Dialogue-Abraham
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Sceau des Prophètes ?

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Message  -Ren- le Jeu 19 Déc - 23:10

Cenuij a écrit:quelles sont les prophéties annonçant un prophète arabe ?
Si vous voulez le savoir, ouvrez un sujet dédié ; celui-ci est EXCLUSIVEMENT consacré à la question du Sceau.

-Ren-

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Message  Cenuij le Ven 20 Déc - 1:14

Cenuij a écrit:
-Ren- a écrit:Le Coran utilise cette expression dans le passage suivant (XXXIII, 33) :
Mā Kāna Muĥammadun 'Abā 'Aĥadin Min Rijālikum
Muhammad n'a jamais été le père de l'un de vos hommes
Wa Lakin Rasūla Al-Lahi
mais le messager de Dieu
Wa Khātama An-Nabīyīna
Et le Sceau des Prophètes
Wa Kāna Al-Lahu Bikulli Shay'in `Alīmāan
Et Dieu est Omniscient

A peu près le même passage existe pour le Messie Jesus, je n'ai plus la sourate en tête à cet instant...

Aucune réaction de votre part ?

Cenuij
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Message  -Ren- le Ven 20 Déc - 7:01

Cenuij a écrit:Aucune réaction de votre part ?
Apportez d'abord quelque-chose de concret ; il n'y a rien à dire face à une remarque qui se contente "d'à peu près" et de "je ne l'ai plus en tête"  :sleep: 

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Message  Cenuij le Ven 20 Déc - 15:09

C'est concret, c'est le même passage. Le même. Réfléchissez à cela après avoir écouté Dye. Les deux conférences, vous vous souvenez ?

Cenuij
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Message  -Ren- le Ven 20 Déc - 17:04

Cenuij, vous allez devoir faire un choix : soit vous acceptez de participer constructivement aux discussions, selon l'esprit de ce forum, soit vous choisissez de vous comporter définitivement comme un troll, et vous vous ferez modérer comme tel.

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Message  Cenuij le Ven 20 Déc - 19:19

Je ne vois pas quel troll vous évoquez.

Je mets en parallèle ces trois passages. Notons que seuls quatre passages désignent texto Mahomet dans le Coran dont deux sont cités ici. Notons également que Mahomet a bien eut un fils adoptif selon les sources islamiques. Mais, semble-t-il, pas pour le Coran...
D'autre part, comme déjà indiqué, on a déjà attribué le terme de "sceau" à Jésus.

s.3:144 Muhammad n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés - S'il mourait, donc, ou s'il était tué, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.

s.5:75 Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent.

s.33:40  Muhammad n'a jamais été le père de l'un de vos hommes, mais le messager d'Allah et le dernier des prophètes. Allah est Omniscient.

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Message  -Ren- le Dim 29 Déc - 13:37

Au détour d'une lecture, un passage intéressant pour notre sujet :
(...) il s’avère que bien des termes étaient déjà connus avant la révélation. C’est le cas du nom h̬ātam « sceau » utilisé une seule fois dans le Coran, dans l’expression le « sceau des Prophètes » (33-40). Le Prophète de l’islam est considéré comme le « sceau » des prophètes, c’est-à-dire le dernier des prophètes. Son livre est si clair qu’aucune incompréhension ne peut en résulter et donc aucun apôtre ne sera nécessaire après lui.

Pour S. Fraenkel, la forme fāᵓal n’est pas régulière en arabe et le verbe h̬atama « sceller » est un dénominatif. Le nom h̬ātam aurait été emprunté à l’araméen. Pour H. Hirschfeld, il a vraisemblablement une origine juive, puisqu’on le trouve dans la Bible, dans un passage où un homme est comparé à un « sceau » ḥōtām Ag (2,23). Le Coran s’est probablement inspiré de cette image biblique, néanmoins, l’emprunt est précoce, dans le sens général de « sceller », car il figure déjà dans les vers d’Imruᵓ al-Qays, ainsi que dans une inscription sudarabique. Selon M. Ellenbogen, l’hébreu ḥōtām serait un emprunt à l’égyptien ḫtm. Cette racine n’est attestée ni en akkadien, ni en ougaritique. Le /ḫ/ initial de l’arabe laisse présumer que l’arabe pourrait avoir la même source que l’hébreu101. S’il avait emprunté à l’hébreu ou à l’araméen il aurait vraisemblablement commencé par un /ḥ/ (...)
http://bcrfj.revues.org/6620

Voici le passage biblique cité, auquel je n'avais jamais pensé : Or, en ce jour-là, dit le Seigneur, maître de toutes choses, je protégerai Zorobabel, fils de Salathiel, Mon serviteur, dit le Seigneur Dieu ; et tu seras pour Moi comme un sceau d'alliance, parce que je t'ai choisi, dit le Seigneur tout-puissant (Ag II, 23)

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Message  Cenuij le Ven 10 Jan - 23:51

Ḥusayn b. Muḥammad (b. Bahrām al-Tamīmī al-Marwazī, m. 213)/Ğarīr b. Ḥāzim (al-Azdī al-ʿAtakī al-Baṣrī,m. 170/786) /ʿan ʿĀʾiša : « Dites ḫātam al-nabiyyīn, et ne dites pas : il n’y aura pas de prophète après lui »
ʿĀmir (b. Šarāḥīl al-Šaʿbī al-Kūfī, m. 103/721) : « Un homme dit  en présence d’al-Muġīra b. Šuʿba (al-Ṯaqafī, m. šaʿbān 50/inc.24 août 670 ) : « Dieu bénisse Muḥammad, ḫātim al-nabiyyīn, il n’y aura pas de prophète après lui ! Al-Muġīra lui dit : Il te suffit de dire ḫātim al-nabiyyīn. En effet, il nous a été rapporté que Jésus reviendra (ḫāriğun), et comme il est déjà venu (jadis), il est avant lui (i.e. avant Mahomet) et après lui »

Avec ces traditions, on se rend compte, comme toujours en islam, que quand on dit X, Mahomet est le dernier des prophètes, l'exacte inverse se trouve dans les sources...


Dernière édition par Cenuij le Dim 12 Jan - 13:26, édité 2 fois

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Message  -Ren- le Sam 11 Jan - 10:28

Cenuij a écrit:« Un homme dit [P. 153] en présence
J'adore ce genre de citation bâclée...  :sleep: 
Merci de préciser pour tous nos membres : "p.153" de quel ouvrage ?

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Message  Ishraqi le Dim 12 Jan - 22:35

-Ren- sur le topic \"Les Bahà'is" a écrit:Au fait, connais-tu suffisament les textes des baha'is pour nous donner leur avis ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t66-sceau-des-prophetes  :?:
...Je ne me souviens plus suffisament de mes lectures de l'époque pour retrouver ce qu'ils en pensent...
J'ai par hasard trouvé la réponse dans le "Livre de la certitude" (Ketāb-e īqān) de Bahāʾ-Allāh, l'un des principaux livres sacrés baha'is :
Bahāʾ-Allāh a écrit:
Dans les pages précédentes, nous avons vu qu'il existe deux états différents pour chacun des soleils qui surgissent des divins horizons: l'un de ces états est celui de l'unité essentielle qui a déjà été expliquée. "Nous n'avons de préférence pour aucun d'entre eux." (Qur'án, II: 136.)

L'autre a trait, au contraire, à leur particularité. Dans ce second cas, ce qui distingue les prophètes est relatif au monde de la création et aux limitations qui s'y rattachent. Chaque Manifestation possède une individualité propre, une mission spéciale, une révélation prédestinée et des limites spécifiquement définies. Chacune porte un nom différent, se caractérise par un attribut spécial, accomplit une mission déterminée; une révélation particulière lui est confiée.

Comme il a été dit: "Nous avons élevé certains prophètes au-dessus des autres. Il en est à qui Dieu a parlé, et Dieu a élevé plusieurs d'entre eux à des degrés supérieurs. Nous avons donné à Jésus, fils de Marie, des preuves évidentes. Nous l'avons fortifié par l'Esprit de sainteté." (Qur'án, II: 253.)

Ainsi envisagés, à partir du point de vue de leur unité et de leur sublime détachement, les attributs de Dieu - divinité et unité suprême - ont toujours été et sont toujours applicables à toutes ces essences de vie puisqu'elles siègent sur le trône de la révélation divine et que toutes se tiennent sur les hauteurs du divin mystère. C'est-à-dire que la révélation de Dieu se manifeste dans leur personne, que sa beauté se révèle dans leur comportement. Et c'est ainsi qu'on entend le langage de Dieu Lui-même, à travers les paroles des manifestations de l'être divin.

Envisagées au point de vue de leur particularité, de ce qui les distingue, de leurs limitations temporelles, de leurs caractéristiques et de leur état, les manifestations font preuve d'un dévouement, d'une abnégation, d'un renoncement sans pareils. Ainsi que le dit Muhammad: "Je ne suis qu'un mortel semblable à vous..." (Qur'án, XVIII: 110)

Si l'une des manifestations universelles dit: "Je suis Dieu", c'est vrai; car il a été démontré plusieurs fois que par leur révélation, leurs noms et leurs attributs, la révélation de Dieu, ses noms et ses attributs deviennent manifestes sur terre... Ainsi il est dit: "Tu ne lançais pas toi-même les traits quand tu les lançais, mais Dieu les lançait pour éprouver les croyants au moyen d'une belle épreuve venue de Lui." (Qur'án, VIII: 17.)

Et aussi: "Ceux qui prêtent un serment d'allégeance ne font que prêter serment à Dieu. La main de Dieu est posée sur leurs mains." (Qur'án, XLVIII: 10.)

Et si la Manifestation dit: "Je suis le messager de Dieu", c'est également juste et hors de doute. De même, si elle dit: "Muhammad n'est le père d'aucun homme parmi vous, mais il est le prophète de Dieu." (Qu'rán, XXXIII: 40.) Et toutes ces manifestations viennent de la présence du Roi de Réalité et de l'Identité éternelle.

Quand bien même chacune dirait: "Je suis le sceau des prophètes", cela est également incontestable, car elles n'ont toutes qu'une identité, une âme, un esprit, une existence, une révélation, et elles sont toutes l'apparition de l'Origine et de la Fin, de l'Alpha et de l'Oméga, du Visible et de l'Invisible, de l'Esprit de tous les esprits et de l'Essence des essences éternelles. Si elles disaient: "Nous sommes serviteurs de Dieu", cela aussi est manifeste et indiscutable, car leur mission s'est accomplie dans un état d'effacement complet, une servitude telle qu'aucun être humain ne peut l'atteindre.

Ainsi, au moment où ces essences de vie étaient profondément immergées dans l'océan de l'ancienne et immortelle sainteté, ou encore lorsqu'elles planaient dans les sphères les plus hautes des mystères divins, elles proclamaient que leurs paroles étaient la voix de la Divinité, l'appel de Dieu Lui-même.

Si l'oeil de notre discernement est grand ouvert, il nous apparaît que, dans cette situation, elles se considèrent elles-mêmes comme entièrement effacées et non existantes devant celui qui règne par-dessus tout, l'Incorruptible. Il me semble que, en cette céleste cour, elles se considèrent comme tout à fait insignifiantes et estimeraient comme un blasphème le fait de se mentionner elles-mêmes. Car la moindre mention de soi-même en ce lieu céleste serait une affirmation de son existence indépendante. Et pour ceux qui ont atteint cette céleste cour, rien que cette idée est un péché grave. De quelle gravité serait alors la condition d'un autre placé dans ce cas? Quelle serait la situation des hommes dont les discours, le coeur, l'âme, l'esprit s'attachent à n'importe qui sauf au Bien-Aimé, ceux dont les yeux voient d'autres beautés que la sienne, dont les oreilles se tendent vers d'autres chants que la mélodie de sa voix, dont les pieds se posent partout sauf dans son chemin?

En ce jour soufflent les brises de Dieu et son Esprit pénètre toutes choses. Et le flot de sa grâce est si abondant que la plume s'arrête et que la langue se tait.

Étant donné le rang qu'ils occupent, les prophètes affirment qu'ils sont la voix de Dieu et, en vertu de leur condition de messager, ils se déclarent les envoyés de Dieu. Dans chaque cas, ils ont prononcé des paroles appropriées aux besoins du moment, et ils se sont attribué toutes ces déclarations descendues du monde de la révélation divine à celui de la création, du royaume divin à celui de l'existence terrestre. De sorte que, quoi qu'ils disent, que cela appartienne au royaume divin, aux domaines de l'autorité, de la prophétie, de l'annonciation, du Gardiennat, de l'apostolat ou de la servitude, tout est vrai sans l'ombre d'un doute.

Par conséquent, examinez attentivement l'exposé que nous avons fait pour corroborer notre raisonnement, afin que disparaissent le trouble de votre âme et la perplexité de votre esprit au sujet des différents termes employés par les manifestations de l'Invisible et de la Source de sainteté.
Bahāʾ-Allāh l'explique en fait beaucoup plus longuement, je n'ai pas tout cité car c'est trop long. Ça commence à partir de la section 3 du deuxième chapitre : http://www.religare.org/Livres/ba/BA_CERT.htm
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Message  -Ren- le Lun 13 Jan - 6:54

Mersi bras !

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