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Le prophète (sws) était-il illettré ?

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Re: Le prophète (sws) était-il illettré ?

Message  -Ren- le Mer 1 Aoû - 7:17

ASHTAR a écrit:Dans la sourate 7 nous lisons:

Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré
Dans la traduction de cette sourate... Je suis de ceux qui -se basant sur Coran III, 20- considèrent que ummî est une catégorie opposée aux Ahl al-Kitâb, ce qui fait que la traduction en serait plutôt "païen" ou "goy"... (d'ailleurs, la traduction saoudienne de Coran LXII, 2 n'hésite pas à dire "C'est Lui qui a envoyé à des gens sans Livre un Messager des leurs qui leur récite Ses versets")

Une piste à creuser > un document que je ne peux acheter dit dans sa présentation : "idée, inconnue au premier siècle de l'Hégire, commence à se manifester dans la première moitié du second siècle, avec notamment Ibn Jurayj, Said b. Abu Aruba, al-Kalbi et Muqatil b. Sulayman" ( http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=12593975 )


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Re: Le prophète (sws) était-il illettré ?

Message  -Ren- le Mer 1 Aoû - 7:25

Au passage, une intéressante contribution de l'universitaire soufi français E.Y.Geoffroy :
Deux fois par jour, nous récitons un certain nombre de fois la salât ‘alâ al-nabî al-ummî. Cette «prière sur le Prophète» a pour référence le Coran (VII, 157-158), où Sayyiduna Muhammad est dénommé «le prophète ummî». Le qualificatif ummî a reçu plusieurs interprétations chez les auteurs musulmans comme chez les orientalistes. Sans conteste, il revêt un sens spirituel majeur qui nous éclaire sur la véritable nature du Prophète et celle de la religion qu’il a portée.

Commençons par l’interprétation la plus ‘‘extérieure’’ : certains orientalistes ont vu, dans l’expression al nabî al-ummî, «le prophète des païens», c’est-à-dire de ceux qui n’ont pas reçu de livre révélé, contrairement
aux «gens du livre», les juifs et les chrétiens notamment. Les Arabes étaient bien païens, pour la plupart, avant l’arrivée de l’islam, mais des auteurs musulmans comme A. Badawi font remarquer que, dès le début de sa mission, Muhammad a eu
conscience qu’il était envoyé à tout le genre humain, et pas seulement aux Arabes. Badawi fait donc dériver le terme ummî de umma, ou plutôt de son pluriel umam (nations, peuples), mettant ainsi en relief l’universalisme de la mission de «l’Envoyé de Dieu».

D’autres auteurs musulmans, anciens cette fois, ont même suggéré que ummî viendrait de umm al-qurâ, «la Mère des Cités», un des noms de La Mecque dont est originaire le Prophète.

Le plus souvent cependant, ummî est compris comme «illettré», «qui ne sait ni lire ni écrire», et désigne ainsi la personne qui est restée telle que sa mère (umm) l’a enfantée. Le plus grand miracle du Prophète
consiste dès lors dans le fait que le Livre par excellence lui ait été révélé. En outre, cet illettrisme prouve qu’il n’avait
pas une connaissance directe des Ecritures judéo-chrétiennes, et donc qu’il n’a pu les plagier. Pour des auteurs
tels qu’Ibn Khaldûn, la ummiyya du Prophète ne trahit pas une déficience, comme c’est le cas chez le commun des
hommes, mais elle manifeste au contraire sa «perfection». Pourtant, l’analphabétisme du Prophète ne représente pas une certitude chez les auteurs musulmans eux-mêmes. L’un d’entre eux estime peu probable que «la meilleure des créatures ait été
privée de l’art de l’écriture»

.
Pour les soufis, il s’agit d’un faux débat : que Muhammad, en tant que commerçant mecquois, ait su ou non lire et écrire n’entame en rien sa virginité spirituelle. Par sa transparence à l’Être, il a pu accueillir le Verbe –le Coran- de même que la Vierge Marie a reçu le Verbe –Jésus. Le Prophète est donc l’archétype béni de ceux ou celles qui reçoivent la «science innée», inspirée, en contraste avec la «science acquise» par les moyens humains ordinaires. Il s’agit d’une science instantanée, plénière, unitive et toujours vivante (...)
:arrow: http://www.aisa-net.com/medias/newsletters/newsletter005.pdf
NB: à lire en complément sur les "saints illettrés" du soufisme : http://ccrh.revues.org/2799

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Re: Le prophète (sws) était-il illettré ?

Message  ASHTAR le Mer 1 Aoû - 12:21

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:Dans la sourate 7 nous lisons:

Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré
Dans la traduction de cette sourate... Je suis de ceux qui -se basant sur Coran III, 20- considèrent que ummî est une catégorie opposée aux Ahl al-Kitâb, ce qui fait que la traduction en serait plutôt "païen" ou "goy"... (d'ailleurs, la traduction saoudienne de Coran LXII, 2 n'hésite pas à dire "C'est Lui qui a envoyé à des gens sans Livre un Messager des leurs qui leur récite Ses versets")

Une piste à creuser > un document que je ne peux acheter dit dans sa présentation : "idée, inconnue au premier siècle de l'Hégire, commence à se manifester dans la première moitié du second siècle, avec notamment Ibn Jurayj, Said b. Abu Aruba, al-Kalbi et Muqatil b. Sulayman" ( http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=12593975 )

La "Ommiya " illettrisme du prophète est révélé même dans le généreux Coran :

Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n’en écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes. (29-48)


Donc le texte coranique qui ,historiquement va de paire avec la venue du messager d’Allah est preuve première sur illettrisme de Mohamed saws.

Le hadith le prouve aussi :On peut lire dans le Pacte d'Al-Houdaïbiya un fait de cet illettrisme:
http://uml.edaama.org/sira/akah23.php:

Le prophète demanda à Ali de rédiger les clauses de la trêve et lui dicta.

Ecris : « Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. »

Souhayl leur dit : « je ne connais pas cela, écris « En Ton nom Allah »

Le Prophète demanda à Ali d’écrire ‘En Ton Nom Allah’. Il lui dit écris « ceci est le traité de paix entre Mohammad le messager d’Allah et Souhayl Ibn Amr » Souhayl l’interrompit : « Si je t’avais reconnu comme messager je ne t’aurais pas fait la guerre, écris ton nom et celui de ton père »

Le Prophète dicta à Ali : « Ecris, ceci est le traité de paix entre Mohammad Ibn ‘Abdullah et Souhayl Ibn Amr.” Ali Ibn Abi Taleb s’exclama en colère : par Allah je ne puis effacer cela ô messager d'Allah. Alors le Prophète qui ne savait pas lire demanda à Ali de lui montrer le mot et il l'effaça de sa main. Puis ils se mirent à porter les clauses de la convention.
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Re: Le prophète (sws) était-il illettré ?

Message  -Ren- le Mer 1 Aoû - 13:00

ASHTAR a écrit:La "Ommiya " illettrisme du prophète est révélé même dans le généreux Coran :

Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n’en écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes. (29-48)
Désolé, mais ce texte déjà cité ici ne dis pas qu'il ne savait pas lire et écrire ; il dit que Muhammad n'a jamais forgé d'ouvrage, ce qui n'a rien à voir.

Pour les hadiths, je ne leur accorde pour ma part guère d'intérêt -ils ne sont à mes yeux que forgerie tardive- mais mon point de vue n'est évidemment pas ce qui compte dans cette rubrique...

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Re: Le prophète (sws) était-il illettré ?

Message  ASHTAR le Mer 1 Aoû - 13:27

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:La "Ommiya " illettrisme du prophète est révélé même dans le généreux Coran :

Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n’en écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes. (29-48)
Désolé, mais ce texte déjà cité ici ne dis pas qu'il ne savait pas lire et écrire ; il dit que Muhammad n'a jamais forgé d'ouvrage, ce qui n'a rien à voir.

Pour les hadiths, je ne leur accorde pour ma part guère d'intérêt -ils ne sont à mes yeux que forgerie tardive- mais mon point de vue n'est évidemment pas ce qui compte dans cette rubrique...
Wa Mā Kunta Tatlū Min Qablihi Min Kitābin Wa Lā Takhuţţuhu Biyamīnika ۖ 'Idhāan Lārtāba Al-Mubţilūna [29.48]
Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en n'écrivais aucun
de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des
doutes.
وَمَا كُنْتَ تَتْلُو مِنْ قَبْلِه ِِ مِنْ كِتَاب ٍ وَلاَ تَخُطُّه ُُ بِيَمِينِكَ ۖ إِذا ً لاَرْتَابَ الْمُبْطِلُونَ
وَمَا كُنتَ تَتۡلُواْ مِن قَبۡلِهِۦ مِن كِتَـٰبٍ۬ وَلَا تَخُطُّهُ ۥ بِيَمِينِكَ‌ۖ إِذً۬ا لَّٱرۡتَابَ ٱلۡمُبۡطِلُونَ
Ce n'est pas un texte c'est le coran ,si tu comprenait l'arabe tu aurait su que"Tatlū Min Qablihi Min Kitābin" veut dire tout kitab (UN ECRIT) Tu ne récitait aucune écriture quelle qu'elle soit ,meme pas une poésie ,c'est une négation absolue de tout ce qui est écrit !
"Wa Lā Takhuţţuhu Biyamīnika " et tu n'écrivait pas des lettres (Al Khat) veut dire ce qui est écrit sur une page ."Takhuţţuhu" tu l'écrivais de ta main ,le sens en arabe est évident ,tu ne récitait pas quelque chose qui a été déjà écrite et tu n’écrivait pas des lettres dans une page (Kitab) est aussi une lettre et tout ce qui s’écrit .

Il est vrai que le sens de Kitab dans la lange actuelle est LIVRE ,mais dans la langue classique ,c'est un écrit sur une feuille .

Adh/hab Bikitābī dhā Fa'alqih 'Ilayhim Thumma Tawalla `Anhum Fānžur Mādhā Yarji`ūna

[27.28]
Pars avec ma lettre que voici; puis lance-la à eux; ensuite tiens-toi à
l'écart d'eux pour voir ce que sera leur réponse.
اذْهَب بِكِتَابِي هَذَا فَأَلْقِه إِلَيْهِمْ ثُمَّ تَوَلَّ عَنْهُمْ فَانظُرْ مَاذَا يَرْجِعُونَ

Donc la première traduction est plutot générale sur tout ce qui est écrit et ne ce limite pas aux livres précédents .
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Re: Le prophète (sws) était-il illettré ?

Message  -Ren- le Mer 1 Aoû - 13:30

ASHTAR a écrit:si tu comprenait l'arabe tu aurait su que
Les règles de l'arabe découlent de l'exégèse du Coran, donc là, nous sommes dans un raisonnement circulaire...

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Re: Le prophète (sws) était-il illettré ?

Message  ASHTAR le Mer 1 Aoû - 13:51

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:si tu comprenait l'arabe tu aurait su que
Les règles de l'arabe découlent de l'exégèse du Coran, donc là, nous sommes dans un raisonnement circulaire...

Comprendre le coran est d'abord connaitre l'arabe ! Car Combien de fois le coran nous dit que le coran est arabe ! et qu'il faut savoir l'arabe pour le comprendre !

Sourates et versets
12-2
13-37
20-113
39-28
41-3
42-7
43-3
46-12
Tu n'arrivera jamais mon cher Ren' à le comprendre par une traduction ou en suivant des explications autre qu'arabe qui ne sont qu'une approche initiative et non une compréhension fiable.

Amicalement .
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Re: Le prophète (sws) était-il illettré ?

Message  -Ren- le Mer 1 Aoû - 14:03

ASHTAR a écrit:Comprendre le coran est d'abord connaitre l'arabe
C'est ce qui est dit... mais une langue, ça évolue, et l'évolution de la langue arabe a historiquement été forgée à partir de l'exégèse coranique.
ummî en est un excellent exemple.

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Re: Le prophète (sws) était-il illettré ?

Message  ASHTAR le Mer 1 Aoû - 14:29

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:Comprendre le coran est d'abord connaitre l'arabe
C'est ce qui est dit... mais une langue, ça évolue, et l'évolution de la langue arabe a historiquement été forgée à partir de l'exégèse coranique.
ummî en est un excellent exemple.

Je t'ai démontré ce que signifie oummi dans le coran par le coran ,si tu veux voir autre chose c'est ton affaire .Mais en tout cas voici un verset clair sur les gens du livres qui sont eu aussi des illettrés (Ommiyoun)

Wa Minhum 'Ummīyūna Lā Ya`lamūna Al-Kitāba 'Illā 'Amānīya Wa 'In Hum 'Illā Yažunnūna

[2.78] Et il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures. وَمِنْهُمْ أُمِّيُّونَ لاَ يَعْلَمُونَ الْكِتَابَ إِلاَّ أَمَانِيَّ وَإِنْ هُمْ إِلاَّ يَظُنُّونَ
Alors libre à toi de garder ton explication personnelle ,car je crois que j'ai cerné le sujet .
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Re: Le prophète (sws) était-il illettré ?

Message  -Ren- le Mer 1 Aoû - 14:32

ASHTAR a écrit:Je t'ai démontré ce que signifie oummi dans le coran par le coran ,si tu veux voir autre chose c'est ton affaire
Nous avons chacun nos points de vue argumentés, et nous n'en bougerons visiblement pas ;)
Mais l'essentiel est de réunir ici les éléments conditionnant nos choix, merci d'y contribuer :jap:

Et il y a parmi eux
Dans ce passage (que j'avais recensé dès la première page de cette discussion), rien ne dit explicitement qu'il faille comprendre "parmi les Gens du Livre"

EDIT: je suis allé relire ce passage dans son contexte ; je penche donc quand même pour un "parmi eux" qui signifie "parmi les juifs". Mais ma compréhension de ummî me donne malgré tout une traduction différente : au milieu des juifs, on trouve des païens qui (etc.)

Wa Allahu a'lam !

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Re: Le prophète (sws) était-il illettré ?

Message  ASHTAR le Mer 1 Aoû - 22:22

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:Je t'ai démontré ce que signifie oummi dans le coran par le coran ,si tu veux voir autre chose c'est ton affaire
Nous avons chacun nos points de vue argumentés, et nous n'en bougerons visiblement pas
Mais l'essentiel est de réunir ici les éléments conditionnant nos choix, merci d'y contribuer

Et il y a parmi eux
Dans ce passage (que j'avais recensé dès la première page de cette discussion), rien ne dit explicitement qu'il faille comprendre "parmi les Gens du Livre"

EDIT: je suis allé relire ce passage dans son contexte ; je penche donc quand même pour un "parmi eux" qui signifie "parmi les juifs". Mais ma compréhension de ummî me donne malgré tout une traduction différente : au milieu des juifs, on trouve des païens qui (etc.)

Wa Allahu a'lam !

Alors tu as à apporter le mot ummî dans toute l'arabe classique et usuelle pour une toute petite concordance avec le mot PAÏEN .?!?
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Re: Le prophète (sws) était-il illettré ?

Message  red1 le Jeu 2 Aoû - 0:47

n'y a t il pas un lien à faire entre le terme "ummi" et le fait qu'il était orphelin ?

Nous savons que nous suivons consciemment ou non les pas de nos parents et que leur éducation joue un très grand rôle dans notre croyance , le fait qu'il était ummi sans éducation ou bien comme diraient les athées peut être qu'il n'a pas été atteint par le syndrome d'aliénation parentale . En gros un retour aux sources à la religion d'ibrahim as grâce à Dieu swt .

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Re: Le prophète (sws) était-il illettré ?

Message  ASHTAR le Jeu 2 Aoû - 1:02

red1 a écrit:n'y a t il pas un lien à faire entre le terme "ummi" et le fait qu'il était orphelin ?

Nous savons que nous suivons consciemment ou non les pas de nos parents et que leur éducation joue un très grand rôle dans notre croyance , le fait qu'il était ummi sans éducation ou bien comme diraient les athées peut être qu'il n'a pas été atteint par le syndrome d'aliénation parentale . En gros un retour aux sources à la religion d'ibrahim as grâce à Dieu swt .

"ummi" : ... Orphelin ...Syndrome d’aliénation parentale...retour aux sources ...C'est beaucoup pour un mot qui signifie simplement illettré
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Re: Le prophète (sws) était-il illettré ?

Message  red1 le Jeu 2 Aoû - 1:27

ASHTAR a écrit:
red1 a écrit:n'y a t il pas un lien à faire entre le terme "ummi" et le fait qu'il était orphelin ?

Nous savons que nous suivons consciemment ou non les pas de nos parents et que leur éducation joue un très grand rôle dans notre croyance , le fait qu'il était ummi sans éducation ou bien comme diraient les athées peut être qu'il n'a pas été atteint par le syndrome d'aliénation parentale . En gros un retour aux sources à la religion d'ibrahim as grâce à Dieu swt .

"ummi" : ... Orphelin ...Syndrome d’aliénation parentale...retour aux sources ...C'est beaucoup pour un mot qui signifie simplement illettré

Langue arabe ... langue polysémique ... pas de dictionnaire arabe au VII siècle ... vernaculaire de quraych ... racine trilitère ... lien avec oum (mère) ... qui éduque ... retour aux sources ... c'est trop peu pour une personne qui réfléchit ...

Il y a une énorme différence entre l'arabe moderne et l'arabe coranique .....

ummi = à l'état maternel .....

«Nous sommes une communauté “illettrée ”
(ummat ummiyya). Nous n’écrivons pas et nous ne calculons
pas. » a dit mohamed saws dans un hadith ....

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Re: Le prophète (sws) était-il illettré ?

Message  ASHTAR le Jeu 2 Aoû - 11:58

red1 a écrit:
ASHTAR a écrit:
red1 a écrit:n'y a t il pas un lien à faire entre le terme "ummi" et le fait qu'il était orphelin ?

Nous savons que nous suivons consciemment ou non les pas de nos parents et que leur éducation joue un très grand rôle dans notre croyance , le fait qu'il était ummi sans éducation ou bien comme diraient les athées peut être qu'il n'a pas été atteint par le syndrome d'aliénation parentale . En gros un retour aux sources à la religion d'ibrahim as grâce à Dieu swt .

"ummi" : ... Orphelin ...Syndrome d’aliénation parentale...retour aux sources ...C'est beaucoup pour un mot qui signifie simplement illettré

Langue arabe ... langue polysémique ... pas de dictionnaire arabe au VII siècle ... vernaculaire de quraych ... racine trilitère ... lien avec oum (mère) ... qui éduque ... retour aux sources ... c'est trop peu pour une personne qui réfléchit ...

Il y a une énorme différence entre l'arabe moderne et l'arabe coranique .....

ummi = à l'état maternel .....

«Nous sommes une communauté “illettrée ”
(ummat ummiyya). Nous n’écrivons pas et nous ne calculons pas. » a dit mohamed saws dans un hadith ....

Il est vrai que si tu plonge dans la sémantique le mot à sa meme racine dans "oum"(mère)
Que Abraham est désigné dans le coran en tant que "Oumma"1 à lui seul (communauté) -et dans la bible aussi 2-et de ce fait le mot désignera la religion de la FITRA 3 :l'ISLAM .Mais le mot reste et demeure par delà ceci indiquant l'état maternel d'un bébé qui ne sais ni lire ni écrire ni meme parler dépendant de sa mère dans tout ses actes .Et Donc je te remercie de nous avoir dirigé sur ce point .Et dès lors La religion des "Ommiyoun" est celle de la Fitra qui voue le culte au seul Dieu lui donnant les rennes des commandes sans rien ajouter aux commandements.

Notes:
1:Abraham était un (’Umma) parfait(guide). Il était soumis à Allah, voué exclusivement à Lui et il n’était point du nombre des associateurs. (16-120)
2:Gn17.5 : On ne t'appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations.
3:Dirige tout ton être vers la religion exclusivement [pour Allah], telle est la nature(Fitra) qu’Allah a originellement donnée aux hommes - pas de changement à la création d’Allah -. Voilà la religion de droiture; mais la plupart des gens ne savent pas. (30
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Re: Le prophète (sws) était-il illettré ?

Message  ASHTAR le Jeu 2 Aoû - 12:09

Le prophète saws a dit à propos de Ramadan :« Nous sommes une communauté illettrée qui n’écrit ni ne calcule. Le
mois est comme ceci et comme cela (tantôt à 29 jours, tantôt à 30). »
(hadith unanimement reconnu authentique).

Ce hadith de forte teneur confirme à lui seul l’illettrisme de Mohamed saws et de ses compagnons -même qu'il y avaient des scribes et des gens lettrés parmi les compagnons -et même des gens de l'islam de nos jours qui sont dans leur Grande majorité des ILLETTRÉS.

Amicalement .
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Re: Le prophète (sws) était-il illettré ?

Message  -Ren- le Jeu 2 Aoû - 13:25

ASHTAR a écrit:(hadith unanimement reconnu authentique)
...Sauf que la "science du hadith" n'est à mes yeux qu'une vaste supercherie.
Mais oui, en effet, ce hadith fait partie du sujet :jap:
D'ailleurs, pourriez-vous nous le donner en arabe (avec une translittération aussi, SVP) ?

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Re: Le prophète (sws) était-il illettré ?

Message  ASHTAR le Jeu 2 Aoû - 14:02

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:(hadith unanimement reconnu authentique)

Mais oui, en effet, ce hadith fait partie du sujet
D'ailleurs, pourriez-vous nous le donner en arabe (avec une translittération aussi, SVP) ?

D'après ibn Omar (ra)le prophète a dit le mois est comme ceci et comme cela- et il a montré ses dix doigts -Oui ,et dans la troisème il a fermé un doigt ,ce qui veut dire que le mois peut etre de 30 jours ou de 29 jours:
« Nous sommes une communauté illettrée qui n’écrit ni ne calcule. Le mois est comme ceci et comme cela - et il a montré ses dix doigts -et dans la troisème il a fermé un doigt (ce qui veut dire que le mois peut etre de 30 jours ou de 29 jours). »(rapporté par :Boukhari 1814 et Mouslim 1080)

An Ibn Omar radiya Allahou Anhouma ani Annabyi salla Allahou Alaihi oua sallam annahou qala :achchahrou `hakada wa achara bi ousbouaï`hi ala'achr' oua `hakada ,Na'am , wa fi Athalitha qabada ousbou'an wah'idatan ,bi maana anna achchah'ra qad yakounou thalatina wa qad yakounou tis'atan wa ichrine :" INNA OUMMATAN LA NAKTOUB WALA NAHSSIB ?ACHAHROU HAKADA WA HAKADA "Ya'nu Marratan tis'a wa ichrine wa marratn thalathine.


عن ابن عمر رضي الله عنهما عن النبي صلى الله عليه وسلم أنه قال "الشهر هكذا – وأشار بأصابعه العشر - وهكذا "–نعم وفي الثالثة قبض اصبعا واحدة بمعنى أن الشهر قد يكون ثلاثين وأن الشهر قد يكون تسعة وعشرين: " إنَّا أمَّة أمِّيَّة لا نكتب ولا نحسب الشهر هكذا وهكذا يعني مرة تسعة وعشرين ومرة ثلاثين ". رواه البخاري ( 1814 ) ومسلم ( 1080)
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Re: Le prophète (sws) était-il illettré ?

Message  -Ren- le Jeu 2 Aoû - 14:05

Mersi braz :jap:
...et en particulier pour la translittération, si utile pour les illettrés comme moi ;)

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Re: Le prophète (sws) était-il illettré ?

Message  ASHTAR le Jeu 2 Aoû - 14:08

-Ren- a écrit:Mersi braz
...et en particulier pour la translittération, si utile pour les illettrés comme moi

à votre service ,et entre parenthèse si c'était une supercherie nous ne serions pas depuis 15 siècle à faire un ramadan de 29 ou de 30 jours . Nous comptons aux doigt chaque jour jusqu'à la nouvelle lune
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Re: Le prophète (sws) était-il illettré ?

Message  -Ren- le Jeu 2 Aoû - 14:10

ASHTAR a écrit:si c'était une supercherie nous ne serions pas depuis 15 siècle à faire un ramadan de 29 ou de 30 jours
Pas d'accord. Le hadith peut très bien avoir été forgé pour justifier a posteriori une pratique pré-existante.

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Re: Le prophète (sws) était-il illettré ?

Message  ASHTAR le Jeu 2 Aoû - 14:29

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:si c'était une supercherie nous ne serions pas depuis 15 siècle à faire un ramadan de 29 ou de 30 jours
Pas d'accord. Le hadith peut très bien avoir été forgé pour justifier a posteriori une pratique pré-existante.
Alors tu avance ce que tu ignore .
Abdallah est le fils d'Omar le premier khalif et aussi un compagnon du prophète .Il a rapporté plusieurs hadith entre autre autres celui que je cite .
Les preches et les leçon depuis le vivant du prophètes devaient apporter la sira du prophètes dans les mosquées parsemé ça et là ,et sans cette discipline qui est nommé dans le coran (la sagesse) -elle aussi une révélation visible- nous ne pouvons ni faire nos prières au temps définis ni savoir la comptabilité du zakat ni le fond du jeûne ni le comment du pèlerinage !

Si on essaye de rejeter les hadith authentiques nous seront alors sans religion ! Car même le coran n'a suivi que la récitation de bouche à oreille depuis sa révélation comme le hadith ! Souviens toi on est une communauté d’illettrés "Oumma OMMIYA"
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Message  piwi le Jeu 2 Aoû - 14:59

un hadith est un propos rapporté. le Coran est rapporté oralement, c'est un hadith. et boukhari a d'ailleurs dit : "le Livre d'Allah est le plus beau des hadiths" (sahih boukhari)
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Re: Le prophète (sws) était-il illettré ?

Message  -Ren- le Jeu 2 Aoû - 15:08

ASHTAR a écrit:Il a rapporté plusieurs hadith entre autre autres celui que je cite
Il est censé avoir rapporté : nuance !
Mais pour les personnes qui acceptent les conclusions de la "science des hadiths", OK pour la valeur de celui-ci :jap:

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Re: Le prophète (sws) était-il illettré ?

Message  ASHTAR le Jeu 2 Aoû - 16:02

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:Il a rapporté plusieurs hadith entre autre autres celui que je cite
Il est censé avoir rapporté : nuance !
Mais pour les personnes qui acceptent les conclusions de la "science des hadiths", OK pour la valeur de celui-ci

D'où détiens-tu ce mot: 'censé' rapporter ....du moment où moi même je détiens mon arbre généalogique se rattachant au prophète Mohamed saws .C'est un acte notarié ...qui rapporte mes grands parents .Par ce lien avec le roi moulay Idriss 1er petit fils descendant d'Ali (alaihi Assalam) gendre du prophète saws .
Ce manque de liens notarié écrit meme depuis la venue du prophète La science des arbres génialogique fut chez les arabes une science même préislamique (cf Tarikh Tabari) Aicha fut une piètre connaisseur des tribus arabes et leurs ascendants..ceci est très très à la mode dans ces temps et resté une science à ce jour que l'Occident chrétien n'a jamais connu .(par contre les juifs d'avant le christianisme avaient cette science)
Les hadiths sont rapporté par des notaire très connus de père en fils comme tu peut le remarquer dans notre hadith :Abdellah ibn Omar , ou Orwa ibn Zoubeir, je peux même ajouter (+ibn al awwam )qui n'est pas cité dans ces hadiths .
Orwa était un petit garçon qui est le fils du compagnon Zoubeir ibn al awwam

Actuellement nous avons chaque hadith avec son arbre remontant au prophète ...grâce à la technologie de l'informatique .
Ceci étant

Le fait de dire nous somme une Omma oummiya (communauté d’illettrés)n'est pas ce qui est demandé pour 'l’être' car la communauté préislamique était illettrées !

Huwa Al-Ladhī Ba`atha Fī Al-'Ummīyīna Rasūlāan Minhum Yatlū `Alayhim 'Āyātihi Wa Yuzakkīhim Wa Yu`allimuhumu Al-Kitāba Wa Al-Ĥikmata Wa 'In Kānū Min Qablu Lafī Đalālin Mubīnin

[62.2]
C'est Lui qui a envoyé à des gens [sans Livre] illettrés (les Arabes) un Messager
des leurs
qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le
Livre et la Sagesse, bien qu'ils étaient auparavant dans un égarement
évident,
هُوَ الَّذِي بَعَثَ فِي الأُمِّيِّينَ رَسُولا ً مِنْهُمْ يَتْلُو عَلَيْهِمْ آيَاتِه ِِ وَيُزَكِّيهِمْ وَيُعَلِّمُهُمُ الْكِتَابَ وَالْحِكْمَةَ وَإِنْ كَانُوا مِنْ قَبْلُ لَفِي ضَلاَل ٍ مُبِين
Par extension cette appellation de 'oummiyine 'va avoir une signification large pour dire les gens sans livre ( ou écritures révélées)

Fa'in Ĥājjūka Faqul 'Aslamtu Wajhiya Lillahi Wa Mani Attaba`ani Wa Qul ۗ Lilladhīna 'Ūtū Al-Kitāba Wa Al-'Ummīyīna 'A'aslamtum Fa'in ۚ 'Aslamū Faqadi Ahtadaw Wa 'In ۖ Tawallaw Fa'innamā `Alayka Al-Balāghu Wa Allāhu ۗ Başīrun Bil-`Ibādi [3.20]
S'ils te contredisent, dis leur: ‹Je me suis entièrement soumis à
Allah, moi et ceux qui m'ont suivi›. Et dis à ceux à qui le Livre a été
donné, ainsi qu'aux illettrés: ‹Avez-vous embrassé l'Islam?› S'ils
embrassent l'Islam, ils seront bien guidés. Mais, s'ils tournent le
dos... Ton devoir n'est que la transmission (du message). Allah, sur
[Ses] serviteurs est Clairvoyant.
فَإِنْ حَاجُّوكَ فَقُلْ أَسْلَمْتُ وَجْهِيَ لِلَّهِ وَمَنِ اتَّبَعَنِ ۗ وَقُلْ لِلَّذِينَ أُوتُوا الْكِتَابَ وَالأُمِّيِّينَ أَأَسْلَمْتُمْ ۚ فَإِنْ أَسْلَمُوا فَقَدِ اهْتَدَوا ۖ وَإِنْ تَوَلَّوْا فَإِنَّمَا عَلَيْكَ الْبَلاَغُ ۗ وَاللَّهُ بَصِير ٌ بِالْعِبَاد
Cette "Éthique" d’être ommiye illettré restera en partie une qualité des musulmans mais seulement dans certaines options de la charia .Car le prophète a dit :"Acquérir la science est une obligation pour chaque musulman" et " demandez la science même en chine"
Et le premier verset que lui meme a réçu de notre Seigneur Allah est :
Aqra' Biāsmi Rabbika Al-Ladhī Khalaqa [96.1] Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé, اقْرَأْ بِاسْمِ رَبِّكَ الَّذِي خَلَق
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Re: Le prophète (sws) était-il illettré ?

Message  -Ren- le Jeu 2 Aoû - 16:33

ASHTAR a écrit:du moment où moi même je détiens mon arbre généalogique se rattachant au prophète Mohamed saws
Le grand-père de ma femme le détenait aussi, mais je dis malgré tout qu'elle est censée descendre de Muhammad, et non que c'est un fait.
J'ai un sens du doute assez élargi.
Mais bon, je ne vais pas discuter des hadiths ici, nous avons un fil dédié : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1283-validite-des-hadiths

NB: au fait, ce que vous me dites sur votre arbre généalogique signifie que vous êtes censé avoir un lien de parenté éloigné avec mes enfants. Je serais curieux de prendre connaissance de l'arbre généalogique de ma femme (détenu actuellement par un de ses oncles) pour savoir à quel degré ;)

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