" C’est n’importe quoi !! Vous êtes tellement persuadé que le Hellfest veut attaquer le christianisme que vous voyez des satanistes là où il n’y en a pas.

Pareil pour Candlemass : ils racontent simplement des histoires, des fois elles finissent mal, d’autres fois elles finissent bien. Ça aussi c’est une de leur chanson :
Samarithan

One day I saw a man
dressed in rags, with a staff in his hand
begging for a penny to survive
How poor a man can be
I gave him hospitality
a room, a bed and lots of food to eat
Still I hear his last few words
"I can never return what you've done
but heaven will remember and repay"
Fifty years had gone since I saw him
I was dying and I'd soon be dead
Three angels stood in front of my bed
The first one she said to me, don't be afraid
I'll give you immortality and grace for your soul
The second had eyes of gold, gave me my wings
The third gave all wisdom an angel could give
.. to me
I joined with my destiny
I knew I was born again, an angel to be
A vision beyond my dreams, called me by name
So in devotion I spread my wings, to heaven I had came
.. to stay
Alors, on en fait quoi de Candlemass maintenant ? Sataniste ? Pas sataniste ?

J’ai vraiment l’impression que vous vous inventez des ennemis là où il n’y en a pas.

(message coupé en deux pour être plus lisible)
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Re: Heavy metal et religions

Message  marie du hellfest le Jeu 17 Mar - 3:26

Les Yeux ouverts a écrit:Il n'y a peut-être pas une volonté manifeste du Hellfest d'attaquer les chrétiens mais les groupes qui le font et/ou les groupes faisant allégeance à Satan sont super représentés, non ?
Non. D’abord, les groupes ne font pas "allégeance à satan", ça c’est dans vos rêves (ou vos cauchemars). Ceux qui vouent réellement un culte à satan sont très peu nombreux, certainement pas tous ceux que vous dénoncez. Ils utilisent son image pour faire un groupe ou des chansons, ça n’a pas la même sens pour un croyant que pour un non-croyant.
Ensuite ils ne sont pas super représentés, il y a eu justement cette année pas mal de critiques sur le faible nombre de groupes de black à l’affiche sur le forum du Hellfest. Ça a bien gueulé, certains participants se sont même fait virer du forum. Bref, ils sont loin de jouer dans la surenchère comme vous le pensez. Trop de groupes de black, vous leur tombez dessus, pas assez, ils se font traiter de vendus. Cette année on est un peu en équilibre entre les deux, du coup ils se font taper dessus par un peu tout le monde.


Les Yeux ouverts a écrit:Vous me permettrez de ne pas partager votre "angélisme" et mes rencontres avec Ben Barbaud y sont pour beaucoup dans l'engagement qui est le mien.
C’est assez amusant de se faire qualifier ses propos d’angélisme par quelqu’un qui ne connait pas grand-chose au sujet …
Ben Barbaud organise juste un festival, il n’a aucune autorité morale sur nous. Il est là pour satisfaire son public, il ne prendra pas de risques pour faire plaisir aux chrétiens si ça va à l’encontre des attentes des festivaliers. Il est un reflet de la communauté metal, pas un leader qui impulse des changements, et ça il en a parfaitement conscience.

Les Yeux ouverts a écrit:Désolé de vous contredire, mais au hellfest 2010, j'y étais ! Et j'y ai fait des rencontres de métalleux !
Au temps pour moi. Et l’ambiance alors, vous l’avez trouvée comment ? Vous étiez juste à Clisson ou vous avez pu rentrer sur le site ?

Les Yeux ouverts a écrit:La complaisance des médias, je persiste et signe, en remarquant que les lignes commencent tout de même à bouger. Jusqu'à présent : c'est stricto senso la reprise des communiqués du hellfest qui fait la matière des articles! Pour avoir rencontré un journaliste récemment, il a reconnu cette réalité et demandé explicitement que je lui fasse part désormais de mes infos et commentaires. Quelques jours après, un second journaliste s'est manifesté dans le même sens.
En même temps c’est un peu le journalisme d’aujourd’hui qui fait ça : ils se contentent de reprendre les dépêches AFP et les communiqués officiels un peu partout … mais en quoi est-ce de la complaisance si l’ambiance était effectivement bon enfant ?

Les Yeux ouverts a écrit:Je ne réfléchis pas et mon esprit de dialogue serait un subterfuge ? Comme vous y allez !
Non, je dis que de la façon dont vous présentez les choses, c’est ce qu’un métalleux lambda pourrait comprendre. Vu les incohérences citées plus haut d’une part, et votre acharnement envers Tankard et Candlemass pour ne citer qu’eux d’autre part, au mieux vous passez pour un inculte (de notre milieu), de bonne volonté mais qui n’y comprend rien, au pire pour un hypocrite qui donne dans le politiquement correct (pas d’amalgames ! pas moi !) pour mieux faire passer la censure envers le metal en général. C’est bien parce que j’ai plusieurs années d’expérience dans la prise de contact avec la tribu d’en face que j’ai la patience, actuellement, de discuter avec vous, parce que vous me semblez honnête (même si à côté de la plaque). Ca m’étonne même pas que vous soyez censuré sur certains forums, vu comme vous présentez les choses parfois ils ont du vous prendre pour un troll de base … Faut dire qu’avec certains sites anti-hellfest on sait jamais trop à quoi s’attendre.

Les Yeux ouverts a écrit:Nous ne voyons pas les choses sous les mêmes angles et en particulier l'angle de la responsabilité culturelle.
C’est le moins qu’on puisse dire. Réponse à la fameuse responsabilité culturelle dans le précédent message.

Les Yeux ouverts a écrit:mais on pourrait aussi parler du rapp dont les métalleux me parlent beaucoup pour me dire " et le rapp pourquoi vous ne vous en occupez pas ?
Cet argument de la part de métalleux me fait bien marrer, ce sont généralement les mêmes qui sont les premiers à se plaindre dès que le metal est victime d’un amalgame, et la plupart n’y connaissent rien … bref, n’hésitez pas à leur renvoyer l’argument dans les dents si on vous le ressort.
Le seul truc qu’on peut déduire de cette histoire avec le rap, c’est que les chrétiens ne sont pas les seuls à se faire taper dessus, vu que le pays et ses représentants font régulièrement l’objet d’attaques de la part du style, et que tous ceux qui ont intenté des procès à des groupes sur la base des paroles les ont perdus.

Les Yeux ouverts a écrit:je fais des distinctions entre les métalleux, les groupes et le festival.
Je suis pas sûre que cette distinction soit très pertinente. Un métalleux est quelqu’un qui écoute (et parfois joue) du metal. Un groupe de metal est un ensemble de metalleux qui produit de la musique. Le festival est monté par des metalleux pour des metalleux, avec des metalleux qui y jouent. Certains y passent plus de temps et d’énergie que d’autres. Certains gagnent leur vie avec, d’autres pas.
Pourriez-vous me décrire précisément les distinctions que vous voyez SVP ? J’avoue que j’ai du mal à saisir votre idée.

Les Yeux ouverts a écrit:Interdire les groupes ouvertement christianophobes et/ou satanistes ? Oui, c'est une évidence.
Ah ? Et vous vous baseriez sur quoi pour faire interdire un groupe sataniste ? Il me semble pourtant que la liberté de culte existe, et qu’il est permis, en France, d’être sataniste, cultuellement parlant.

Les Yeux ouverts a écrit:On est tout de même en droit de s'interroger, au regard de l'histoire du métal, sur l'inexistence d'un cahier des charges du hellfest relatif au respect.

J’ai peur de pas bien comprendre cette phrase. Vous pourriez développer un peu plus SVP ?

Les Yeux ouverts a écrit:Le métal n’es-il pas assez riche et diversifié pour que cette partie noire du métal n’y soit pas la bienvenue, sans que la fête ne soit gâchée ? Les chrétiens n’ont-ils pas droit eux aussi au respect ?

En même temps, au rythme où vous nous mettez les groupes dans le panier satanique, on est pas rendus. Oui, les chrétiens ont droit au respect, mais ils n’ont pas le droit d’imposer leur vision du respect aux autres. Arrêter de les insulter et de les violenter (en chansons) je suis d’accord, mais s’il faut croire au diable et tout ça, …

Les Yeux ouverts a écrit:Par ailleurs, et sans que ce soit cela qui m'anime, qui agresse qui dans cette histoire ?
Eh bien, puisque vous lancez le sujet, je vais vous répondre. Certains courants chrétiens ont un problème viscéral avec la musique populaire. Ça a commencé avec le blues au début du XXe siècle, dont on a accusé certains musiciens d’avoir vendu leur âme au diable pour savoir jouer. Ça a continué avec le rock, puis, immanquablement, avec le hard rock et le metal. Avant que les paroles antichrétiennes n’apparaissent. Alors certes, ces jeunes avaient les cheveux longs, ils criaient fort, et les braves gens avaient peur qu’ils pervertissent notre belle jeunesse. Mais les bien-pensants divers et variés, se réclamant toujours de la bonne morale chrétienne, ont cherché des poux au metal avant que tous les groupes que vous citez allègrement dans vos articles n’existent. J’en parle justement dans le premier message que j’ai posté ici. Depuis, c’est un peu la course à l’échalote, savoir qui va être le plus méchant et provoquant ou qui va faire le meilleur rempart contre le Mâl et la décadence. Bref, si on en est là maintenant, c’est bien à cause des deux parties. Et il y a tous les autres qui n’ont rien demandé à personne au milieu, dont vous et moi.

Les Yeux ouverts a écrit:Votre comparaison entre la messe et le hellfest est culturellement et spirituellement intéressante. Dans ma lettre aux métalleux, je parle de cet aspect religiosité. Tout observateur objectif voit bien qu’entre la « messe des cathos » et « la messe du hellfest » il ne s’agit pas de la même religion. On n'y célèbre et rencontre pas le même Dieu !
Effectivement, nous on y va pour les dieux Fête et Musique ^^. Le votre est moins rigolard. Je vous assure, vu le degré de gentillesse et de respect qui y règne, satan se choperait des boutons avant de comprendre ce qui lui arrive.
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Re: Heavy metal et religions

Message  -Ren- le Jeu 17 Mar - 7:37

marie du hellfest a écrit:5. Le fait que vous demandiez, encore et toujours, pourquoi on tape pas aussi sur les juifs ou les musulmans, alors qu'on vous l'a déjà expliqué plein de fois. A force on a l'impression que certaines de nos réponses ne vous intéressent pas, et on se demande si c'est bien la peine de continuer
Je disais plus haut que ce type de réaction -alimenté par d'autres problèmes, cf profanations- est malheureusement en train de devenir une sorte de réflexe conditionné chez les catholiques. Un réflexe de victimisation, symptôme de repli communautaire...

marie du hellfest a écrit:
Les Yeux ouverts a écrit:mais on pourrait aussi parler du rapp dont les métalleux me parlent beaucoup pour me dire " et le rapp pourquoi vous ne vous en occupez pas ?
Cet argument de la part de métalleux me fait bien marrer, ce sont généralement les mêmes qui sont les premiers à se plaindre dès que le metal est victime d’un amalgame, et la plupart n’y connaissent rien
C'est l'équivalent métalleux de l'argument catho sur "les juifs et les musulmans" ^^

marie du hellfest a écrit:Certains courants chrétiens ont un problème viscéral avec la musique populaire. Ça a commencé avec le blues au début du XXe siècle
Oh, les discussions sur le côté "sulfureux" de la musique sont bien plus anciennes... Tenez :



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Re: Heavy metal et religions

Message  Les Yeux ouverts le Ven 18 Mar - 6:55

@ marie,
En résumé :
Vous êtes experte, éclairée, objective...et moi incompétent, obsurantiste, extrèmiste parce que catholique.
Je suis rompu à cette approche dialectique et n'ai pas envie dans ces conditions de dépenser de l'énergie, inutilement.
Juste une info : la confédération nationale des associations familiales a demandé en 2010 que les titres des chansons soient déclarées : le tribunal a statué : cela a été non. J'ai demandé récemment, devant témoin, à Ben Barbaud, de faire cet effort : la réponse a été aussi négative.

Vos dernières lignes sur la messe ne m'engagent pas non plus à poursuivre l'échange. Peut-être plus tard.

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Re: Heavy metal et religions

Message  darth manu le Ven 18 Mar - 11:36

marie du hellfest a écrit:4. Que vous fassiez pression sur les groupes pouvant tomber sous le coup de la loi ça passe encore, elle doit être respectée de la même manière pour tout le monde. Par contre vous débordez largement quand vous vous attaquez à la noirceur, la violence, la désespérance, le côté morbide, etc … de la musique, black metal en tête (cf vos articles sur la liberté et la responsabilité, et sur le DVD 2010). Pourquoi ? Parce ces thèmes sont une "vraie non-réponse dans cette société dominée par le matérialisme, l'égoïsme et le communautarisme." C’est une blague ?? A partir de ce moment là, vous sous-entendez que vos valeurs sont meilleures que les nôtres, et qu’à ce titre vous vous permettez de nous imposer ce que vous estimez bon pour nous (ou à défaut nous interdire ce qui vous paraît mauvais pour notre épanouissement personnel). Vous ne vous rendez même pas compte que ce petit jeu est dangereux pour vous, les catholiques, puisque vous êtes en minorité : s’il prenait l’envie à un lobby plus puissant que vous (au pif, des laïcards acharnés) de vous interdire les chants grégoriens sur la place publique, sous le formidable prétexte que la religion n’a pas prouvé sa capacité à constituer une vraie réponse aux problèmes de notre société, vous crieriez au scandale. Vous auriez raison. Pourtant, c’est précisément ce que vous vous proposez de faire avec nous.

Je pense que cette question est au centre du débat à son stade présent d'évolution. Je viens d'essayer de la développer dans le dernier aticle de mon blog:

http://innerlightofblackmetal.wordpress.com/2011/03/17/hellfest-respecter-autrui-dans-mon-expression-comme-dans-la-sienne/
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Re: Heavy metal et religions

Message  -Ren- le Ven 18 Mar - 12:36

manu metalleux catho a écrit:Je viens d'essayer de la développer dans le dernier aticle de mon blog:

http://innerlightofblackmetal.wordpress.com/2011/03/17/hellfest-respecter-autrui-dans-mon-expression-comme-dans-la-sienne/
Merci pour ce lien :jap:

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Re: Heavy metal et religions

Message  marie du hellfest le Sam 19 Mar - 1:58

Les Yeux ouverts a écrit:En résumé :
Vous êtes experte, éclairée, objective...et moi incompétent, obsurantiste, extrèmiste parce que catholique.
Où ai-je dis cela ???
Je prétends simplement mieux connaître le milieu metal que vous. J'en écoute depuis 10 ans, je fais des concerts depuis 9 ans, je vis depuis 8 ans avec un type qui participe à un webzine et qui ne passe pas un jour sans m'informer sur le sujet, je vais au Hellfest depuis l'édition de 2007, et je discute depuis 2009 avec des catholiques sur ce sujet sensible. Je pense raisonnablement avoir une meilleure expérience que vous sur le metal et ses manifestations publiques. Et pourtant plus j'en apprends, plus je me rends compte que je suis trèèèès loin d'avoir fait le tour de la question. On parlerait du dogme catholique, je vous laisserais le rôle de l'expert sans aucun problème !

Vous vous intéressez au metal depuis peu de temps, c'est parfaitement normal que vous soyez relativement inculte sur le sujet, ça n'a rien de péjoratif, et je m'excuse si je vous ai blessé. Le problème vient du fait que vous menez des actions concrètes contre le Hellfest (dont certaines ont réussi, c'est bien ça qui fait peur) sur la base d'informations incomplètes, voire erronées.

Quant aux "obsurantiste, extrèmiste", après avoir relu mes messages je ne vois toujours pas où j'ai pu sous-entendre cela. Et encore moins pour la simple raison que vous êtes catholique ! J'ai suffisamment discuté sur des forums catholiques pour me garder de ce genre de raccourci vaseux.

Les Yeux ouverts a écrit:Juste une info : la confédération nationale des associations familiales a demandé en 2010 que les titres des chansons soient déclarées : le tribunal a statué : cela a été non. J'ai demandé récemment, devant témoin, à Ben Barbaud, de faire cet effort : la réponse a été aussi négative.
Est-ce que vous avez conscience de la difficulté matérielle que représente cette demande ? Et vous voulez imposer ça à un style de musique parmi -excusez-moi l'expression- les plus chieurs. Le festival serait obligé de se mettre en porte-à-faux vis-à-vis des groupes, les obliger à leur fournir la liste des chansons (dont une partie ne savent pas encore lesquelles ils vont jouer) ou leur interdire le festival. Tout ça sur la demande de chrétiens, qui veulent avoir une base fiable pour faire passer (ou non) à la trappe des chansons ou des groupes entiers. Je ne serais pas étonnée qu'une partie conséquente des groupes invités refusent purement et simplement cette démarche proprement inédite, et aillent voir ailleurs vers des festivals plus cléments. Sans compter que le Hellfest verrait sa réputation ruinée auprès de son public également.

Les Yeux ouverts a écrit:Vos dernières lignes sur la messe ne m'engagent pas non plus à poursuivre l'échange. Peut-être plus tard.
Ah ? Il n'y a pourtant rien de choquant, enfin il me semble ? En tout cas ce n'était pas mon intention.
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Re: Heavy metal et religions

Message  marie du hellfest le Sam 19 Mar - 2:37

-Ren- a écrit:C'est l'équivalent métalleux de l'argument catho sur "les juifs et les musulmans" ^^
Oui, et c'est tout aussi idiot voire contre-productif. Chaque style a ses guignols qui plombent leur image.

-Ren- a écrit:Oh, les discussions sur le côté "sulfureux" de la musique sont bien plus anciennes... Tenez :
Effectivement, je ne savais pas que le coup de vendre son âme pour la musique remontait à aussi loin ... merci pour les précisions.

@ Manu : très bon article, comme d'habitude. Tu es nettement plus doué que moi pour ce genre d'exercice, j'ai tendance à trop m'éparpiller (et trop m'emporter des fois aussi ... :oops: ). Vu les résultats que donnent mes messages je me demande si je ne fais pas plus de mal que de bien ... je devrais peut-être te laisser gérer ça, tu le fais mieux que moi.
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Re: Heavy metal et religions

Message  -Ren- le Sam 19 Mar - 7:56

marie du hellfest a écrit:Vu les résultats que donnent mes messages je me demande si je ne fais pas plus de mal que de bien
Je ne pense pas. Vos deux actions sont complémentaires.

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Re: Heavy metal et religions

Message  darth manu le Mar 22 Mar - 16:41

marie du hellfest a écrit: @ Manu : très bon article, comme d'habitude. Tu es nettement plus doué que moi pour ce genre d'exercice, j'ai tendance à trop m'éparpiller (et trop m'emporter des fois aussi ... :oops: ). Vu les résultats que donnent mes messages je me demande si je ne fais pas plus de mal que de bien ... je devrais peut-être te laisser gérer ça, tu le fais mieux que moi.

Merci! :)

Je pense comme Ren que nos démarches sont complémentaires, et c'est d'autant plus vrai qu'une démarche de dialogue autour du hellfest et des rapports entre christianisme et métal en général, pour être crédible, doit être portée dans l'espace public, internet et autres, aussi bien par des chrétiens que des non-chrétiens...

Et l'emportement a du bon aussi: il permet de rappeler que le risque d'exclusion et d'appel à la haine existe des deux côtés, et qu'il n'y a pas que des chrétiens agressés dans leur être et leurs choix de vie par des groupes de métal, mais également des métalleux blessés inutilement par les jugements hâtifs et réducteurs de certaines tribunes cathos... Ce qui fait que le dialogue in fine doit se construire sur la base d'une problématique englobant les différents points de vue et argumentée en raison, et non sur celle des blessures de tel ou tel ou de l'expression et le témoignage d'une indignation, quand bien même celle-ci serait légitime sur certains aspects.
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Re: Heavy metal et religions

Message  -Ren- le Dim 17 Avr - 17:24

manu metalleux catho a écrit:Je pense comme Ren que nos démarches sont complémentaires, et c'est d'autant plus vrai qu'une démarche de dialogue autour du hellfest et des rapports entre christianisme et métal en général, pour être crédible, doit être portée dans l'espace public, internet et autres, aussi bien par des chrétiens que des non-chrétiens...
Les démarches sur http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=94&t=14961 sont en tout cas définitivement closes...

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Re: Heavy metal et religions

Message  darth manu le Sam 23 Avr - 14:14

Petit bilan d'étape sur le Hellfest, à la demande de l'administration du forum:

Un "collectif pour un festival respectueux de tous" a lancé une nouvelle pétition contre le Hellfest, manifestement très inspirée par les billets du blog Les Yeux Ouverts:

http://provocshellfestcasuffit.blogspot.com/p/agir-pour-faire-cesser-les-provocations.html

J'analyse cette pétition dans les deux billets suivants:

http://innerlightofblackmetal.wordpress.com/2011/04/04/a-propos-de-la-petition-provocs-hellfest-ca-suffit-12/

http://innerlightofblackmetal.wordpress.com/2011/04/20/a-propos-de-la-petition-provocs-hellfest-ca-suffit-22/

Quelques responsables politiques ont apporté leur soutien à cette pétition:

http://provocshellfestcasuffit.blogspot.com/2011/04/communique-du-pcd.html

http://provocshellfestcasuffit.blogspot.com/2011/03/subventions-hellfest-2011-une-elue-du.html

Comme ils ont une étiquette très "cathos de droite" je pense que c'est à double tranchant pour les auteurs de la pétition: ils vont avoir du mal à éviter de se faire apposer par les médias l'étiquette "cathos sectaires".

D'autant que des politiques issus d'autres sensibilités font un accueil beaucoup plus réservé à leur démarche:

http://thomasferrier.hautetfort.com/archive/2011/04/03/petition-concernant-la-hellfest-qu-en-penser.html

La pétition peine pour l'instant à décoller:seulement 3000 signataires lundi dernier.

La débacle médiatique qu'a constitué l'affaire de l'exposition d'Avignon pour les associations catholiques de "riposte" a manifestement décidé les organisateurs du Hellfest à passer à l'offensive:

http://provocshellfestcasuffit.blogspot.com/2011/04/recu-ce-vendredi-saintou-quand-notre.html

http://www.citeetculture.com/article-hellfest-productions-n-aime-pas-mes-infos-et-menace-72331472.html

Ils ont commis à leur tour ce qui semble être une erreur de communication en envoyant ce message un Vendredi Saint, et certains sites de la tradisphère essaient de présenter le choix de cette date comme le signe d'une attaque contre le christianisme tout entier:

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2011/04/ils-ont-choisi-le-vendredi-saint-ce-nest-pas-anodin.html

Ma propre réaction à chaud se trouve ici:

http://innerlightofblackmetal.wordpress.com/2011/04/22/hellfest-rengainons-lepee-et-commencons-a-temoigner-plutot-que-de-juger/

Je déplore que les évènements prennent cette tournure et je pense que je vais publier un billet d'apaisement et d'appel au dialogue côté proHellfest en début de semaine prochaine. Les pressions attisent le ressentiment: cela se vérifie aujourd'hui dans cette réaction des organisateurs du Hellfest aux pressions de certains catholiques, et ça se vérifiera sans doute bientôt dans l'autre sens...




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Re: Heavy metal et religions

Message  -Ren- le Sam 23 Avr - 15:07

manu metalleux catho a écrit:Petit bilan d'étape sur le Hellfest
Gros bilan, dirais-je :fff:
...Merci d'avoir fait ce travail de synthèse, la question m'intéresse non seulement parce que j'ai un petit faible pour cette musique ;) mais aussi -et surtout- parce que trouve que ce sujet touche à des questions transversales importantes en ces temps de crispations et de replis identitaires : la notion de blasphème, le deux poids, deux mesures, la religion vécue comme étiquette identitaire et non comme spiritualité, etc.
Des questions que l'on retrouve dans l'interreligieux, alors merci encore !

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