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L'abattage rituel

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Re: L'abattage rituel

Message  Idriss le Mer 31 Oct - 23:20

Shinran a écrit:Fausse polémique, ça ne veut pas dire que mon intervention est légitime???

Fausse dans le sens de sans fondement rationnel! Lorsque tu écris: heureusement que toute la planète n'est pas musulmane, parce que je sais pas comment on ferait pour fournir autant d'animaux pour un jour...Hormis que l’hypothèse est absurde avec un petit coté jouons à nous faire peur avec une planète entièrement musulmane , un mouton doit avoir au moins un an pour pouvoir être sacrifié, que tu étales sur un an ou que tu les sacrifies tous le même jour cela ne change rien ! C'est juste au niveau de l'imaginaire, de l'inconscient que cela agit , c'est pas rationnel !
Par contre effectivement si toute la planète avait notre mode de vie et de consommation occidentale et bien la question ne se poserait même pas nous serions déjà mort ...

Pour info: Nombre d’animaux abattus
En 2008, le nombre d’animaux abattus dans le monde pour la consommation alimentaire est estimé à 60 milliards. En France, plus de 1,1 milliards d’animaux ont été abattus en 2008.
En France la consommation annuelle de viande était de 96 kg par habitant en 2007. A comparer avec la moyenne mondiale de consommation de viande de 38 kg et au 13kg en Afrique subsaharienne !
Donc quand un mouton ou plutôt une chèvre est sacrifié et consommé à l'occasion de l' 'Aïd en Mauritanie cela n' a pas la même portée que lorsque nous le pratiquons en France ! En 2011 la légitimité de ce sacrifice est à relativiser en fonction de la population et de son niveau de vie, de son mode de consommation.

Le jours de l'Aid c'est le seul jour dans l'année où en Afrique la consommation de viande s'élève à un niveau comparable à celui d'un pays occidentale ! Dit autrement en occident c'est tous les jours l' Aïd pour les animaux ....donc heureusement que toute la planète n'est pas sur un mode de consommation occidentale , parce que je sais pas comment on ferait pour fournir autant d'animaux non pour un jour , mais pour chaque jour.



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Re: L'abattage rituel

Message  Idriss le Mer 31 Oct - 23:55

Shinran a écrit:Par contre, je suis content de voir ta citation du Maroc, cela montre une certaine modernisation.
Pour ma part je ne suis ni content, ni mécontent ! Je constate et prend acte ! La modernisation n'est pas une fin en soit me semble-t-il!
Les actes ne valent que par leur intention, si le rituel est pratiqué par simple suivisme, par orgueil vis à vis des voisins ...il perd sa valeur!
Mais les rites en général ont une fonction à divers niveaux et agissent sans forcément que le pratiquant est à le formuler intellectuellement!

Au moyen age la fête Chrétienne la plus importante était le carême ! Ne pas respecter le carême était passible parait-il d’excommunication! Le carême avait aussi une dimension communautaire... La version moderne et contemporaine du Carême , quelques personnes isolées qui le pratiquent individuellement et à la fin des promos à carrefour pour se faire une grosse bouffe alors que les masses elle n'ont pas jeuné....Je ne trouve pas cela très réjouissant! Et si la perspective d'une évolution vers une modernisation de l'islam doit ce faire sur ce modèle occidentale sécularisé cela ne m'enchante pas plus !
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Re: L'abattage rituel

Message  Idriss le Jeu 1 Nov - 0:08

Anecdote à propos de la grande Sainte soufie Rabia .
Étant allée un jour dans la montagne, Rabia se vit rapidement entourée de plusieurs animaux sauvages ; des cerfs, des gazelles, des chèvres de montagne et des ânes sauvages s'étaient approchés d'elle pour l'examiner de près. Arrivant soudain sur les lieux, Hasan-al-Basri aperçut Rabia Basri au milieu de ces animaux et se dirigea vers elle. Mais, à sa grande déception, les créatures des bois furent effrayées en l'apercevant et prirent aussitôt la fuite. Levant alors les yeux sur Rabia , il lui demanda : « Pourquoi ces bêtes se sont-elles enfuies en m'apercevant, alors qu'elles n'étaient pas du tout effrayées en votre seule présence ? ». La Sainte lui demanda de quoi avait été fait son repas du jour. Hasan-al-Basri lui répondit : « D'oignons cuits dans de la graisse animale ». Rabia conclut en lui disant : « Ô, puisque vous mangez la graisse de ces animaux, pourquoi ne vous fuiraient-ils pas ? »
Farid din Attar : le mémorial des saints


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[SD]Débat autour du sacrifice de l'Aïd

Message  Chaniwa le Jeu 1 Nov - 0:30

C'est au contraire très rationnel puisqu'il faudrait fournir autant de bête pour un jour précis, ça demande donc des techniques d'élevages et d'entretiens d'animaux...ou alors on passerait à l'extinction de l'espère et ainsi, l'histoire serait vite finie...

C'est donc heureusement que tout le monde ne soit pas musulman et heureusement que le monde entier ne vit pas selon le modèle des pays riches, malheureusement, on y arrive peu à peu avec les pays émergents.

Quant au Carême, ce que tu cites n'est pas une vision moderne du Carême, mais un abandon du Carême.
Quelqu'un part, celui qui ne jeune pas, mais médite pendant 40 jours fait une certains carême, or la plupart des gens ne le font même pas.
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Re: L'abattage rituel

Message  -Ren- le Jeu 1 Nov - 10:32

(maintenant que le sujet est divisé, je vais pouvoir répondre sur certains points...)
Shinran a écrit:On peut très bien ne pas égorger des moutons et manger des oeufs venant de poules élevées en pleine air et qui peuvent se balader...
On peut en effet ne pas manger de viande (parce qu'en manger, et critiquer la pratique musulmane, c'est de l'hypocrisie pure et simple), ne pas manger de préparations contenant de l'oeuf (parce que toute préparation industrielle contiendra des oeufs de poulets torturés)... Et là, oui, on peut se lancer dans un débat avec une personne qui arrive à cette cohérence.
Mais de mon point de vue, il faut d'abord balayer devant sa porte avant de critiquer le voisin.

Idriss a écrit:Au moyen age la fête Chrétienne la plus importante était le carême
Heu... non, le Carême n'a jamais été une fête. Mais nous pouvons en parler sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t79-du-careme-a-paques

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Re: L'abattage rituel

Message  Chaniwa le Jeu 1 Nov - 11:07

A non, on peut manger de la viande et critiquer la pratique musulmane sur la manière d'abattre les animaux.
Entre assommer et égorger vif, il y a une différence.

Et quant à cette histoire d'oeufs, on peut essayer de faire un maximum nous même et selon nos règles, mais il y aura toujours quelque chose à notre insu. Au fait, j'espère que tu ne manges pas des plats industriels? :lol:
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Re: L'abattage rituel

Message  -Ren- le Jeu 1 Nov - 12:47

Shinran a écrit:Entre assommer et égorger vif, il y a une différence
Je trouve que tu t'illusionnes sur ce que subissent les animaux que nous mangeons avec l'abattage industriel.

Shinran a écrit:Au fait, j'espère que tu ne manges pas des plats industriels? :lol:
Je mange comme tout le monde des produits issus de l'industrie alimentaire. Mais je ne me mens pas sur ce qui se passe derrière. Ce que vivent les moutons de l'Aïd, à côté de ça, ce n'est rien.

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Re: L'abattage rituel

Message  Walid le Jeu 1 Nov - 16:09

Shinran a écrit:A non, on peut manger de la viande et critiquer la pratique musulmane sur la manière d'abattre les animaux.
Entre assommer et égorger vif, il y a une différence.

J'ai vu des vidéos très moche sur l'abattage rituel et des très moche aussi sur la méthode "classique":
http://observers.france24.com/fr/content/20090924-protecteurs-animaux-charal-films-videos-abattoirs-metz-l214-viandes-bovins
Il s'agit d'une vidéo faîte dans un abattoir charal.

Si on respectait les normes et règles, dans les 2 types d'abattage; il n'y aurait pas de problèmes.
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Re: L'abattage rituel

Message  Idriss le Jeu 1 Nov - 17:26

Shinran a écrit:A non, on peut manger de la viande et critiquer la pratique musulmane sur la manière d'abattre les animaux.
Entre assommer et égorger vif, il y a une différence.


Bonjour Shinran
Comme ton opinion semble fondé sur une bonne connaissance du sujet et des donnés objectives pourrais-tu nous les faire partager afin de nous éclairer?
Quelle méthode d'assomage a ta préférence? Quelle est celle qui est la moins douloureuse, et celle qui a le plus faible taux d'échec! A ce propos as-tu des donnés chiffrés sur les taux d'échec à l'assomage dans les abattoirs?

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Re: L'abattage rituel

Message  Idriss le Jeu 1 Nov - 18:00

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Re: L'abattage rituel

Message  Idriss le Jeu 1 Nov - 18:47

http://blogs.rue89.com/dessous-assiette/2012/02/26/viande-halal-le-boucher-des-stars-defend-legorgement-226721

« L’étourdissement, c’est pour aller plus vite »

« L’étourdissement n’est pas du tout une méthode choisie pour le bien des animaux. C’est juste pour aller plus vite, pour avoir de plus grandes cadences. Croyez-moi, les animaux mal étourdis passent un sale quart d’heure ! L’abattage par égorgement est spectaculaire, et ce n’est pas beau à voir, mais c’est une méthode nette, immédiate, le cerveau cesse tout de suite d’être irrigué, l’animal ne souffre paUn signe qui ne trompe pas ? Avec ce type d’abattage, il n’y a jamais de “viande fiévreuse”, cette viande couleur rouge rubis qui ne peut être consommée parce que l’animal a subi trop de stress. »
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Re: L'abattage rituel

Message  Idriss le Jeu 1 Nov - 19:01

-Ren- a écrit:
Shinran a écrit:Pauvres moutons
De mon point de vue, ils souffrent moins que les poulets en batterie qui pondent la majorité des œufs que nous mangeons.



Dernière édition par -Ren- le Jeu 1 Nov - 19:15, édité 3 fois (Raison : Changement de lien avec sous-titres français)
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Re: L'abattage rituel

Message  Chaniwa le Jeu 1 Nov - 23:14

@Ren,

Bien sur, il y a parfois des actes cruels dans nos abattoirs, mais on parle sur le principe.

Sinon Walid, merci pour le lien. Je me rappelle plus si c'est KFC ou dans un macdo...ou autres, il y avait eu acte de violence sur les poulets. Et puis simplement le principe de l'abattage en chaine pose question...

Idriss, il faut pas pinailler sur les méthodes pour assomer, je reconnais que tu apportés beaucoup d'éléments intéressants aux débats; mais vous ne me ferez pas croire quand de laisser une bête se vider de son sang alors qu'elle est encore consciente, n'est pas un acte atroce.

Après ça , il y a peut être des concepts intéressants comme le green halal, j'ai vaguement entendu parlé; mais je ne connais pas plus.

Moi je suis plutôt pour la méthode à l'ancienne, l'éleveur va abattre sa bête lui, un bon coup et on en parle plus...
Mais vu le commerce d'aujourd'hui, c'est rare de trouver encore ce type d’éleveur.
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Re: L'abattage rituel

Message  Walid le Ven 2 Nov - 1:35

Personnellement je ne m'y connais pas du tous question abattage, si tel ou tel pratique fait plus ou moins souffrir les animaux, etc.
Mais ce que je crois savoir c'est que quand on égorge une bête avec force et une lame très aiguisée elle meurt assez vite; alors oui la bête souffre mais peut-on faire autrement?

Il n'y a aucune méthode à ma connaissance qui fait que la bête ne souffre pas, et on ne dois pas seulement prendre en compte le moment où elle va être abattu, mais son transport, stockage,etc.

Malheureusement on est dans une époque où l'élevage et l’abattage sont de plus en plus intensifs et on peut regretter ces "méthode à l'ancienne" et je précise que je ne crois pas qu'au début du siècle les éleveurs assommaient les bêtes, mais je ne m'y connais pas suffisamment pour l'affirmer.

Je pense qu'il faut se demander, pourquoi est-ce que Dieu veut qu'on abatte de cette façon?
Evidemment cette question vise surtout les juifs et musulmans, bien que l'avis des autres (chrétiens, bouddhistes, athées, etc) sera précieux.

Je pars du principe que Dieu est Juste et Bon (entre autre) et qu'Il ne nous commande rien sans raison. C'est pourquoi j'aime (tenter de) savoir pourquoi doit-on faire ça?
Est-ce une épreuve? Est-ce pour notre santé? Est-ce un acte d'adoration? Etc.
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Re: L'abattage rituel

Message  Idriss le Ven 2 Nov - 19:01

CHARTE HALAL
France : Vous pouvez lire ci dessous un texte qui est la base de travail des associations
de contrôle,des trois mosquées [habilités à délivrer des certificats] et du CFCM : http://produit-halal.blogspot.fr/p/charte-halal.html

Extraits:

Art. I.5.3 - Abattage des animaux

En vertu du verset coranique:

« Il n’est bête sur la terre ni oiseau volant de ses ailes qui ne forment des communautés semblables à vous » (Coran 6 : 38).

Le Prophète (Paix et Bénédiction sur Lui) a beaucoup insisté sur le fait de ne pas abuser des animaux qu’on utilise et qu’on côtoie. D'après l'islam, l'homme a certes le droit de tirer profit des ressources de la terre, mais il a le devoir de le faire en bonne intelligence et avec bonté.

Puisque les animaux souffrent au même titre que l’homme : leur mise à mort, qui a suscité beaucoup de débats théologiques, ne peut se justifier qu’en raison d’une dispense accordée par Dieu à l’homme. C’est ce qu’on peut comprendre des versets :

« Et Il a créé, pour vous, les bestiaux dont vous faites des vêtements chauds, dont vous retirez divers profits et dont vous mangez, aussi. Ils vous paraissent beaux quand vous les ramenez, le soir, de même que le matin, lorsque vous les menez au pâturage. Et ils portent vos fardeaux vers un pays que vous n’atteindriez [autrement] qu’avec peine. Vraiment, votre Seigneur est Compatissant et Miséricordieux. Et (Il a créé) les chevaux, les mulets et les ânes pour que vous les montiez, et aussi pour l’apparat. Et Il a créé (d’autres) choses que vous ne connaissez pas. » (Coran 16:5à8).

C’est dans ce même esprit que la chasse n’est autorisée que pour se nourrir.

Ainsi on peut lire dans le hadith « Il n’y a pas un être humain qui tue sans droit un oiseau, ou un animal plus gros, qui ne sera pas questionné par Dieu au jour du Jugement. »(An-Nassai)

Al-Boukhari et Muslim rapportent qu’un jour, des enfants avaient attaché un oiseau vivant en le prenant pour cible. Ibn Omar, disciple du prophète (Paix et Bénédiction sur Lui) s’exclama :

« Le Prophète a maudit celui qui se sert comme cible de tout être vivant ».

Ayant vu un jour quelqu'un qui avait immobilisé la bête puis aiguisait son couteau devant elle, il lui fit ce reproche : "Tu veux donc la faire mourir deux fois? Pourquoi n'as-tu pas aiguisé ton couteau avant de l'immobiliser?"




Alors que la question du halal à un très fort écho en France , les mouvements antichasse ne bénéficie pas de la même mise en lumière , ni par les média , ni par les politiques !
Les chasseurs moderne pratiquent-t-ils la chasse pour se nourri ou par loisir sportif? Les animaux traqués , ne sont non seulement pas assommé, mais lorsqu'ils sont juste blessé et parviennent à s'échapper peuvent mourir après plusieurs heures d'agonie....
La dimension culturelle oriente fortement les perceptions de chacun...


Abattage rituel en islam source AVS organisme certificateur réputé le plus stict et le plus sérieux!

Déontologie de l’abbatage en Islam

"Dieu a commandé le bien en toute chose. Si vous tuez, faites-le avec bonté, et si vous vous égorgez, faites-le également avec bonté. Aiguisez votre lame et accordez le repos à la victime".

Dans ce hadith, nous comprenons la place accordée aux animaux dans l’islam, le musulman ne doit pas faire souffrir inutilement les bestiaux lors de abattage.

En effet, le couteau doit être aiguisé hors de la présence de l’animal qui ne doit pas être égorgé devant d’autres bêtes.

L’animal doit être bien traité, on ne doit pas le traîner par les pattes, ni le cogner sur le sol, ni l’immobiliser en mettant le pied sur son cou. Il ne faut pas écorcher, ni sectionner son épine dorsale ou une autre partie de son corps s’il est encore en vie.
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Re: L'abattage rituel

Message  Ghazali le Sam 3 Nov - 18:00

Salam.

Les méthodes modernes provoquent des stress, les étourdir se fait dans la violence et parfois les bêtes restent conscientes malgré les différents "coups" reçus...


"Le risque sanitaire pouvant être provoqué par le reflux gastrique, dans le cas de l’abattage rituel, est minime et extrêmement rare. De plus, il existe des solutions de prévention qui permettent de quasiment annihiler ce risque. Même dans les cas isolés où cela se produirait, il suffit de parer la viande, c'est-à-dire couper les morceaux supérieurs du cou pour régler le problème. Il est par contre étonnant qu’à aucun moment n’aient été évoqués les risques de contamination microbienne, pouvant être très dangereux lors de l’assommage par pistolet à tige perforante. En effet, dans ce cas, les microbes présents dans le cerveau peuvent se déverser dans le sang de l’animal, provoquant une contamination beaucoup plus grave, d’autant qu’en pratique, tous les animaux qui seront assommés par la suite risquent d’être contaminés, selon le rapport de la FAO.



La souffrance causée aux animaux non étourdis

Des chiffres comme 14 minutes d’agonie ont été avancés pour décrier l’abattage rituel. Ces cas graves et inacceptables sont isolés et extrêmement rares, et généralement dûs à la non formation de certains opérateurs. D’ailleurs de nombreuses études scientifiques ont démontré que l’abattage rituel bien réalisé est la méthode la plus sûre, et qui fait le moins souffrir les animaux lors de l’abattage. A contrario, il existe énormément de cas d’assommages ratés.

Il faut savoir que l’assommage connaît des taux d’échec extrêmement importants, nécessitant aux opérateurs de s’y reprendre parfois à de nombreuses reprises, ce qui provoque une souffrance répétée et continue de l’animal. Nous possédons d’ailleurs des vidéos prouvant que des animaux ont été assommés plus de douze fois d’affilée, tout en souffrant des coups d’assommage reçus régulièrement.…".


De nombreux scientifiques ont démontré qu’il existait de sérieux doutes sur la nature douloureuse de l’électronarcose, sa portée et sa durée.

- « Rien n’indique que la décharge électrique ne soit pas par elle-même douloureuse et ressentie …. La même question se pose dans le cas du pistolet d’abattage. …. Néanmoins, l’expérience en clinique humaine de tels traumatismes, quoique non univoque, montrerait pourtant qu’ils sont douloureux »

- L’EFSA reconnaissait aussi, dans son rapport de 2004, que « La souffrance par l’électronarcose est violente ».

- Le Dr. Blackmore affirmait en 1982 que “L’étourdissement électrique des veaux par “la tête seulement” est inhumain dans toutes les circonstances” .

- Le Dr. Katme, qui conteste le bien fondé de l’assommage : « En tant que docteur, j’ai pratiqué pendant plus que 10 ans et fait subir des chocs électriques (Electro-Convulsive Therapy- ECT) à des patients (avec maladie mentale) mais uniquement après une anesthésie générale. Le conseil médical barrera mon nom du registre si jamais j’ose faire pratiquer l’ECT sans anesthésie car ça serait très cruel de faire ainsi. Je me demande si ce n’est pas aussi cruel pour un animal ? Bien que le voltage utilisé pour le ECT est plus faible que celui appliqué aux animaux, cela ne reste-t-il pas cruel ? ».

Plusieurs scientifiques dénoncent de la même manière la méthode d’assommage par gaz car elles seraient cause de stress important pour les animaux :
- Le Dr. Temple Grandin considére que : l’étourdissement au CO2 est plus stressant qu’un étourdissement électrique ou à pistolet appliqué correctement.Temple Grandin 1980

- Le Dr. Gregory affirme que : Certaines de ces réactions peuvent être à l’origine d’une sensation de douleur, liée à l’inhalation des gaz, notamment du CO2 (Gregory et al., 1990; Raj & Gregory, 1995).

- L’INRA rapporte qu’« On pense que comme pour l’homme, la perception de ce gaz est désagréable, voire douloureuse, et provoque des réponses parfois prononcées chez les animaux.»


De nombreux scientifiques ont démontré que l’abattage rituel était « la meilleure façon » de mettre à mort un animal :

- Le Docteur S. M-T. Pouillaude-Bardon : « Lorsque l’instrument est bien affûté et le geste est rapide, l’incision ne provoque chez l’animal aucun mouvement de défense et aucune réaction immédiate (…). Au contraire, des mouvements de défense à caractère volontaire ont été observés chez des animaux assommés au moment où le couteau s’enfonce pour trancher les jugulaires et carotides ». l’abattage rituel en France », Dr. S. M-T. Pouillaude-Bardon, thèse de l’école nationale vétérinaire de Toulouse, 1992

- Le Docteur S. M-T. Pouillaude-Bardon affirme aussi que « L’abattage rituel serait donc le moins stressant des modes d’abattage. Les conclusions de toutes les expérimentations scientifiques convergent vers une certitude solidement étayée : bien réalisé, l’abattage rituel est la façon la plus humaine car la moins traumatisante de mettre à mort un animal pour consommer sa viande » l’abattage rituel en France », Dr. S. M-T. Pouillaude-Bardon, thèse de l’école nationale vétérinaire de Toulouse, 1992

- La société de protection des animaux de Saint-Pétersbourg, citée par N. Vialles : « Il n’en est que plus intéressant de souligner qu’il s’est trouvé des protectionnistes assez scrupuleux pour rechercher quel était réellement, pour les animaux eux-mêmes, le procédé le moins douloureux. Dès 1980, à l’initiative de la société de protection des animaux de Saint-Pétersbourg, des études scientifiques furent entreprises, qui conclurent à la supériorité de l’abattage rituel – cacher en l’occurrence – quant au traitement humanitaire des animaux. En bonne logique, le procédé de la saignée directe fut par conséquent adopté par les SPA de Russie et des Etats-Unis d’Amérique. Néanmoins, la plupart des pays d’Europe ont au contraire légiféré dans le sens de l’insensibilisation obligatoire. Les conclusions des premiers travaux ont-elles donc été remises en causes par de nouvelles connaissances ? ». N. VIALLES, « Une mort indolore ? Remarques et questions autour des procédés d’abattage des animaux de boucherie », publié dans « L’homme et l’animal : un débat de société, », Edition Quae, 1999.

- Le Docteur Grandin déclare qu’« il semble que l’animal n’est pas conscient que sa gorge est coupée ».

- Le Prof. Charles Lovett Evans, F.R.C.V.S., dit :- " ... l’animal reste calme sans bouger au moment de la coupe, et seulement après une minute ou plus tard que les convulsions commencent. Nous savons que l’animal a perdu sa conscience bien avant. » …« Selon les principes de la physiologie, il est clair que suite à la coupure de vaisseaux aussi large la pression artériel du sang chute, immédiatement, jusqu’à un niveau très bas, de plus avec les artères carotides coupées, une grande partie de l’alimentation sanguine du cerveau est perdu immédiatement et il en résulte une perte immédiate de la conscience. Estimer que l’animal souffre est, à mon avis, absurde. Je considère que la méthode est équivalente aux autres méthodes».

- Le Professeur Leonard Hill affirme qu’aucune mort ne puisse être plus clémente, en prenant en compte que l’animal contrairement à l’homme, n’a pas de connaissance ou de peur de la mort imminente. « Une évaluation récente de la méthode islamique d’abattage », Dr KATME - Symposium de l’UFAW, 18-19 /09/1986 12/24/
- Le rapport de l’EFSA évoque les effets bénéfiques de l’abattage rituel concernant un autre aspect, l’évacuation du sang : « Il a également été signalé que les résultats de l'abattage sans étourdissement préalable permettent une évacuation maximum du sang (45% du volume sanguin total.» “Welfaire aspects of animal stunning and killing methods” – EFSA – AHAW /04-027-2004
- Une expérience a été menée en Allemagne, à l'université d'Hanovre, par le Professeur Schultz et le Docteur Hazim : un animal est abattu après assommage, de la façon classique, tandis qu'un autre est abattu par une profonde incision pratiquée dans ses veines jugulaires, sa trachée- artère et son œsophage. On a pris soin, auparavant, d'implanter sur chacun des deux un électroencéphalogramme et un électrocardiogramme. "Les résultats en ont surpris plus d'un (…).
C'est l'animal abattu par la profonde incision qui souffre le moins. Trois secondes après l'incision, l'électroencéphalogramme montre en effet un état de profonde inconscience (qui est provoquée par la faible irrigation sanguine du cerveau, due à l'hémorragie).
Six secondes après, l'électroencéphalogramme est plat (et il n'y a donc plus de douleur ressentie par l'animal). Pendant le même temps, le cœur continue à battre, et le corps de l'animal se tend vigoureusement (un réflexe dû au système nerveux), ce qui expulse le sang de façon maximale hors du corps, pour une viande plus saine."


Les méthodes d'abattages halal (si bien respectées) sont moins stressantes pour l'animal : http://www.youtube.com/watch?v=IOSU6ZBL2lw

Les enseignements du Prophète disent explicitement qu'il nous est interdit de tuer des animaux uniquement par et pour le plaisir, et qu'il faut limiter le plus possible les souffrances de l'animal.

Lorsqu'il faut mettre fin à la vie d'un animal, le Prophète a demandé que cela soit fait sans le faire souffrir inutilement. Il a ainsi interdit de tuer par le feu (rapporté par Abû Dâoûd, n° 2675). Il a aussi demandé, à propos d'un de cas de nécessité justifiant l'abattage d'un animal, que l'on mette celui-ci rapidement à mort (Sahîh at-targhîb wat-tarhib, n° 1076). Ayant vu un jour quelqu'un qui avait immobilisé la bête puis aiguisait son couteau devant elle, il lui fit ce reproche "Tu veux donc la faire mourir deux fois ? Pourquoi n'as-tu pas aiguisé ton couteau avant de l'immobiliser ?" (Ibid, n° 1075).


Quelques références :

- Captive Bolt Stunning Techniques
- www.grandin.com
- www.la-viande.info
- Encyclo-Écolo
- www.itavi.asso.fr
- Greenpeace
- OABA
- L214
- Agriculture.Gouv.Fr
- DIALREL
- Al-Kanz.org
- Asidcom

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Re: L'abattage rituel

Message  -Ren- le Sam 3 Nov - 23:25

Idriss a écrit:C'est un sujet récurent:
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t710-l-abattage-rituel.
En effet. Merci de me l'avoir signalé, j'ai fusionné :jap:

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Re: L'abattage rituel

Message  titou2 le Lun 5 Nov - 2:27

Assalam,
Ne pas savoir immoler une bête, c'est être incapable de se nourrir. C'est comme ne pas savoir recycler ses déchets alimentaires, entretenir la terre, planter, récolter, etc.
Toutes ces choses ont été oubliées. Tout ce qu'on sait faire c'est acheter des surgelés au supermarché.

Que Dieu nous en préserve Mais si demain, tout ce confort s'évapore ?


En Grèce, on a faim :

La crise économique et financière renvoie les Grecs au village: plus d'un million et demi d'entre eux envisagent de quitter la ville pour habiter en province, selon les résultats d'une étude réalisée par l'institut de sondage Kapa research pour le ministère de l'Agriculture.

Plus de 68% des personnes interrogées dans la région d'Athènes et de Salonique, les deux plus grandes villes du pays, ont indiqué avoir envisagé de déménager vers la province, tandis que 19,3% ont déjà pris des initiatives concrètes en vue d'un tel changement, selon l'étude publiée dans la presse aujourd'hui. Environ deux tiers des gens qui désirent changer de vie ont été à l'université et trois quart ont moins de 44 ans.

En Angleterre, on a mal :





Par AFP


Confrontés à une pénurie de dentistes, certains Anglais n’hésitent pas à s’arracher eux-mêmes des dents ou à se faire un détartrage avec un tournevis, selon une étude qui a relancé la polémique sur l’état du système public de santé en Grande-Bretagne.

«J’ai dû m’arracher quatorze dents avec des pinces», témoigne une personne interrogée. «Je me suis arraché une dent. C’est plus facile que de trouver un dentiste», a répondu une autre. «J’ai bouché une dent avec du mastic»,admet un patient, tandis qu’un autre dit avoir recollé une couronne avec de la colle extra-forte et un troisième avoir utilisé un tournevis
pour enlever la plaque dentaire
.

Le sondage, mené auprès de 5.212 personnes résidant en Angleterre, révèle que 6% des personnes interrogées disent avoir dû se soigner elles-mêmes car elles n’arrivaient pas à trouver un dentiste appartenant au National Health Service (NHS), le système public britannique. Le NHS est notoirement engorgé et, face aux difficultés d’obtenir un rendez-vous auprès d’un des dentistes du secteur, de nombreux Britanniques optent pour le système privé en dépit d’un coût beaucoup
plus élevé.

«J’ai vraiment essayé de trouver un dentiste» dans le système public», témoigne Valerie Halsworth, 64 ans, sur la chaîne de télévision GMTV. «C’était devenu tellement douloureux qu’il a bien fallu que je fasse quelque chose.» La sexagénaire a alors pris son courage à deux mains… et une pince dans la trousse à outils de son mari. L’opération a été très douloureuse, admet-elle, «mais une fois qu’on a enlevé la dent… on n’a plus mal». Depuis, Mme Halsworth ne cherche même plus à trouver un dentiste. Elle s’est arrachée elle-même six autres dents.

Le ministre de la Santé, Ben Bradshaw, a reconnu que le phénomène n’était pas nouveau. Dans l’histoire du NHS, jusqu’à 60% de la
population a pu recevoir des soins dentaires entièrement gratuits dans le système public. Ils sont actuellement 56%, a indiqué le ministre. Bradshaw a précisé que le gouvernement travailliste avait augmenté le nombre de dentistes dans le système public de 4.000 depuis 1997, le faisant passer à un peu plus de 21.000 actuellement.

«Il y a dorénavant 4.000 dentistes de plus qu’en 1997, nous allons dans la bonne direction mais il y a encore des problèmes et j’en suis vraiment désolé», a-t-il reconnu. Le ministre a dit ne voir «absolument aucune raison»pour laquelle des malades devraient se soigner eux-mêmes, soulignant l’obligation pour le système de santé public de répondre à tout cas d’urgence. 93% des malades soignés dans le cadre du système public s’en disent d’ailleurs satisfaits, a-t-il rappelé.

«Je reconnais que trouver un dentiste NHS pour certaines personnes dans certaines régions est un problème…»,a cependant admis le ministre sur la BBC radio 4. De son côté, le Premier ministre Gordon Brown a affirmé que son gouvernement, qui a faitde la rénovation du NHS l’une de ses priorités, «s’efforce de recruter plus de dentistes».
source : http://www.liberation.fr/actualite/010121353-des-anglais-s-arrachent-eux-memes-des-dents




On ne sait pas immoler un animal, ni se soigner. Mais que sait on faire au juste, à part compter sur le confort ?

Ces gars du moyen âge qu'on critique non stop avaient un minimum d'autonomie contrairement à nous. Ils avaient à disposition une "pharmacie naturelle". Ils savaient calmer certaines douleurs, produire des antibiotiques naturels. Aujourd'hui, le métier d'herboriste est interdit en France aux médecins. On colle des procès aux associations qui tentent d'introduire des graines (légumes) "rustiques" sur le marché.

A part ça tout va bien ...


Dernière édition par titou2 le Mer 7 Nov - 2:30, édité 2 fois (Raison : j'ai du faire une fausse manip car j'ai edité mon post au lien d'en creer un nouveau ....)

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Re: L'abattage rituel

Message  Idriss le Lun 5 Nov - 18:37

titou2 a écrit:Assalam,
Ne pas savoir immoler une bête, c'est être incapable de se nourrir. C'est comme ne pas savoir recycler ses déchets alimentaires, entretenir la terre, planter, récolter, etc.
Toutes ces choses ont été oubliées. Tout ce qu'on sait faire c'est acheter des surgelés au supermarché.
Que Dieu nous en préserve Mais si demain, tout ce confort s'évapore ?
En Grèce, les genssont retournés à la terre (campagne) à cause de la crise financière :
le confort ne doit pas nous handicaper.

Ce point de vu pragmatique est pertinent.
Mais au-delà nous pourrions aussi nous interroger sur nos rapports avec les animaux ! Aujourd'hui les seules animaux que les gens côtoient sont leurs chats et leur chiens avec qui ils entretiennent des rapport anthropomorphique des plus névrotique . (Chats et chiens qui d'ailleurs qui consomment plus de viande qu'un habitant moyen du Bangladesh...)

Il y a eu une rupture du contrat domestique qui nous liaient depuis le néolithique aux animaux! Ce "licenciement" des animaux domestiques qui ne travaillent plus avec nous, qui ne nous accompagnent plus alors que nous mangeons toujours davantage de viande, révèle, selon Claudel, notre oubli moderne du dieu créateur que décrit la Genèse et que nous avons lui aussi licencié. La terre est désaffectée, tout comme une église où l’on ne dit plus la messe.

Spoiler:
extrait d'un texte de Paul Claudel datant de 1949:

"Dans ma jeunesse, les rues étaient pleines de chevaux et d'oiseaux. Ils ont disparu. L'habitant des grandes villes ne voit plus les animaux que sous leur aspect de chair morte qu'on lui vend chez le boucher. La mécanique a tout remplacé. Et bientôt ce sera la même chose à la campagne. Les animaux faisaient l'alliance entre la terre et l'homme (...) Le fermier dans sa ferme était comme un roi au milieu de ses sujets. Depuis le bœuf laboureur, le grand engin essentiel aux quatre membres, jusqu'aux lapins, jusqu'aux poules sur le fumier, jusqu'aux pigeons et aux abeilles, pas un degré ne manquait, tout ce petit monde autour de lui entrait dans la nature d'une manière multiple et intime, comme si la vie qui émane de lui en toute sorte de mouvement, et de cris se répandait sur son domaine."[1] »

"Maintenant, ajoute-t-il, une vache est un laboratoire vivant (...) le cochon est un produit sélectionné qui fournit une quantité de lard conforme au standard. La poule errante et aventureuse est incarcérée. Sont-ce encore des animaux, des créatures de Dieu, des frères et sœurs de l'homme, des signifiants de la sagesse divine, que l'on doit traiter avec respect? Qu'a-t-on fait de ces pauvres serviteurs? L'homme les a cruellement licenciés. Il n'y a plus de liens entre eux et nous. Et ceux qu'il a gardés, il leur a enlevé l'âme. (…) Tous les animaux sont morts, il n'y en a plus avec l'homme." [2]

Pour Claudel donc, c’est et c’est dans la familiarité et la responsabilité que nous exploitions la vie et la mort de nos animaux : nous respections ce que Catherine et Raphaël Larrère ont appelé le contrat domestique. Or ce contrat, ce lien qui s’est noué au paléolithique, a été rompu quand nous avons non seulement remplacé les animaux par des machines mais encore transformé les animaux en machines, quand nous les avons désanimés. Il faut une certaine audace à Claudel pour énoncer cette mutation de l’agriculture en termes de droit du travail, pour dire que les hommes ont licencié les chevaux et les bœufs, les poules et les cochons sans, bien sûr, que ceux-ci, les pauvres, aient les moyens d’occuper les étables, les écuries, les poulaillers et les porcheries. La mise au chômage définitif de ces serviteurs animaux a rendu caduque la force de travail vivante mais ils ne pouvaient pas protester en brisant les machines, comme l’avaient fait leurs frères humains ouvriers, lors de la première révolution industrielle. Le vivre ensemble des bêtes domestiques et des hommes a donc pris fin, et les animaux de compagnie ne suffisent pas à combler ce vide d’un temps désormais voué à l’innovation technologique et obsédé par les impératifs rendement.

Claudel insiste sur la différence entre l’engendrement ou la naissance des vivants animaux et la production, la fabrication d’objets indéfiniment reproductibles. Or l’usage des techniques industrielles d'élevage, de la zootechnie fait que cette différence entre la fabrication et l’engendrement ne fonctionne plus : il n’y a plus que la production. Ce "licenciement" des animaux domestiques qui ne travaillent plus avec nous, qui ne nous accompagnent plus alors que nous mangeons toujours davantage de viande, révèle, selon Claudel, notre oubli moderne du dieu créateur que décrit la Genèse et que nous avons lui aussi licencié. La terre est désaffectée, tout comme une église où l’on ne dit plus la messe.

On peut reprocher à Claudel d’avoir une conception très féodale de la nature, il y a pour lui une hiérarchie des êtres, du minéral au divin en passant par le végétal, l’animal et l’humain. Chaque animal constitue un degré dans la chaîne continue des êtres créés, les animaux sont liés entre eux et à nous mêmes par un même nœud intime : « Toutes les créatures « se complètent, se commentent et s’interprètent l’une par l’autre », écrit Claudel. C’est la démesure de l’industrialisation qui a détruit ce bel ordre de la création

"Dans le récit de l'Exode, écrit-il encore, il y a un mot bien remarquable. La traduction latine dit non pas "tous les animaux", mais "tous les animants", tout ce qui fait partie de notre âme, tout ce qui l'aide à passer à l'acte et à l'expression, et lui donne mouvement, figure et vie. C'est tout cela, quand nous perdons la notion de Dieu qui perd sa raison d'être. L'âme perd ce qui l'anime, le bœuf travailleur, l'âne héroïquement résigné, le chien aimant, le chameau contemplatif et sobre, la poule fureteuse et gloutonne, l'agneau du sacrifice, la brebis féconde et chargée de laine, le porc lui-même hilare et savoureux, tout cela est désaffecté, tout cela a perdu son intérêt, tout cela est mort, il n'y a plus que des machines utiles, des magasins vivants de matière première que nous manœuvrons d'une main molle et dégoûtée. Les serviteurs de l'âme sont morts. Elle n'est plus servie que par des cadavres vivants." [3]

On peut décider de traiter avec méfiance, en la stigmatisant comme réactionnaire, cette nostalgie de l'ancienne vie et de l'ancienne campagne où tout était plein d'âmes odorantes et bruyantes, cette ancienne vie où l’on était en quelque sorte plus proche du moment de la création. Et ce n'est pas un hasard si les textes de Claudel sont émaillés d'invectives envers le transformisme de Lamarck et l'évolutionnisme de Darwin. Mais s'en tenir à ce jugement politiquement correct, ce serait méconnaître la violence d'une douleur prophétique qui rompt justement les amarres de la nostalgie et a un grand pouvoir d’avertissement. Car le poète procède à l'inventaire de tout ce que, du fait de notre puissance toujours plus grande, nous avons dérobé à la terre et aux vivants. Ce qui fait que l'homme, privé de ces ramifications par lesquelles il pénétrait l'intimité du projet divin, sombre dans une solitude insignifiante, dans une sorte de désolation.

C’est donc, dit Claudel en insistant, parce que nous avons perdu la notion de Dieu que cette chaleureuse communauté des vivants a laissé place à un rapport machinique, mécanique aux animaux. Sur ce point, il faut s’expliquer encore et tenter de comprendre comment des gens qui ne croient ni à Dieu ni à diable, c’est mon cas, peuvent se laisser émerveiller, plus, se laisser troubler par ces paroles d’un croyant. Je dirai que nous devons traiter ces textes comme de grandes métaphores, de belles constructions imagées à contempler. Cette foi du charbonnier dans la création, ne nous parle-t-elle pas, à travers les mots de Claudel, de notre écosystème, de notre éthologie, de notre considération pour les animaux, de notre nostalgie, ou de notre utopie, d’un « vivre avec les bêtes » ? Etre créationniste, certes, c’est être fixiste, penser que toutes les espèces animales sont été créées par Dieu une fois pour toutes. Et on ne peut pas nier un certain obscurantisme de Claudel. Il était férocement hostile au transformisme de Lamarck et à l’évolutionnisme de Darwin auquel il reprochait par dessus tout son refus de conférer le moindre but, la moindre finalité, la moindre orientation positive aux transformations, aux modifications des formes vivantes.

Mais en même temps c’était un passionné d’histoire naturelle, il a écrit de belles pages sur la grande galerie du Muséum d’histoire naturelle, sur ce peuple d’ivoire, comme il dit, sur ces os qui d’espèce à espèce se ressemblent si fort qu’on ne peut pas douter qu’il y ait un plan de la nature. Et nous autres qui défendons le droit des bêtes à vivre selon la vie que leur prescrit leur appartenance à telle ou elle espèce, voire à telle ou telle race, nous n ‘aurions vraiment pas intérêt à donner congé, sous prétexte que nous ne partageons pas sa croyance, à l’un de ces précieux alliés des animaux que sont presque toujours les poètes.

Pour Claudel, il y a deux manières de connaître. Celle du scientifique qui recourt à la causalité mécanique et qui doit, pour expliquer, désanimer les vivants. Celle du poète dont il dit que son art poétique est celui de l’écriture mais aussi celui dont a usé Dieu pour créer les êtres. Claudel fait un magnifique jeu de mot en disant que la connaissance véritable, celle du poète, est une co-naissance, une naissance avec, une intuition de notre parenté avec les autres vivants, l'univers étant construit comme une œuvre. Il écrit : "Nous ne naissons pas seuls. Naître, (…) c'est connaître. Toute naissance est une connaissance ». Dire que la connaissance est de l’ordre d’une naissance, c'est reconnaître qu'elle est un acte vital essentiel qui ne met pas en jeu uniquement l'intellect, mais l'être vivant tout entier, corps et âme.

Corps et âmes…Claudel nous a lancé un SOS : save our souls, sauvez nos âmes : non pas sauvez nos âmes humaines de la damnation éternelle, mais libérez les âmes des vivants, libérez les tenailles de l’élevage et de l’abattage industriels, libérez les de la pêche industrielle, sauvez nous tous, hommes et bêtes, de la l’anéantissement de nos sensibilités, de nos spontanéités et de nos liens.



[1]Ibid. P126-127

[2]Ibid. p 127-128

[3]Ibid.
Source: http://www.franceinter.fr/emission-vivre-avec-les-betes-jean-yves-gauchet-libre-propos-claudeljacques-fretey-serge-gadoum-0


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Re: L'abattage rituel

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