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Message  -Ahouva- le Mer 28 Sep - 13:59

En ce mois de septembre, une actualité a secoué la communauté juive francophone à travers le monde : l’application pour iPhone intitulée Juif ou pas Juif ? Son principe est des plus simples puisqu’il s’agit d’une liste de plus de 3000 personnalités juives classées selon leur domaine de compétence et repêchés ça et là sur Internet, au risque de publier des informations incorrectes.
:arrow: http://dialogueabraham.wordpress.com/2011/09/28/seule-celle-de-schindler-est-acceptable/
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Message  tonio le Jeu 29 Sep - 1:03

Pour moi ce n'est même pas un problème d'antisémitisme : si j'étais juif, j'aimerais choisir de le dire moi-même ou pas (c'est personnel), et je n'aurais pas envie d'être montré du doigt (surtout malgré moi) comme juif (idem pour toute catégorie ethnique, religieuse ou autre) sur une appli Iphone. Parce que ces gens on ne leur demande évidemment pas leur avis. Même si ça ne partait pas d'une intention antisémite, c'est d'une part très maladroit (parce que référencer les gens comme ça, peut aider les antisémites à "repérer" les juifs) et surtout pas respectueux pour ces gens.

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Message  -Aâya- le Jeu 29 Sep - 12:40

tonio a écrit:Pour moi ce n'est même pas un problème d'antisémitisme : si j'étais juif, j'aimerais choisir de le dire moi-même ou pas (c'est personnel), et je n'aurais pas envie d'être montré du doigt (surtout malgré moi) comme juif (idem pour toute catégorie ethnique, religieuse ou autre) sur une appli Iphone. Parce que ces gens on ne leur demande évidemment pas leur avis. Même si ça ne partait pas d'une intention antisémite, c'est d'une part très maladroit (parce que référencer les gens comme ça, peut aider les antisémites à "repérer" les juifs) et surtout pas respectueux pour ces gens.

Mais est-ce que cette application de l'Iphone a révélé des informations secrètes ou est-ce que ce sont des choses que l'on peut retrouver n'importe où sur le net ? Sur le net, que ce soit sur les fiches des célébrités ou sur des fora on pourra trouver qui est de quelle origine et qui est de quelle confession. Si j'étais une célébrité :o et qu'on me désignait sur une liste de célébrités :o en tant qu'arabe musulmane je ne vois en quoi cela me poserait un problème.

Concernant le point où ce serait quelque chose de maladroit car ces juifs célèbres seraient plus repérables par les antisémites, je trouve au contraire que c'est justement en "cachant" qui est serait juif et en rendant cette appartenance religieuse et au peuple juif tabou que l'on participe à créer des histoires.
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Message  Dalriada le Jeu 29 Sep - 13:11

-Aâya- a écrit:
Mais est-ce que cette application de l'Iphone a révélé des informations secrètes ou est-ce que ce sont des choses que l'on peut retrouver n'importe où sur le net ? Sur le net, que ce soit sur les fiches des célébrités ou sur des fora on pourra trouver qui est de quelle origine et qui est de quelle confession. Si j'étais une célébrité :o et qu'on me désignait sur une liste de célébrités :o en tant qu'arabe musulmane je ne vois en quoi cela me poserait un problème.

Ça risque surtout d'être illégal sans déclaration préalable à la CNIL (et peut-être autorisation, je ne sais plus quel est le statut de la religion dans l'histoire). C'est d'ailleurs un point que je n'ai pas vraiment vu évoqué dans les articles.
Les bases de données informatiques nominatives avec des informations personnelles type religion sont assez sévèrement encadrées (même si il y a parfois un problème de moyens dans l'application de ces lois).

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Message  Roque le Jeu 29 Sep - 13:34

Aâya a écrit:Si j'étais une célébrité et qu'on me désignait sur une liste de célébrités en tant qu'arabe musulmane
Je te le souhaite :)

Par le passé, de nombreux juifs ont choisis - en Europe (ailleurs je ne sais pas) - de vivre cachés ... et à mon avis ils ont bien fait. Trop afficher sa différence religieuse peut entraîner des ennuis qui n'ont pas à voir avec la persécution religieuse, mais avec la mesquinerie des groupes à l'égard des gens différents ... un variante de l'esprit de clocher ou de quartier. Si on veut s'afficher " différents " il faut être organisés, forts et prêts a essuyer des affronts.

Notre " belle civilisation " de tolérance où on prétend promouvoir la " différence " a fait quelques progrès pour les gays, mais beaucoup moins pour les handicapés, les chômeurs, les vieux, les roms, les races " qui ne sont pas entrées dans l'histoire " comme dit Sarko, etc ... et moi je crains que tout cela ne mène qu'à flatter l'ego d'une toute petite frange " qui se croit ouverte et libérée ", en gros les bobos. Pour moi, sur ce point le monde change vraiment lentement

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Message  -Aâya- le Jeu 29 Sep - 13:52

Roque a écrit:
Je te le souhaite [Blog] Seule celle de Schindler est acceptable 138186

Merci mais je ne pense pas que ça fasse partie des buts dans ma vie :lol:

Roque a écrit:Par le passé, de nombreux juifs ont choisis - en Europe (ailleurs je ne sais pas) - de vivre cachés ... et à mon avis ils ont bien fait. Trop afficher sa différence religieuse peut entraîner des ennuis qui n'ont pas à voir avec la persécution religieuse, mais avec la mesquinerie des groupes à l'égard des gens différents ... un variante de l'esprit de clocher ou de quartier. Si on veut s'afficher " différents " il faut être organisés, forts et prêts a essuyer des affronts.

Notre " belle civilisation " de tolérance où on prétend promouvoir la " différence " a fait quelques progrès pour les gays, mais beaucoup moins pour les handicapés, les chômeurs, les vieux, les roms, les races " qui ne sont pas entrées dans l'histoire " comme dit Sarko, etc ... et moi je crains que tout cela ne mène qu'à flatter l'ego d'une toute petite frange " qui se croit ouverte et libérée ", en gros les bobos. Pour moi, sur ce point le monde change vraiment lentement

Le racisme existera malheureusement toujours, quoi que l'on fasse. Si à une époque cacher son identité juive était la meilleure façon de sauver sa vie ce n'est pas le cas aujourd'hui. Et nous parlons de célébrités pas du voisin ou du collègue de travail [Blog] Seule celle de Schindler est acceptable 530936 Ce n'est pas comme si chaque citoyen juif était fiché en tant que juif. S'indigner du fait qu'on dise qu'un tel est juif et encourager l'attitude de "chut, faut pas dire qu'il est juif" c'est justement renforcer l'antisémitisme.
C'est malheureux de vivre dans un monde où l'identité juive serait tabou. Il faut dépasser cela. De la même manière, ce n'est pas le sujet mais c'est malheureux de vivre dans un monde où on s'extasie devant un président noir. ça devrait être quelque chose de normale.
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Message  Roque le Jeu 29 Sep - 14:18

Aâya a écrit:C'est malheureux de vivre dans un monde où l'identité juive serait tabou. Il faut dépasser cela
.
Tu as le droit de rèver pour les autres ... Mais d'une part c'est à chacun de décider (les juifs en l'occurrence) et d'autre part cette vraie fraternité - assumée et solide - ne sera jamais l'affaire des masse, mais de quelques individus bénis de Dieu. Je ne suis pas du tout optimiste sur ce point.

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Message  -Ren- le Jeu 29 Sep - 14:27

Dalriada a écrit:Ça risque surtout d'être illégal sans déclaration préalable à la CNIL (et peut-être autorisation, je ne sais plus quel est le statut de la religion dans l'histoire). C'est d'ailleurs un point que je n'ai pas vraiment vu évoqué dans les articles
N'oublions pas que si ce forum est francophone, il ne réunit cependant pas que des français ;)
...Or la CNIl est une spécificité française : http://www.cnil.fr/

Pour poursuivre dans le domaine du droit français, voici l'article qui nous intéresse :
Art. 226-19 a écrit:Le fait, hors les cas prévus par la loi, de mettre ou de conserver en mémoire informatisée, sans le consentement exprès de l'intéressé, des données à caractère personnel qui, directement ou indirectement, font apparaître les origines raciales ou ethniques, les opinions politiques, philosophiques ou religieuses, ou les appartenances syndicales des personnes, ou qui sont relatives à la santé ou à l'orientation sexuelle de celles-ci, est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 300 000 Euros d'amende. Est puni des mêmes peines le fait, hors les cas prévus par la loi, de mettre ou de conserver en mémoire informatisée des données à caractère personnel concernant des infractions, des condamnations ou des mesures de sûreté.

Maintenant, pour en revenir à cette application, il semble qu'elle ne donne en réalité accès qu'à ce qu'on trouve déjà sur internet au sujet des "célébrités" ; le problème ne serait donc pas vraiment celui de la liste elle-même (elle existait déjà) mais de son accessibilité...

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Message  -Aâya- le Jeu 29 Sep - 14:29

Roque a écrit:
Tu as le droit de rèver pour les autres ...

Et tu as le droit de faire des cauchemars pour les autres ^^

Roque a écrit: Mais d'une part c'est à chacun de décider (les juifs en l'occurrence) et d'autre part cette vraie fraternité - assumée et solide - ne sera jamais l'affaire des masse, mais de quelques individus bénis de Dieu. Je ne suis pas du tout optimiste sur ce point.

C'est peut-être parce qu'on entretient la non-fraternité en créant des histoires de rien du tout [Blog] Seule celle de Schindler est acceptable 530936
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Message  Roque le Jeu 29 Sep - 14:44

Un petit secret à moi, j'ai adopté des filles africaines (très belles) ... et elles me racontent les réactions des gens dans mon propre immeuble. Moi (blanc "ordinaire") je ne perçois rien, mais elles si. Au passage ... quand nous étions à Oujda et qu'elles allaient chez l'épicier d'en face, elles se faisaient traiter d'esclaves ... et draguer lourdement, dont un que j'ai envoyé " au tapis " avant de le remettre à la police. Mais pour moi, c'est la " vie normale ici-bas " !

C'est peut-être toi qui ne descends pas assez souvent de ton nuage, heureuse (et célèbre) Aâya. :)

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Message  Roque le Jeu 29 Sep - 14:52

Ooops !

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Message  -Aâya- le Jeu 29 Sep - 14:56

Roque a écrit:Un petit secret à moi, j'ai adopté des filles africaines (très belles) ... et elles me racontent les réactions des gens dans mon propre immeuble. Moi (blanc "ordinaire") je ne perçois rien, mais elles si. Au passage ... quand nous étions à Oujda et qu'elles allaient chez l'épicier d'en face, elles se faisaient traiter d'esclaves ... et draguer lourdement, dont un que j'ai envoyé " au tapis " avant de le remettre à la police. Mais pour moi, c'est la " vie normale ici-bas " !

C'est peut-être toi qui ne descends pas assez souvent de ton nuage, heureuse (et célèbre) Aâya. [Blog] Seule celle de Schindler est acceptable 138186

Je vivrais sur un nuage si j'avais nié l'existence du racisme, or ce n'est pas le cas, j'ai même précisé qu'il existera toujours, cher Roque :)
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Message  tonio le Jeu 29 Sep - 20:49

Dans l'absolu je suis d'accord avec Aâya qu'on ne devrait pas cacher qu'on est juif, musulman ou chrétien (ou italien, arabe ou polonais dans un autre registre) mais je pense quand même que ça doit rester le choix individuel de chacun, que ce soit de préciser sur un article wikipédia que "untel est juif" (mais la CNIL ne peut pas contrôler tout Internet évidemment, c'est peu applicable), ou a fortiori, sur une liste qui est faite sur ce seul critère (parce même si l'info "Aâya est une arabe musulmane" est trouvable en cherchant un peu dans des pages Internet, c'est différent qu'une page listant les arabes musulmans spécifiquement).

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Message  Roque le Jeu 29 Sep - 21:07

tonio a écrit:Dans l'absolu .... on ne devrait pas ....
Donne moi des exemples où ce qui devrait être correspond avec la réalité ... et tu me rendras mon "optimisme". Merci

Roque

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Message  -Ren- le Jeu 29 Sep - 21:29

Roque a écrit:Donne moi des exemples où ce qui devrait être correspond avec la réalité ... et tu me rendras mon "optimisme". Merci
L'optimisme, moi, je ne connais pas. Je suis un pessimiste constament "déçu en bien" parce que les choses ne tournent jamais aussi mal que ce à quoi je m'attendais :lol:
...Merci Seigneur ^^

tonio a écrit:si l'info "Aâya est une arabe musulmane" est trouvable en cherchant un peu dans des pages Internet, c'est différent qu'une page listant les arabes musulmans spécifiquement)
Nous en revenons, je pense, à ce que je disais : ce qui choque, c'est au fond d'avoir rendu facilement accessible ce que tout le monde aurait pu trouver...

Mais qu'est-ce que cette liste par rapport au pistage extrêmement personnalisé auquel nous nous soumettons tous en utilisant chaque jour internet (et encore pire pour les utilisateurs de Facebook !) :?:

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Message  tonio le Jeu 29 Sep - 22:04

-Ren- a écrit:
Roque a écrit:Donne moi des exemples où ce qui devrait être correspond avec la réalité ... et tu me rendras mon "optimisme". Merci
L'optimisme, moi, je ne connais pas. Je suis un pessimiste constament "déçu en bien" parce que les choses ne tournent jamais aussi mal que ce à quoi je m'attendais [Blog] Seule celle de Schindler est acceptable 650412
...Merci Seigneur [Blog] Seule celle de Schindler est acceptable 927563

tonio a écrit:si l'info "Aâya est une arabe musulmane" est trouvable en cherchant un peu dans des pages Internet, c'est différent qu'une page listant les arabes musulmans spécifiquement)
Nous en revenons, je pense, à ce que je disais : ce qui choque, c'est au fond d'avoir rendu facilement accessible ce que tout le monde aurait pu trouver...

Mais qu'est-ce que cette liste par rapport au pistage extrêmement personnalisé auquel nous nous soumettons tous en utilisant chaque jour internet (et encore pire pour les utilisateurs de Facebook !) [Blog] Seule celle de Schindler est acceptable 204468

Mais sur fb, il n'y a que les infos qu'on met soi-même. Ou celles que les amis facebook (facebook friend et ami tout court c'est deux notions différentes mais autre sujet) mettent sans nous demander parfois, mais au moins on peut régler les paramètres de confidentialité (à condition de s'y connaître). Donc si on fait gaffe notre religion n'apparaîtra pas à notre insu sur fb.

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Message  red1 le Ven 30 Sep - 2:53

Roque a écrit:
tonio a écrit:Dans l'absolu .... on ne devrait pas ....
Donne moi des exemples où ce qui devrait être correspond avec la réalité ... et tu me rendras mon "optimisme". Merci

la différence de l'âge !


red1

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Message  Roque le Ven 30 Sep - 9:14

red1 a écrit:
Roque a écrit:
tonio a écrit:Dans l'absolu .... on ne devrait pas ....
Donne moi des exemples où ce qui devrait être correspond avec la réalité ... et tu me rendras mon "optimisme". Merci

la différence de l'âge !
OK, bien trouvé ... mais moi qui suis le doyen ça ne me rend pas plus optimiste :)

Non en fait, je plaisante un peu, mon âge ne me tourmente pas trop bien que je suis moins endurant et moins fort qu'avant. Je ne tourne pas mes yeux vers le monde pour être optimiste bien que de temps en temps il y a des choses qui me font vraiment plaisir : l'évolution d'une de mes filles totalement rebelle notamment. Elle devient gentille et serviable ... inimaginable, hallucinant ! J'en ai même peur que ce soit trop "lourd" pour elle, qu'elle craque à la longue, qu'elle ne supporte pas ce que nous les adultes portons à longueur de jour depuis des décennies !

Ce qui me rend vraiment optimiste ce n'est pas le spectacle de notre monde, mais quand Dieu me "visite" de ses touches ineffables ... alors je suis regonflé à bloc, même si le corps s'en va un peu.

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Message  -Ren- le Ven 30 Sep - 12:28

Roque a écrit:moi qui suis le doyen
c'est pas vrai :o
...Bon, d'accord, presque ;)

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[Blog] Seule celle de Schindler est acceptable Empty Le CRIF liste les juifs de France

Message  Mamun le Mer 30 Nov - 17:02

http://www.liberation.fr/c/01012374118-c

Pour ceux qui ne peuvent pas lire le lien:

"L’application commercialisée par Apple «juif ou non juif», qui permettait d’identifier la religion de personnalités de différents milieux, a suscité un tel tollé qu’Apple l’a retirée. On se demande quelle mouche a piqué Richard Prasquier, président du Conseil représentatif des institutions juives de France (Crif), d’avoir prolongé en quelque sorte le travail de «juif ou non juif» en désignant nommément comme juifs, le 17 novembre, les députés socialistes concernés par l’accord Parti socialiste Europe Ecologie-les Verts !

Outre que la compétence du président du Crif pour commenter un accord politique entre deux formations est totalement étrangère aux missions de cet organisme, le texte signé par Richard Prasquier laisse pantois. Les députés touchés seraient juifs : on ne le sait que par leur patronyme (sic) qui permettent de les citer nommément sans s’interroger sur le fait qu’ils peuvent ou non, à leur choix, se revendiquer tels. S’il a la prudence de se garder de l’accusation directe d’antisémitisme, c’est pour se faire le relais (malgré lui, donc !) de cette accusation et souligner qu’un tel accord priverait l’Assemblée nationale d’hommes et de femmes au passé spécifique.

On pourrait en rester là si cet argumentaire n’était à la fois consternant et détestable. Pour qui a la moindre connaissance de la vie politique française, l’engagement de tous ceux qui y participent, à droite comme à gauche, s’est toujours fait au-delà des préoccupations communautaires. Ce sont les antisémites qui ont désigné comme juifs Léon Blum (qu’on se souvienne de l’apostrophe de Xavier Vallat : «Pour la première fois, notre pays sera gouverné par un juif») ou Pierre Mendès France (d’où la violence des attaques dont il fut l’objet). Récemment encore, celui qui s’apprêtait à être candidat à la présidence de la République disait la crainte que suscitaient en lui des mises en cause éventuelles de sa judéité. Tous ces hommes et toutes ces femmes se sont toujours engagés au nom d’une vision de la société (à droite ou à gauche) et d’un sens de l’intérêt général, en aucun cas pour représenter une communauté. Ils sont au service de la France et de la République. Les candidats à une élection doivent être jugés sur leur engagement, leurs convictions, leur apport. Selon le président du Crif, ils devraient maintenant l’être en fonction de leur origine ?

Cette approche est détestable parce qu’elle exprime, au-delà même de ce qu’elle dit, une dérive d’un organisme créé pour représenter les juifs de France auprès des pouvoirs publics vers un judaïsme sectaire, communautaire, qui compte les siens et vérifie qu’ils restent bien en place. Quitte à fournir sur un plateau des arguments de choix à l’antisémitisme toujours prêt à renaître : chacun sait que des libelles antisémites font la liste des juifs présents dans la politique, les médias, la culture… Ce n’est plus nécessaire aujourd’hui : le Crif le fait lui-même !

Un dernier mot, enfin. On croit lire à la fin de cette intervention du président du Crif la vraie raison de cette prise de position : on remplacerait ainsi des juifs par des verts pro-palestiniens. De cela, les juifs devraient tenir compte lors des prochaines élections. Quoi que l’on pense des positions des uns et des autres, quoi que l’on pense politiquement de l’accord ainsi passé, réduire les enjeux de la prochaine élection présidentielle dans une Europe en crise et confrontée à des choix drastiques à la seule question qui compte apparemment aux yeux du Crif (qui est le plus proisraélien des candidats ?) atteste de l’étroitesse du champ de vision où se complaisent désormais certaines institutions juives.

Elle traduit hélas la dérive droitière d’une très large partie des institutions communautaires à laquelle on assiste depuis des années : alors que les juifs de France installés dans un pays où vit une très importante communauté musulmane pourraient être les têtes de pont d’un dialogue intercommunautaire, ils choisissent l’enfermement et le repli sur soi. L’exemple de l’intervention de Richard Prasquier est saisissant : un accord entre deux formations politiques où, j’en suis convaincu, la question d’Israël n’a pas joué le moindre rôle, devient le seul prisme de lecture. C’est simplement consternant.

Au-delà, elle donne à penser sur l’évolution d’une communauté - ou du moins de ses représentants - dont l’histoire en France fut celle d’une participation large et enthousiaste à la vie nationale dans tous ses domaines et qui semble désormais vouée à mettre cette nation sous tension. On aimerait voir un Crif œuvrer pour la compréhension et contre la violence. Qui peut penser un instant sérieusement que ces circonscriptions liées à des équilibres politiques aient été abandonnées par le Parti socialiste en raison de la religion des députés ? Pour qui connaît le fonctionnement du Parti socialiste, c’est particulièrement risible. Le Crif semble dire que les juifs de France sont élus pour apporter leur bagage communautaire et défendre Israël. Ceux qui se sont engagés au service de la France l’ont toujours fait pour défendre des valeurs communes aux Français et chères à la République. Ubu devient roi : le Crif raisonne en miroir avec les antisémites. Dépêchons-nous d’arrêter ces dangereuses dérives.


Par DAVID KESSLER Ancien président du Mouvement juif libéral de France (MJLF)

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Message  HANNAT le Ven 2 Déc - 10:06

Je sais qu'il existe un site américain, très drôle d'ailleurs, qui donne son estimation sur la judéité des célébrités. J'ignore si l'application avait un rapport avec ce site ou bien si elle avait un ton délateur mais personnellement ce site ne me dérange pas, il m'amuse

http://www.jewornotjew.com/profile.jsp?ID=307

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