Dialogue-Abraham
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Le Paraclet ?

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Re: Le Paraclet ?

Message  Roque le Ven 30 Oct - 9:36

Fawzihanafi a écrit:Les épîtres et les histoires qui existent maintenant ne sont pas l'Évangile et le Pentateuque, ou la Torah dont parle le Coran, et il n'est point nécessaire d'en reconnaître l'autorité. La seule règle que nous puissions suivre en cette matière c'est de recevoir toutes les traditions confirmées par notre livre le Coran, et de rejeter toutes celles qui lui sont contraires. Quant aux faits que le Coran passe sous silence, nous nous abstenons de les juger, et nous les regardons avec indifférence.
Ceci fait que la discussion se termine ici pour vous.
D'abord, le terme Paraclet est absent du Coran et de la Sunna.
Ensuite les textes où figurent le terme Paraclet (Evangile et Epitre de Jean) sont pour vous des faux. Ils n'ont pour vous " aucune autorité ", ils doivent être " rejetés " et n'attirent que votre " indifférence ".

Vous ne pouvez pas avoir " le beurre et l'argent du beurre ".  :)

En effet, il faut être logique, vous ne pouvez en même temps vouloir discuter avec nous de nos Evangiles et dire en même temps que ces textes sont sans valeur (voire même détestables comme le prétendent certains fondamentalistes). Si cette " dissociation mentale " vous convient et vous paraît subtile - pour moi elle me paraît rhétorique, fallacieuse (c'est à dire destinée à tromper) et contreproductive, car votre raisonnement " par l'absurde " vous discrédite personellement.

Vous tentez d'occuper la conversation sans avoir grand chose à dire parce que - au fond - pour un musulman - cette question de l'Esprit ou du Paraclet est - complètement secondaire. Et pour vous particulièrement ce n'est pas très sérieux et c'est même un sujet de moquerie (un registre polémique de plus !), la preuve :
Fawzihanafi a écrit:le Saint-fantôme des chrétiens
Entre votre salutation emphatique et une telle insulte à Celui qui est notre Dieu, il y a quelque chose qui n'est pas sincère. Soit c'est l'un, soit c'est l'autre, soit vous vous classez personnellement parmi les hypocrites. Vous savez ... des individus comme vous on en a connu un bon paquet sur ce forum. Enfin, il y a une autre grosse différence entre vous et moi. Si pour vous ce sujet est de l'ordre de la fable et de la plaisanterie, par contre - pour moi - cette croyance au Paraclet, Esprit incréé de Dieu est centrale à ma foi. Et je comprends très bien que vous n'y comprenez rien. :)

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Re: Le Paraclet ?

Message  Nicolasticot le Ven 30 Oct - 17:06

Fawzihanafi a écrit:La question que vous posez nous obliges à sortir du sujet
Au contraire, ma question vous oblige a dire que l'Evangile est falsifié et donc fait tomber à l'eau toute votre démarche .


Fawzihanafi , imaginez que je veux vous PROUVEZ (comme vous dites) que le Coran dit une chose, mais vu que 90% du Coran me contredit alors j'arrache toute ces pages qui me plaise pas.
Avec une méthode aussi malhonête je peux faire dire TOUT ce que je veux au Coran ....
(et encore même les phrases que vous piocher dans l'Evangiles ne prouve pas grand chose ça c'est drôle)

Vous pouvez donc RIEN nous " prouvez " car NOS Evangiles contredisent totalement votre histoire .
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Nicolasticot

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Notre position vis-à-vis de la Bible

Message  Fawzihanafi le Sam 31 Oct - 2:41

Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Bonjour Nicolasticot

Au contraire, ma question vous oblige a dire que l'Evangile est falsifié et donc fait tomber à l'eau toute votre démarche .

Cette objection revient très souvent chez les chrétiens et notre éminence Sheikh Ahmed Deedat a répondu à cela dans l'un de ses livres et voici sa réponse:

"Lorsque le musulman prouve son point de vue à partir de la Sainte Écriture des chrétiens, et lorsque le prêtre, pasteur ou prêcheur, ne peut réfuter les arguments - alors il s'abrite derrière la question : "Reconnaissez-vous la Parole de la Bible comme étant la Parole de Dieu ?" Lorsqu'on y regarde bien, la question semble facile, mais il n'est pas si simple d'y répondre par "oui" ou "non". Il faut d'abord expliquer sa position.

Le lecteur acceptera volontiers que les choses ne soient pas toutes noires ou toutes blanches. Entre ces deux extrêmes, il existe une gamme de différents gris. Si vous répondez par "oui" à sa question, cela signifie que vous êtes prêt à tout avaler: l'hameçon, la ligne et le plomb, de la Genèse à la révélation de sa Bible. Si vous répondez par "non", alors il se démarque des faits énoncés et rallie l'avis de ses coreligionnaires et dit : "Vous voyez, cet homme ne croit pas dans la Bible ?" Grâce à cet échappatoire, il se trouve à nouveau à l'abri. Que doit faire le musulman ? Il doit expliquer sa position vis-à-vis de la Bible.

Nous, musulmans, n'hésitons pas à reconnaître qu'il y a dans la Bible trois types de témoignages évidents :

Premièrement : La possibilité de reconnaître dans la Bible ce qui peut être décrit comme "La Parole de Dieu".

Deuxièmement : La possibilité aussi de distinguer ce qui peut être Décrit comme "Les Paroles d'un Prophète de Dieu".

Troisièmement :  Et le fait que dans  la Bible, on peut trouver des témoignages visuels ou auditifs, ou de oui-dire. Sous cet angle, la Bible contient les "Paroles d'un historien".

Chez les musulmans, les trois degrés d'autorités sont complétement séparés.  La première constitue le Coran qui est uniquement la Parole de Dieu. La deuxième, les paroles du Prophète dans les recueils de hadiths. La troisième, c'est les histoires dans d'autres livre à part.

Le musulman conserve jalousement séparés ces 3 types d'évidence, selon leur propre degré d'autorité, et ne leur accorde jamais la même attention; alors que la Bible regroupe, sous un seul livre, des styles littéraires différents qui forment un tout -parfois gênant, le sordide et l'obscène se mêlant sous le même couvert, contraignant le chrétien à donner à l'ensemble une signification et un ascendant spirituel égal. Ce qui est regrettable !

Source : La BIBLE : est-elle la parole de DIEU ? Par Ahmed Deedat

Maintenant vous connaissez mieux notre position vis-à-vis de la Bible.

Fawzihanafi , imaginez que je veux vous PROUVEZ (comme vous dites) que le Coran dit une chose, mais vu que 90% du Coran me contredit alors j'arrache toute ces pages qui me plaise pas.
Avec une méthode aussi malhonête je peux faire dire TOUT ce que je veux au Coran ....

Ha bon ! je ne savais pas que c'était une méthode malhonnête, alors expliquer moi pourquoi les ouvrages qui sont écrient par les missionnaires chrétiens sont inondé de citations des versets du Coran et des hadîths ? j'ai même quelques exemplaires chez moi que j'ai reçu en cadeau durant mes entretiens.

À bientôt ...

.
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Re: Le Paraclet ?

Message  Nicolasticot le Sam 31 Oct - 4:54

Bonjour Fawzihanafi

Ha bon ! je ne savais pas que c'était une méthode malhonnête

J'ai bien compris l'argument d'Ahmed Deeda " Vous ne rejetez pas les versets qui sont en accord avec le Coran . "  
Mais je vais vous aider à comprendre où est la malhonnêteté à la base , c'est le fait de dire que vous PROUVEZ quelque chose aux Chrétiens .

Lisez bien :

-Imaginons que je suis polythéiste , et que je prétend vous prouvez que votre Coran lui aussi est polythéiste .
-Mais si j'enlève des pages du Coran, alors ça devient un autre Coran, ce n'est plus votre Coran .
donc je peux rien PROUVER sur votre Coran ( vu que votre Coran montre bien que Dieu est Unique )

Si la vous êtes pas d'accord je peux rien pour vous . Le problème c'est surtout le mot PROUVER que vous utilisez, c'est là que c'est pas honnête , sur notre Bible vous ne prouvez rien .

Conclusion :

1) Vous avez le droit de croire que les Evangiles sont falcifiés Fawzihanafi ( et je vous comprend )

2 ) Mais vous pouvez pas venir prétendre PROUVER quoi que ce soit sur le Paraclet aux Chrétiens, car notre Bible montre clairement que Mahomet n'a rien avoir avec le Paraclet .

3) Donc dans votre Evangile imaginaire, Mahomet est peut-être le Paraclet , mais pas dans nos Evangiles .
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Nicolasticot

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Re: Le Paraclet ?

Message  Roque le Sam 31 Oct - 11:24

Fawzihanafi a écrit:
Nicolasticot a écrit:Fawzihanafi, imaginez que je veux vous PROUVEZ (comme vous dites) que le Coran dit une chose, mais vu que 90% du Coran me contredit alors j'arrache toute ces pages qui me plaise pas.
Avec une méthode aussi malhonête je peux faire dire TOUT ce que je veux au Coran ....

Ha bon ! je ne savais pas que c'était une méthode malhonnête,
Ne jouer pas au naïf. On a vu plus haut que vous jouez de toutes les ficelles polémiques ! Prendre ce qui nous arrange et rejeter ce qui ne nous arrange pas dans un texte, c'est dans le but de lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Pour les juifs comme pour les chrétiens la Bible est un tout cohérent, soit on prend et on essaie de comprendre le tout, soit on rejette le tout. Mais la méthode des musulmans - méthode non-biblique - qui consiste à utiliser ou corriger un texte pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas est - pour nous - une malhonnêteté intellectuelle - à moins que pour vous personnellement l'échange des arguments et contre-arguments ne soit qu'un jeu sans aucune valeur morale.
Fawzihanafi a écrit:Expliquer moi pourquoi les ouvrages qui sont écrits par les missionnaires chrétiens sont inondé de citations des versets du Coran et des hadîths ?
C'est très simple et vous le savez bien d'ailleurs, parce que le chrétiens ne croient pas que le Coran soit de Dieu. L'histoire de la " descente du Coran et de l'ange Gabriel " nous n'y croyons pas du tout. On peut le citer  librement mais comme " les dires de Muhammad ", je ne vois pas où est le problème. Ces chrétiens prennent le Coran juste comme ce que Muhammad a essayé de répéter ou de reconstituer de traditions plus ou moins déformées de la Bible, juive essentiellement, et des Evangiles, un peu moins (j'ai même l'impression que les Epitres de Paul et les autres Ecrits du NT n'apparaissent pas du tout hormis l'Apocalypse dans la Coran ?). Il est possible que Muhammad ait lu ou entendu quelques écrits de l'AT (communautés juives à Médine), mais il est douteux qu'il ait lu les Evangiles - au moins ceux que nous avons maintenant. Muhammad était mal informé !

D'après Jésus, Lui-même, la prophétie de toute la Bible mène au Messie. La prophétie comme la Loi n'ont aucun intérêt en elles-mêmes, sauf un : elles annoncent et préfigurent l'intervention de Dieu dans l'histoire, la venue du Messie qui libère Israël et au delà qui libère tous les peuples de la terre. Mais il n'y a rien au delà du Messie, la lignée prophétique s'interrompt avec cet " Elie " qui justement est dans la Bible le précurseur du Messie :
" En vérité, je vous le dis, parmi les fils de la femme, il ne s'en est pas levé de plus grand que Jean le Baptiste; mais le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui. Depuis les jours de Jean le Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en emparent. Car tous les prophètes et la Loi ont prophétisé jusqu'à Jean. Et si vous voulez comprendre, lui-même est Elie qui doit venir. Que celui qui a des oreilles entende ! " (Mt 11, 11-14)

Muhammad, on peut le qualifier comme on veut, mais il n'est pas dans la lignée des prophètes parce que cette lignée est close depuis Jean Baptiste.

Et Jésus nous a averti que ceux qui sont venus avant Lui sont " des voleurs et des brigands " - rien moins !
" Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des brigands, mais les brebis ne les ont pas écoutés. Je suis la porte : si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé, il ira et viendra et trouvera de quoi se nourrir. Le voleur ne se présente que pour voler, pour tuer et pour perdre; moi, je suis venu pour que les hommes aient la vie et qu'ils l'aient en abondance. " (Jn 10, 8-10)

Mais cette déclarations s'appliquent à tous ceux qui par opportunisme, par goût du profit ou par peur sont passés et passeront hors de la " porte " qu'est Jésus, Lui-même, c'est à dire tous les hommes en fait, y compris Muhammad. Jésus compare ces " faux guides " ou " faux prophètes " à des mercenaires, des gens qui cherchent leur paie et fuient devant le danger, c'est à dire que pour leur intérêt ou leur sécurité ils abandonnent la Loi d'Amour du Christ à la première occasion : " Le mercenaire, qui n'est pas vraiment un berger et à qui les brebis n'appartiennent pas, voit-il venir le loup, il abandonne les brebis et prend la fuite ; et le loup s'en empare et les disperse. C'est qu'il est mercenaire et que peu lui importent les brebis. " (Jn10, 12-13)

Effectivement ces versets, il est préférable pour vous de les ignorer !

Le vrai rôle de la prophétie biblique et le rôle fondamental du Messie sont ignorés et/ou totalement déformés par Muhammad. Par exemple, dans le Coran, le mot " Messie " n'a pas grande signification, il ne correspond à aucun rôle, il est juste réduit à être le surnom du " Fils de Marie ". C'est logique puisque Muhammad a voulu supplanter Jésus et se montrer à la première place !

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Re: Le Paraclet ?

Message  Roque le Sam 31 Oct - 14:14

Nicolasticot a écrit: ... dans votre Evangile imaginaire.
Aucune attestation historique d'un Evangile unique avant Jésus. Muhammad est sans doute victime des rumeurs d'un tradition multiple mal maîtrisée. Il peut avoir confondu soit avec un des " évangiles " apocryphes véhiculés dans tous les mouvements parallèles issus du judéo-christianisme ou de la gnose, soit avec le Diatessaron qui est une compilation (mise bout à bout de la totalité des versets) des quatre Evangiles en un seul texte apparu dans la seconde partie du 2ème siècle en syriaque. Cette compilation a été interdite en occident au bénéfice des quatre Evangiles et a finalement été abandonnée aussi après quelques siècles chez les syriaques. J'abrège !

Ca pourrait bien être la " Source Q " qui est un texte rudimentaire, réputé antérieur à Marc, où Jésus est juste un maître de sagesse et où, je crois, ne figure pas la crucifixion. Mais ayant un peu étudié le sujet, je doute non de l'existence de cette " Source Q ", je doute de son unité. La lecture parallèle - même non spécialisée - de cette " Source Q " chez Mc, Lc et Mt fait apparaître - à l'évidence - au moins deux sources - ce qui fait que toute la théorie des relations entre Mc, Lc et Mt appuyée sur la " Source Q " se complexifie au point qu'elle s'écroule entièrement. Explication :
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Re: Le Paraclet ?

Message  Idriss le Sam 31 Oct - 19:24

Fawzihanafi a écrit:Le musulman conserve jalousement séparés ces 3 types d'évidence, selon leur propre degré d'autorité, et ne leur accorde jamais la même attention.
Comme cela serait bien si c'était vrai! hélas nous avons des hadith qui prennent le dessus sur le Coran et abrogent certains versets...mais c'est un autre sujet.
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Re: Le Paraclet ?

Message  Idriss le Sam 31 Oct - 19:31

Roque a écrit:
Ca pourrait bien être la " Source Q " qui est un texte rudimentaire, réputé antérieur à Marc, où Jésus est juste un maître de sagesse et où, je crois, ne figure pas la crucifixion. Mais ayant un peu étudié le sujet, je doute non de l'existence de cette " Source Q ", je doute de son unité. La lecture parallèle - même non spécialisée - de cette " Source Q " chez Mc, Lc et Mt fait apparaître - à l'évidence - au moins deux sources - ce qui fait que toute la théorie des relations entre Mc, Lc et Mt appuyée sur la " Source Q " se complexifie au point qu'elle s'écroule entièrement. Explication :
:arrow:   http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976p15-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat#48334

André Sauge a une hypothèse alternative bien argumenté il me semble . Si je n'avais quelques scrupules a venir perturber les croyances des chrétiens de ce forum , je vous les aurais présentés à votre examen critique...
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Re: Le Paraclet ?

Message  Roque le Sam 31 Oct - 20:45

Idriss a écrit:André Sauge a  une hypothèse  alternative bien argumenté il me semble ...
Tu peux ouvrir le sujet ?

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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Dim 1 Nov - 9:30

Idriss a écrit:Si je n'avais quelques scrupules a venir perturber les croyances des chrétiens de ce forum
Il ne faut pas en avoir, et ouvrir le sujet ;)

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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Dim 27 Nov - 21:04

Sur l'un de nos forums partenaires, notre vieil "ami" Si Mansour vient de reposter la liste qu'il avait déjà posté chez nous il y a quelques années :
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p90-le-paraclet#5292
...puisque je viens cette fois-ci de prendre le temps de décortiquer la fameuse liste, je reporte ma réponse ici :
Ren' a écrit:
Nari a écrit:- Priscilien (Évêque d Avila en Espagne au IV siècle)
Vous mélangez tout. Le pricillianisme est une hérésie sans rapport avec la question du Paraclet (pour faire simple, lisez https://fr.wikipedia.org/wiki/Priscillien )
Votre confusion vient du fait que les deux femmes qui prophétisaient avec Montan (encore lui !) s'appelaient Maximilla et... Priscilla  :roll:

Nari a écrit:- Vigilantius (Contre qui Jerome à écrit une lettre)
N'a pas dit être le Paraclet. Là, votre confusion vient du fait de ne pas avoir été lire ce que dit vraiment St Jérôme  :roll:
Comme je suis gentil, je vous donne le passage directement (même si vous ne le lirez pas réellement, comme d'habitude) :
"En effet, ceux qui sont infectés de ses erreurs ne mettent point les pieds dans les églises des apôtres et des martyrs, n'ayant de la vénération que pour Eumonius, dont ils l'ont plus de cas que de l'Evangile, et croyant que les véritables lumières de la vérité sont en lui comme d'autres hérétiques qui assurent que le Saint-Esprit est descendu sur Montan et que Manès est lui-même le Saint-Esprit"
http://remacle.org/bloodwolf/eglise/jerome/vigilantius.htm

Nari a écrit:- Zozime le Panapolitain (Egyptien)
Zosime de Panopolis était un alchimiste (le premier dont on possède les écrits). J'ai du mal à comprendre pourquoi nous le voyons convoqué ici...
A moins qu'il y ait eu une confusion avec l'alchimiste de la Renaissance : Paracelse. Après tout, vu la confusion entre Priscilla et l'hérétique Priscille, nous n'en sommes plus à ça près... :roll:

Nari a écrit:- Pérégrinus (Disciple de Priscilien)
Déjà dit plus haut : le priscillianisme porte sur d'autres sujets que le Paraclet.

Nari a écrit:- Apulée de Madaure (Le Berbère qui a inventé les Anges Gardiens)
Apulée de Madaure est un célèbre auteur... païen.
Cultivez-vous un peu, Nari... Allez, commencez ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Apul%C3%A9e

Nari a écrit:- L'arabe Monoïme
- Colorbaze
Là, je reconnais par contre sans souci ne pas connaître ces personnes. Tout au plus ai-je pu voir que ce "Colorbaze" serait juif : lien
...A vous de me cultiver, pour une fois  :D

Pour l'instant, les seuls "Paraclets" que vous avez trouvé dans les premiers siècles du christianismes sont Montan et, deux siècles plus tard, Mani. Les deux affirmant que le Paraclet est l'Esprit Saint tout en disant que cet Esprit reposait/s'unifiait à eux seuls.
http://forum-interreligieux.forumgratuit.be/t486-jesus-est-il-le-messie-ou-il-venait-simplement-l-annoncer#8112

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Re: Le Paraclet ?

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