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Théisme...ou deisme? Empty Le Déisme

Message  -Aâya- Lun 10 Oct - 15:15

Le déisme, du latin deus (dieu) est une croyance ou une doctrine qui affirme l'existence d'un dieu et son influence dans la création de l'univers, sans pour autant s'appuyer sur des textes sacrés ou dépendre d'une religion révélée. Pour la pensée déiste, certaines caractéristiques de Dieu peuvent être comprises par les facultés intellectuelles de l'homme.

Le déisme prône une « religion naturelle »
qui se vit par l'expérience individuelle et qui ne repose pas sur une
tradition écrite. Pour certains déistes, on peut avoir une relation avec
Dieu mais elle est directe (notamment par la prière spontanée ou la réflexion). Il s'agit par conséquent d'une croyance individuelle et irréligieuse.

Les déistes rejettent la plupart des événements surnaturels (prophétie, miracles) et affirment en général que Dieu (ou « l'Architecte suprême ») a un plan pour l'Univers
que Dieu n'altère ni en intervenant dans les affaires humaines, ni en
suspendant les lois naturelles qui régissent l'Univers. Le déisme n'est
donc pas un théisme. Ce que les religions structurées voient comme révélation divine et livres saints, la plupart des déistes le voient comme des interprétations faites par l'homme, plutôt que par une source faisant autorité.

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9isme

Discutons-en ! ^^
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Théisme...ou deisme? Empty Re: Théisme...ou deisme?

Message  Si Mansour Lun 10 Oct - 15:50

-Aâya- a écrit:
Le déisme, du latin deus (dieu) est une croyance ou une doctrine qui affirme l'existence d'un dieu et son influence dans la création de l'univers, sans pour autant s'appuyer sur des textes sacrés ou dépendre d'une religion révélée. Pour la pensée déiste, certaines caractéristiques de Dieu peuvent être comprises par les facultés intellectuelles de l'homme.

Le déisme prône une « religion naturelle »
qui se vit par l'expérience individuelle et qui ne repose pas sur une
tradition écrite. Pour certains déistes, on peut avoir une relation avec
Dieu mais elle est directe (notamment par la prière spontanée ou la réflexion). Il s'agit par conséquent d'une croyance individuelle et irréligieuse.

Les déistes rejettent la plupart des événements surnaturels (prophétie, miracles) et affirment en général que Dieu (ou « l'Architecte suprême ») a un plan pour l'Univers
que Dieu n'altère ni en intervenant dans les affaires humaines, ni en
suspendant les lois naturelles qui régissent l'Univers. Le déisme n'est
donc pas un théisme. Ce que les religions structurées voient comme révélation divine et livres saints, la plupart des déistes le voient comme des interprétations faites par l'homme, plutôt que par une source faisant autorité.

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9isme

Discutons-en ! ^^

La Divinité en religion d'une façon générale est une essence éternelle dotée d'une infinité d'attributs également éternels..Tout l'idéologie déiste est en ce sens complètement saisie par l'intellect humain religieux . Mais il faut tout simplement ajouter la vie et le contact a Dieu comme il convient a Sa Seigneurie et a Sa Majesté comme dans l'Islam ou le fait de penser que Dieu s'adonne a l'Amour ou se mette en colère montre avec un accent très fort l'intimité avec l'humain au point ou sa satisfaction ou sa colère se donnent à voir et à entendre tout le long de la lecture coranique.

Le Coran pour parler en tant que musulman est plein de versets qui démontrent éternellement que la transcendance divine parfaite n'a jamais et absolument en aucun point été incompatible avec son immanence totale..Et donc vous comprenez que la pensée déiste ne devient plus que le plus petit volet de la religion révélée.......


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Théisme...ou deisme? Empty Re: Théisme...ou deisme?

Message  lodace Lun 10 Oct - 16:21

Le déiste n'a pas besoin de livres pour pénétrer la spiritualité.
Dieu fait entièrement partie de nous et il est constamment avec nous pour guider nos actions.
Nous sommes certainement plus près de Dieu que beaucoup de " bons croyants ".

Le fait de ne pas croire en les préceptes des religions ne fait pas de nous des parias mais certainement des personnes qui réfléchissent profondément mais seulement différemment.

Par exemple : la naissance du monde en 7 jours pour nous n'est que foutaises qui ne reposent sur rien.
Par contre, que Dieu ait créé l'étincelle qui a fait naître l'univers est beaucoup plus logique dans nos esprits.

On peut considérer que chacun à notre façon, nous sommes une synthèse entre la science et Dieu.

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Théisme...ou deisme? Empty Re: Théisme...ou deisme?

Message  Chaël Lun 10 Oct - 16:57

la naissance du monde en 7 jours pour nous n'est que foutaises qui ne reposent sur rien.

Psaume 90; 3-4 :
Tu fais retourner l'homme à la poussière,

car tu as dit : « Fils d'Adam, retournez-y ! »

Oui, mille ans, à tes yeux,

sont comme hier, un jour qui s'en va,

comme une heure de la nuit.


Les jours de Dieu ne sont pas les jours de l'homme et l'on peut comprendre jours dans le sens d'étapes.

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Théisme...ou deisme? Empty Re: Théisme...ou deisme?

Message  Roque Lun 10 Oct - 17:52

lodace a écrit:Nous sommes certainement plus près de Dieu que beaucoup de " bons croyants ".
Je sais c'est un peu une banalité d'entendre ça, surtout dans mon milieu d'origine (agnostique/athée).
Et à la fin je me demande si ce n'est pas ouvrir sa bouche pour ne rien dire, pour renvoyer les gens dos à dos et clore la discussion.
Pourrais-tu développer pour que ce propos qui se veut singulier soit autre chose d'un propos de comptoir ?

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Message  -Ren- Lun 10 Oct - 18:07

Ce sujet étant parti d'un HS sur un autre fil, je redonne ici l'échange initial qui l'a fait naître :
lodace a écrit:Pour mon cas, je ne pense pas car la spiritualité n'est pas l'apanage des religions structurées.
Ne pas être d'accord avec des écrits humains de base est une grande part de réflexions profondes. :confused:
Elles sont certainement plus profondes que celle de l'acceptation pures et simples.

Il est plus difficile de renier les religions standards que de continuer les accepter simplement !
Le chemin de réflexion d'un déiste n'est pas celui d'un athée !
Si Mansour a écrit:Il ne faut pas être spirituel pour devenir déiste..En réalité le déisme et inné et ne nécessite aucun effort spirituel..Mais comprendre une religion ou les plus grands hommes se sont versé et surtout la vivre intensément cela nécessite bien sur de grands efforts en ce sens
lodace a écrit:C'est TA vision, je vis intensément ma réflexion.
Ma spiritualité ne prend pas les mêmes chemins que la tienne là, c'est la seule différence.
Un déiste a le contact avec Dieu mais là aussi par d'autres chemins.

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Message  lodace Lun 10 Oct - 19:01

Chaël a écrit:
la naissance du monde en 7 jours pour nous n'est que foutaises qui ne reposent sur rien.

Psaume 90; 3-4 :
Tu fais retourner l'homme à la poussière,

car tu as dit : « Fils d'Adam, retournez-y ! »

Oui, mille ans, à tes yeux,

sont comme hier, un jour qui s'en va,

comme une heure de la nuit.


Les jours de Dieu ne sont pas les jours de l'homme et l'on peut comprendre jours dans le sens d'étapes.


Non, trop facile comme réponse, c'est du appris par cœur réflexe mais pas une réponse réfléchie intime.
On trouve tout dans les livres sains, souvent le jeu des contraires .
Ceux qui les ont écrits n'étaient que des hommes qui n'avaient pas nos connaissances scientifiques.
Aujourd'hui, les mêmes écriraient des milliards d'années.

Je peux te citer des tas de psaumes où Dieu est aux abonnés absents.
Je n'attends rien du mien, il n'a pas besoin de rituel mais il est en moi pourtant.
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Message  lodace Lun 10 Oct - 19:13

Roque a écrit:
lodace a écrit:Nous sommes certainement plus près de Dieu que beaucoup de " bons croyants ".
Je sais c'est un peu une banalité d'entendre ça, surtout dans mon milieu d'origine (agnostique/athée).
Et à la fin je me demande si ce n'est pas ouvrir sa bouche pour ne rien dire, pour renvoyer les gens dos à dos et clore la discussion.
Pourrais-tu développer pour que ce propos qui se veut singulier soit autre chose d'un propos de comptoir ?

Regarde les prétendus vrais croyants autour de toi, combien œuvrent vraiment pour les indigents ?
Je crois que le cœur n'a pas besoin de religion encadrée pour s'exprimer.

A ton avis, pourquoi on retrouve plus de riches à l’Église que de pauvres ?
Pourtant les pauvres sont beaucoup plus prompts à partager le peu qu'ils ont.
Est-ce qu'ils le font pour plaire à Dieu ?
Non, seulement pour aider simplement les autres !
Ce phénomène est nettement moins visible dans la religion musulman mais cela vient surtout du fait que c'est une religion neuve.

Bon, je dérive un côté politique mais ai-je tord ?
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Message  Roque Lun 10 Oct - 20:06

Tu as dit :
lodace a écrit:Nous sommes certainement plus près de Dieu que beaucoup de " bons croyants ".
Et tu ne réponds pas à ma question qui est développer l'affirmation (" nous sommes certainement ") ci-dessus.
Peux aussi prouver ce que tu avances ?

Ou bien est-ce inutile de le démontrer parce que définivement tu considères les "religieux" comme des larves ... ce qui est ton droit (et très courant) puisque, comme toi, je suis pour la liberté d'expression.

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Message  Chaël Lun 10 Oct - 21:16

lodace a écrit:
Non, trop facile comme réponse, c'est du appris par cœur réflexe mais pas une réponse réfléchie intime.
Il y a des réponses apprises par coeur et des réponses apprises par le coeur...


On trouve tout dans les livres sains, souvent le jeu des contraires .
Ceux qui les ont écrits n'étaient que des hommes qui n'avaient pas nos connaissances scientifiques.
Aujourd'hui, les mêmes écriraient des milliards d'années.
Vous semblez déçu que la Bible ne soit pas un livre de connaissances scientifiques mais au fait la science a-t-elle prouvé l'existence de Dieu ?

Je peux te citer des tas de psaumes où Dieu est aux abonnés absents.
Citez toujours, tout ce qui concerne la Bible m'intéresse.
Je n'attends rien du mien, il n'a pas besoin de rituel mais il est en moi pourtant.
Je comprends donc que le Dieu révélé que je connais ne vous intéresse pas car il n'est pas venu pour les justes mais pour les pêcheurs, non pas pour les satisfaits mais pour ceux qui désirent que ce monde change et qui s'aperçoivent que l'on est tellement faible devant la tentation de faire le mal que sans l'aide de Dieu nous risquons fort de ne pas y arriver.
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Message  -Aâya- Lun 10 Oct - 22:05

Roque a écrit:Tu as dit :
lodace a écrit:Nous sommes certainement plus près de Dieu que beaucoup de " bons croyants ".
Et tu ne réponds pas à ma question qui est développer l'affirmation (" nous sommes certainement ") ci-dessus.
Peux aussi prouver ce que tu avances ?

Ou bien est-ce inutile de le démontrer parce que définivement tu considères les "religieux" comme des larves ... ce qui est ton droit (et très courant) puisque, comme toi, je suis pour la liberté d'expression.

Si je puis me permettre, je vais faire l'avocat de Lodace quelques instants, mais il me semble que sa réponse s'inscrivait dans un échange où le déiste qu'il est, a été "attaqué" sur sa croyance. Il a fait une généralisation avec "nous sommes" mais sa phrase n'est pas totalement fausse puisqu'il y a certainement ( :P ) beaucoup de déistes qui sont plus près de Dieu que beaucoup de "bons croyants" ^^
Lodace n'a pas lancé cette phrase, il me semble, pour mettre en avant la suprématie de sa croyance, mais, il me semble toujours, que c'était une réaction à une critique qu'on lui a faite. Voilà :jap:
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Message  lodace Lun 10 Oct - 22:29

-Aâya- a écrit:
Si je puis me permettre, je vais faire l'avocat de Lodace quelques instants, mais il me semble que sa réponse s'inscrivait dans un échange où le déiste qu'il est, a été "attaqué" sur sa croyance. Il a fait une généralisation avec "nous sommes" mais sa phrase n'est pas totalement fausse puisqu'il y a certainement ( :P ) beaucoup de déistes qui sont plus près de Dieu que beaucoup de "bons croyants" ^^
Lodace n'a pas lancé cette phrase, il me semble, pour mettre en avant la suprématie de sa croyance, mais, il me semble toujours, que c'était une réaction à une critique qu'on lui a faite. Voilà :jap:

Je te remercie de ta lecture qui reflète presque ma vision.
Pour moi, les religions n'ont pas seules le monopole de la bonté et de l'honnêteté.
Beaucoup de déistes ont un regard identique au mien.
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Message  Salazar Mar 11 Oct - 0:03

Dans mon cheminement spirituel vers le déïsme, il y a eu pêle-mêle donc, la rencontre avec le bouddhisme et l'islam (et non pas par la délinquance de nos rues, les Karim qui remercient Dieu après avoir vendu du shit (je caricature mais vous avez saisi), mais avec des musulmans pieux, tolérants, humains, dans lesquels je me suis reconnu ; quasi tous étaient des blédards (càd grandis au bled et venus ici pour les études sup'), mes études scientifiques (Voltaire, horloge, horloger, tout ça), mais aussi ma volonté de me définir en tant qu'humain avant tout et non comme membre d'une communauté restreinte.

Je déteste l'arrogance de certains chrétiens ou musulmans etc qui se sentent supérieurs de nature juste de par leur confession religieuse. Attention, je dis certains. J'ai connu beaucoup d'athées qui agissaient mieux que pas mal de membre d'une religion monothéïste... enfin bref, je regarde la valeur de la personne, et pas son code barre religieux. On croit au même Dieu, unique.

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Message  Si Mansour Mar 11 Oct - 10:20

lodace a écrit:Le déiste n'a pas besoin de livres pour pénétrer la spiritualité.
Dieu fait entièrement partie de nous et il est constamment avec nous pour guider nos actions.
Nous sommes certainement plus près de Dieu que beaucoup de " bons croyants ".
D'accord mais cette présence avec nous de Dieu se doit bien de se révéler a nous ...Car ce n'est point le tout nous..

lodace a écrit: Le fait de ne pas croire en les préceptes des religions ne fait pas de nous des parias mais certainement des personnes qui réfléchissent profondément mais seulement différemment.
Il ne s'agit pas de préceptes ou pas..Mais il faut qu'on se mettent au moins d'accord sur le fait que si Dieu se révèle a nous et étant donné son éternelle connaissance ses préceptes doivent nous être supérieurs et qui nous donnent également a réfléchir..Du pain dans la planche comme dirait un politicien..

lodace a écrit: Par exemple : la naissance du monde en 7 jours pour nous n'est que foutaises qui ne reposent sur rien.
Par contre, que Dieu ait créé l'étincelle qui a fait naître l'univers est beaucoup plus logique dans nos esprits.
On peut considérer que chacun à notre façon, nous sommes une synthèse entre la science et Dieu.

Vous ne voulez donc pas de détails...Car l’étincelle dont vous parlez est également religieuse.."Que la lumière soit et Et la lumière fut"


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Message  Si Mansour Mar 11 Oct - 10:27

Salazar a écrit:Dans mon cheminement spirituel vers le déïsme, il y a eu pêle-mêle donc, la rencontre avec le bouddhisme et l'islam
................................................................................................................................................................................................................................................................ enfin bref, je regarde la valeur de la personne, et pas son code barre religieux. On croit au même Dieu, unique.

Je ne pense pas que la religion puisse poser aux déistes un quelconque problème puisque le Dieu y est...Y ajouter un contact mutuel ne cause aucun préjudice a la pensée...Avoir un Coeur enflammé rempli d'Amour de Dieu et communiquer avec c'est peut être mieux..Ne le pensez vous pas..

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Message  -Ren- Mar 11 Oct - 12:51

Si Mansour a écrit:Je ne pense pas que la religion puisse poser aux déistes un quelconque problème puisque le Dieu y est
Mais parlez-vous de la même chose quand vous employez le mot "religion" ? cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t439-sd-qu-est-ce-que-la-religion

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Message  Salazar Mar 11 Oct - 22:58

Si Mansour a écrit:
Salazar a écrit:Dans mon cheminement spirituel vers le déïsme, il y a eu pêle-mêle donc, la rencontre avec le bouddhisme et l'islam
................................................................................................................................................................................................................................................................ enfin bref, je regarde la valeur de la personne, et pas son code barre religieux. On croit au même Dieu, unique.

Je ne pense pas que la religion puisse poser aux déistes un quelconque problème puisque le Dieu y est...Y ajouter un contact mutuel ne cause aucun préjudice a la pensée...Avoir un Coeur enflammé rempli d'Amour de Dieu et communiquer avec c'est peut être mieux..Ne le pensez vous pas..

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Message  lodace Mar 11 Oct - 23:46

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:Je ne pense pas que la religion puisse poser aux déistes un quelconque problème puisque le Dieu y est
Mais parlez-vous de la même chose quand vous employez le mot "religion" ? cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t439-sd-qu-est-ce-que-la-religion

Personnellement, je ne compare pas le déisme à une religion mais à une autre façon de voir ou de sentir notre croyance individuelle.
Chacun d'entre nous, croit en un Dieu différent mais dans nos esprits pourtant unique.
Notre cheminement de pensées et de réflexions intimes, souvent très différentes, nous a entrainé à rejeter les religions et les idées par elles transportées (pas ceux qui les pratiquent).

Les religions ont toutes comme base des écrits humains que l'ont fait passer comme parole de Dieu.
Cela, on ne l'accepte pas, car pour nous (en général), c'est une preuve de manipulations de l'esprit humain par des humains pas par Dieu.

Mes neurones diraient s'ils pouvaient parler que ce n'est que de la propagande.

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Message  Si Mansour Mer 12 Oct - 0:15

lodace a écrit:Les religions ont toutes comme base des écrits humains que l'ont fait passer comme parole de Dieu.

Oui nous serions en parfait accord si ces paroles n’étaient pas appuyés par de grands miracles reconnus en chaque temps..Nous avons a titre d'exemple les témoignage du miracle de MOISE lorsqu'il s'épara la mer en deux. La scission de la LUNE faite par le prophète de l'Islam qui d'ailleurs est toujours visible scientifiquement. Le miracle extraordinaire du bâton de Moïse aussi devenu un serpent vivant est connu de tous. Il est vrai que s'attacher aux seuls miracles du passé est une marque de faiblesse et ne constitue aucunement une quelconque argumentation pour les personnes critiques.

Et donc tout laisse a penser que le Coran est justement le miracle éternel choisi de forme linguistique pour permettre a tout les exégètes de tout les temps d'avoir leurs mots a dire et a tirer l'interprétation qu'il faut selon les pensées et les états d'esprit de toute génération et voir de visu le miracle en chaque découverte. Je reconnais que toutes autres formes de miracles ne peut avoir une valeur car elle s'est dissipée avec le prophète qui l'a apportée mais leurs apparition dans le Coran vénéré s'il s'avère être comme on le pense est une preuve formelle de leurs véracité..


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Message  -Ren- Mer 12 Oct - 8:30

lodace a écrit:Personnellement, je ne compare pas le déisme à une religion mais à une autre façon de voir ou de sentir notre croyance individuelle
...Et dans le même temps, vous tenez un discours sur "les religions" ; vous avez donc bien une compréhension personnelle de ce mot, qui n'est pas forcément la même que celle des autres...

Si Mansour a écrit:La scission de la LUNE faite par le prophète de l'Islam qui d'ailleurs est toujours visible scientifiquement
Si Mansour, ce sujet n'est pas le lieu pour parler de ce canular.

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Message  lodace Mer 12 Oct - 9:42

Si Mansour a écrit:
lodace a écrit:Les religions ont toutes comme base des écrits humains que l'ont fait passer comme parole de Dieu.

Oui nous serions en parfait accord si ces paroles n’étaient pas appuyés par de grands miracles reconnus en chaque temps..Nous avons a titre d'exemple les témoignage du miracle de MOISE lorsqu'il s'épara la mer en deux. ...

Je crois que tu as mal lu l'intro du sujet.
Le déisme rejette toutes notions de miracles et en plus tu choisis pour un déiste un exemple reconnu même par vos penseurs religieux ouverts comme un récit épique fait d'un amalgame de faits historiques naturels étalés sur des millénaires.
Moïse est l'un des exemples types du héros biblique qui n'a JAMAIS existé mais c'est malgré tout un très beau récit d'eroic fantasy.
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Message  lodace Mer 12 Oct - 9:53

-Ren- a écrit:
lodace a écrit:Personnellement, je ne compare pas le déisme à une religion mais à une autre façon de voir ou de sentir notre croyance individuelle
...Et dans le même temps, vous tenez un discours sur "les religions" ; vous avez donc bien une compréhension personnelle de ce mot, qui n'est pas forcément la même que celle des autres...

Par mon cheminement personnel, je relis les religions aux écritures saintes pour vous.
Les religions ont besoin de guide, le déiste est son propre guide.
Le déiste en général place l'esprit largement au dessus du papier (bassement matériel) dans la quête de Dieu.

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Message  Salazar Mer 12 Oct - 13:54

Et personnellement, vu la masse d'hypocrites etc qu'il y a dans les différentes religions, ajouté au fait que j'étais pas d'accord sur tout lors des débats, m'ont éloigné du communautarisme religieux.

Que ça soit dans les Eglises ou les Mosquées, j'ai vu nombre de petits truands venir faire leur prière, et aucune remise en question personnel. Comment vouloir qu'on m'associe à eux ?

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Théisme...ou deisme? Empty Re: Théisme...ou deisme?

Message  -Ren- Mer 12 Oct - 14:06

Salazar a écrit:Comment vouloir qu'on m'associe à eux ?
Question intéressante -qui à mon sens est liée à ce sujet que j'avais lancé mais qui n'a pas encore été développé : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t302-qahal-eklesia-umma

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Théisme...ou deisme? Empty Re: Théisme...ou deisme?

Message  Roque Mer 12 Oct - 19:04

Salazar a écrit:Et personnellement, vu la masse d'hypocrites etc qu'il y a dans les différentes religions, ajouté au fait que j'étais pas d'accord sur tout lors des débats, m'ont éloigné du communautarisme religieux.

Que ça soit dans les Eglises ou les Mosquées, j'ai vu nombre de petits truands venir faire leur prière, et aucune remise en question personnel. Comment vouloir qu'on m'associe à eux ?
Salazar, je n'ai pas comme toi une vision panoramique sur les Eglises et les Mosquées. Je connais depuis peu (5 ans) une paroisse à Paris où il y a des français viellissants et des plus jeunes souvent d'origine africaine, mais aussi une forte communuaté de lusophones et de tabouls. Parmi ces vieux j'ai été surpris de rencontrer au moins 5 ou 6 personnes, toutes à fait ordinaires, mais ayant eu des parcours humains (par exemple une femme qui a vécu 32 ans avec un mari psychiatrique lourd) tout à fait exceptionnels dans l'endurance devant la souffrance, dans les aventures autour du monde, dans le handicap lourd, etc ... J'apprécie je ne juge pas. Ce sont d'après moi des être confirmés pas des hypocrites comme tu dis.

C'est vrai qu'une fois débarasée des bobos et amateurs d'ostentation, l'Eglise se porte beaucoup mieux ! Je trouve aussi que l'Eglise catholique (après une reflexion d'une de mes filles, d'ailleurs), contrairement à ce qu'on dit, tient ses ressources et ses qualités humaines souvent bien cachées, sans moyen d'empêcher les médias de divulger des inepties à jet continu sur elle (Da Vinci Code, le pape et Hitlet, les Borgias, etc ...). Je ne dis pas qiue l'Eglise a le monopole des qualités humaines, mais elle en a aussi et ce n'est pas du cliquant pour les médias.

Roque

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