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Le Paraclet ?

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Re: Le Paraclet ?

Message  Roque le Ven 23 Oct - 19:39

-Ren- a écrit:J'adore la manipulation.
J'admire ton sang froid, moi cela me sidère et m'irrite profondément. Si les mots ne veulent plus dire ce qu'ils disent, il n'y a plus de contour, plus de contenu à rien. Il ne nous reste qu'un délire solitaire sans aucune relation entre les êtres : homme et choses, plus de réalité non plus. Ca me fait peur, aussi !

:!!!:        0ô

Roque

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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Ven 23 Oct - 20:19

Roque a écrit:Si les mots ne veulent plus dire ce qu'ils disent, il n'y a plus de contour, plus de contenu à rien
C'est de toute façon l'état actuel de nos sociétés post-modernes :heu:

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-Ren-

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Jésus annonce la venue du Paraclet

Message  Fawzihanafi le Sam 24 Oct - 4:53

Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Bonjour

Revenons au récit de la Pentecôte.
Spoiler:
Alors que chaque témoin est censé entendre parler dans sa propre langue (Actes chapitre 2 : verset 6) nous apprenons qu' « Ils étaient tous dans l'étonnement, et, ne sachant que penser, ils se disaient les uns aux autres: Que veut dire ceci ?  » Actes chapitre 2 : verset 12. Cette interrogation peut certes exprimer une surprise mais si chacun avait entendu parler dans sa propre langue comme le texte l'affirme, on peut penser que la réponse se serait trouvée dans les paroles entendues. Celles-ci ne devaient donc pas être aussi claires qu'on veut bien nous le faire croire et d'autres témoins de la scène ne seraient  pas esclaffés : « Ils sont pleins de vin doux. » Actes chapitre 2 : verset 13. De plus, un seul parmi les apôtres, les disciples et tous les badauds présents ce jour là aurait compris ce qui se passait : « Alors Pierre, se présentant avec les onze, éleva la voix, et leur parla en ces termes: Hommes Juifs, et vous tous qui séjournez à Jérusalem, sachez ceci, et prêtez l'oreille à mes paroles ! »  Actes chapitre 2 : verset 14

Il ne va pas répéter ce qu'il aurait entendu du soit disant Esprit, mais il va donner son interprétation de la situation. Nous le verrons plus loin si tant est qu'il ait effectivement prononcé les paroles qu'on lui attribue, le livre des actes des apôtres étant de l'avis des historiens d'une authenticité plus que douteuse. Marcel Simon commente à son sujet : « Mais le texte initial pourrait avoir été remanié par un ou plusieurs rédacteurs : la composition, l'intégrité, et par conséquent la valeur historique du livre posent des problèmes extrêmement délicats »; « le rédacteur lui-même n'est probablement pas un témoin oculaire. Nous avons de bonnes raisons de penser que son récit n'est pas des plus fidèles. Deux facteurs en particulier peuvent l'avoir déformé : l'auteur a, çà et là, projeté inconsciemment aux origines de l'Église la situation ecclésiastique dans laquelle il vivait lui-même ou interprété à contre sens, en fonction de cette situation, des traits qu'il ne comprenait plus. » et de conclure : « Il exige donc d'être lu d'un œil prudent et critique. »

Voyons à présent les prétendues manifestations de ce même esprit à Corinthe dans l'Église de Paul de Tarse. Je prendrai pour référence l'épître aux Corinthiens dont les critiques sont pratiquement unanimes pour faire remonter l'authenticité du texte à Paul qui parle donc de ce qu'il a vu et vécu. Qu'y apprend-t-on? Alors qu'à Jérusalem on pouvait se targuer d'entendre parler dans sa propre langue- même s'il fallut que Pierre explique à l'assistance ce qu'elle devait comprendre- à Corinthe l'auditeur doit se faire une raison car les privilégiés de l'Esprit énoncent des paroles inintelligibles : « Car celui qui parle en langues ne parle pas aux hommes, mais à Dieu. Personne ne le comprend : son esprit énonce des choses mystérieuses. » 1 Corinthiens chapitre 14 : Verset 2 Avouez que c'est peu pratique quand on espère en tirer des enseignements ...Paul, tout de même, s'en plaint aux inspirés : « Et maintenant, frères, de quelle utilité vous serais-je, si je venais à vous parlant en langues, et si je ne vous parlais pas par révélation, ou par connaissance, ou par prophétie, ou par doctrine? Si les objets inanimés qui rendent un son, comme une flûte ou une harpe, ne rendent pas des sons distincts, comment reconnaîtra-t-on ce qui est joué sur la flûte ou sur la harpe? Et si la trompette rend un son confus, qui se préparera au combat? De même vous, si par la langue vous ne donnez pas une parole distincte, comment saura-t-on ce que vous dites? Car vous parlerez en l'air. » 1 Corinthiens Chapitre 14 : Verset 6-9

Que faire? Ici, comme à Jérusalem, un seul homme guide tous ceux qui se croient inspirés. Cet homme, le même Paul qui vient de les réprimander, leur propose une solution : prier pour avoir le don d'interprétation : « C'est pourquoi, que celui qui parle en langue prie pour avoir le don d'interpréter.  » 1 Corinthiens Chapitre 14 : Verset 13 . Si ce don n'est pas accordé, le fidèle devra se débrouiller pour chercher un interprète et « S'il n'y a pas d'interprète, que le frère se taise dans l'assemblée » 1 Corinthiens Chapitre 14 : Verset 28 Malheureux inspirés qui ne comprennent pas ce qu'ils disent et ne trouvent pas d'interprètes ? Non... car le Paraclet-Esprit dispense d'autres aptitudes. Par exemple, le charisme de prophétie. Paul a d'ailleurs une préférence pour ce dernier don : « Je désire que vous parliez tous en langues, mais encore plus que vous prophétisiez. Celui qui prophétise est plus grand que celui qui parle en langues, à moins que ce dernier n'interprète, pour que l'Église en reçoive de l'édification. » 1 Corinthiens Chapitre 14 : Verset 5

La prophétie est donc devenue en ces contrées un don qui se recherche... Comme le don des langues, ce serait un don de l'Esprit et à la portée de tous! Celui qui se croit investi par l'un ou l'autre n'a qu'à se laisser aller à l'inspiration. C'est ce qu’ils firent ...Vous imaginez le résultat : une belle pagaille! Paul ne nous le cache pas et réprimande, car de tels débordements ne peuvent que nuire à l'image de marque de l'Église naissante : « Si par exemple, l'église est out entière rassemblée et que tous parle en langue, les simples auditeurs ou les non croyants qui entreront ne vous croiront-ils pas fous ? » 1 Corinthiens Chapitre 14 : Verset 23. En superviseur, il se doit de les réglementer : « Quant aux prophéties, que deux ou trois prennent la parole et que les autres jugent. Si un assistant reçoit une révélation, celui qui parle doit se taire. Vous pouvez tous prophétiser mais chacun à son tour, pour que tout le monde soit instruit et encouragé. Le prophète est maître de l'Esprit prophétique qui l'anime. » 1 Corinthiens Chapitre 14 : Verset 29-32

Révélations non pas par un prophète, mais par une communauté de prophètes maîtres de l'Esprit qui les inspire. Ces prophètes seraient capables de se taire, de retenir l'inspiration, de la libérer à leur tour de passage. Finalement, ils auraient un pouvoir sur l'Esprit. L'inspirateur, leur Paraclet, l'Esprit Saint, n'aurait pas autorité sur eux!Si, dans le souci d'une étude ouverte, nous avons envisagé que l'esprit Saint soit le Paraclet promis, ici la coupe déborde. Comment accepter que l'Esprit de Dieu puisse se soumettre à la réglementation imposée par un autre ? D'autres passages des Actes nous montrent Pierre, Jean Paul allant dispenser l'Esprit Saint par imposition des mains : Pierre et Jean se mirent donc à leur imposer des mains et les Samaritains recevaient l'Esprit Saint .» Actes Chapitre 8 : Verset 17 « Paul leur imposa des mains et l'Esprit Saint vint sur eux : ils parlaient en langue et ils prophétisaient. »  Actes Chapitre 19 : Verset 6  il suffisait donc de le demander et l'Esprit se serait dupliqué en passant du dispensateur aux receveurs ?

Voilà quel serait donc le successeur du Christ : l'Esprit Saint soumis à une multitude de prophètes, transmissible selon le bon vouloir d'un dispensateur. D'abord manifesté à ceux réunis au Cénacle le jour de la Pentecôte, il aurait investi un cercle beaucoup plus large, au delà du groupe des apôtres. Certains auraient reçu de sa part le don des langues, d'autres le charisme de prophéties ou l'auraient recherché. Ceux qui n'auraient pas reçu l'Esprit d'emblée n'avaient qu'à le demander à ceux qui le dispensaient qui le leur transmettaient par imposition des mains! Belle affaire! Les ultimes révélations seraient donc sorties de la bouche de qui s'annonçait inspiré, de qui s'arrogeait interprète, de qui se disait prophète...

N'était-ce pas là un début d'égarement, la manifestation d'une impatience à accueillir le successeur du Maître disparu brutalement?

Source : Le Prophète de l'Islam : Envoyé de Dieu ou imposteur Par Claude Coulibaly page 292 -295  

Wa Salam

.


Dernière édition par -Ren- le Sam 24 Oct - 12:29, édité 1 fois (Raison : Mise sous spoiler - merci de privilégier la discussion aux copier-collers)
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Re: Le Paraclet ?

Message  Roque le Sam 24 Oct - 23:15

On est un peu hors du sujet lequel est de savoir ce qu'est le Paraclet ou ce que signifie " Paraclet ".

Une réponse brève sur la Pentecôte. L'argument du long spoiler qui précède est que " ni les apôtres, ni les disciples, ni les  badauds présents ce jour là n'ont compris le message de la Pentecôte ". L'auteur a comme grille d'analyse - évidemment - la descente des versets du Coran sur Muhammad. Cette grille d'analyse n'est pas pertinente simplement parce qu'il n'y a aucun " message " spécifique au jour de la Pentecôte - sauf le rappel, l'enseignement et la glorification de Jésus-Christ (Jn 14, 26 et Jn 15, 26)


Rien dans le texte des Evangiles  - à aucun moment - ne suggère la transmission d'une " Révélation supplémentaire " par rapport à l'enseignement et à la vie de Jésus-Christ. Jésus, Lui-même, parle de la venue du Saint Esprit comme d’une puissance qui va transformer les Apôtres en témoins (Ac 1, 7-8). Au moment de la Pentecôte, les Apôtres et Marie perçoivent un bruit de vent violent, il voient comme une sorte de feu qui se répartit sur chacun et sont remplis d’Esprit Saint ce qui leur donne des capacités nouvelles pour s’exprimer (Ac 2, 2-4). Nous l'avons déjà dit cette pénétration de l'Esprit Saint dans l'homme (Jn 14, 17) est une autre notion commune dans la Bible - mais inconnue du Coran et de la Sunna.


Comme beaucoup de musulmans, l'auteur ne perçoit pas la portée et les conséquences théologiques de ces différences entre la réalité de Jésus-Christ et les cadres de pensée de l'Islam. Il a même peut-être tendance à les nier ... pour niveler christianisme et Islam.

Roque

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Jésus annonce la venue du Paraclet

Message  Fawzihanafi le Dim 25 Oct - 2:59

Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Bonjour Ren

Si l'étude sur l'avenue du Paraclet par Claude Coulibaly n'est pas assez satisfaisante , alors je vous donne la démonstration de Ahmad Deedat qui a moins de compassion envers les gens du livre.

Mohammed, le successeur naturel du Christ

http://islam.verite.free.fr/ahmed%20deedat/index5255.html?id=9

À tenir compte que Ahmad Deedat maitrise la Bible mieux que certains théologiens chrétiens.

Wa Salam

.
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Re: Le Paraclet ?

Message  Nicolasticot le Dim 25 Oct - 5:25

Un minimum de dialogue serait le bienvenu, personne ne lira votre lien ( et puis quelque chose me dit que Ren' et Roque connaissent déjà bien Ahmed Deedat )

Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit ( Bible de Jérusalem, Jean 14, 26 )

Muhammad ne rappel pas TOUT ce qu'a dit Jésus ... au contraire, il rappel rien du tout même, ou presque ...

En tout cas si on reprend ce sujet du début, le débat a apporter beaucoup de savoir pour ceux qui en ont pas sur le sujet .
J'avais moi-même commencé a lire il y a un moment, et je compte y retourner car on y apprend beaucoup de chose grâce aux membres.
Et puis je suis largué sur ce qui est du Grec, de l'Araméen, ou de l'histoire etc... donc c'est utile .

Fawzihanafi devrait aller lire, il y apprendra des choses .
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Re: Le Paraclet ?

Message  Roque le Dim 25 Oct - 11:27

Fawzihanafi a écrit:Mohammed, le successeur naturel du Christ
http://islam.verite.free.fr/ahmed%20deedat/index5255.html?id=9
Il serait préférable d'ouvrir un autre sujet.

Roque

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Re: Le Paraclet ?

Message  Roque le Dim 25 Oct - 11:43

Nicolasticot a écrit:Muhammad ne rappelle pas TOUT ce qu'a dit Jésus ... au contraire, il rappel rien du tout même, ou presque ...
Le Coran reprend quelques grands jalons de la vie de Jésus : naissance virginale, ascension et quelques miracles (résurrection des morts, guérison d'un lépreux et d'un aveugle [3.49]). Mais globalement, les différences entre Muhammad et Jésus sont beaucoup plus nombreuses et importantes que les similitudes.

Sur le point précis de l'enseignement de Jésus on peut dire que le Coran l'ignore complètement, notamment sur le Paraclet, Esprit Saint, esprit de vérité (et ses relations au Père). Cette notion de l'Esprit Saint est totalement absente du Coran : d'ailleurs aucun musulman sérieux ne prétend que l'Eprit Saint (" ruh al qudus ") du Coran serait identique à l'Esprit Saint de la Bible. La première raison est simple : le " ruh al qudus " est un créature dans le Coran, alors que l'Esprit Saint de la Bible est incréé. Ensuite il existe de multiples raisons liées à une interprétation hasardeuse de la Bible par les musulmans ... et j'en retrouve déjà un exemple typique tout au début de ce sujet :

ASHTAR a écrit:Un saint esprit peut parfois se rapporter à un homme saint d'esprit !
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64-le-paraclet#1028
Prétendre qu'un homme est un " esprit " et une pure absurdité du point de vue biblique (juifs et chrétiens) ... mais les musulmans tiennent très fort à cette interprétation. :) Ensuite le dialogue inter-religieux est à l'avenant.

Roque

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Re: Le Paraclet ?

Message  Nicolasticot le Dim 25 Oct - 17:39

Sur le point précis de l'enseignement de Jésus on peut dire que le Coran l'ignore complètement,

Oui donc: "et vous rappellera tout ce que je vous ai dit" suffit à montrer qu'il n'est pas le Paraclet, l'Esprit-Saint .

Prétendre qu'un homme est un " esprit "
Oui je me souviens que vous aviez précisé je sais plus où, que l'homme n'est jamais appeler "esprit" dans la Bible , l'homme a un esprit, mais il n'est pas "un esprit" (c'est seulement les Anges qui sont appeler "esprit" tout court, si je dis pas de bêtise.. vu qu'ils seraient censé être de pur esprit .)
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Jésus annonce la venue du Paraclet

Message  Fawzihanafi le Lun 26 Oct - 1:05

Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Bonjour Nicolasticot

Un minimum de dialogue serait le bienvenu, personne ne lira votre lien ( et puis quelque chose me dit que Ren' et Roque connaissent déjà bien Ahmed Deedat )

Oui je sais, c'est parce que justement, le plus gros punch se trouve dans le livre d'Ahmed Deedat. Pour moi, c'est déjà un miracle le fait que Ren ne l'a pas sensuré.

Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit ( Bible de Jérusalem, Jean 14: verset 26 )

Muhammad ne rappel pas TOUT ce qu'a dit Jésus ... au contraire, il rappel rien du tout même, ou presque ...

Le Christ dit: « le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. » . Jean chapitre 14 : verset 26

Effectivement le Coran est venu rappeler ce que les chrétiens ont oublié, le Coran dit: « ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé. Sourate 5: verset 13

« Et de ceux qui disent: "Nous sommes chrétiens", Nous avons pris leur engagement. Mais ils ont oublié une partie de ce qui leur a été rappelé» . Sourate 5: Verset 14

Voici quelques éléments que notre Prophète Mohammad à rappeler:

L'unicité de Dieu dans l'Évangile:

« Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul. Matthieu 4 : Verset 10

« Nul ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l'un, et aimera l'autre; ou il s'attachera à l'un, et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon.» Matthieu 6 : Verset 24

« Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui. » Marc 12 : Verset 32

« Jésus lui répondit: Il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.» Luc 4 : Verset 8

« Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. » Jean 17 : Verset 3

L'Unicité de Dieu dans le Coran:

« Et votre Divinité est une divinité unique. Pas de divinité à part Lui, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.» Sourate 2: Verset 163

« Allah! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même "Al-Qayyoûm".» Sourate 2: Verset 255

« Votre Dieu est un Dieu unique. Sourate 16: verset 22

« Il m'a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique!» Sourate 18: verset 110


Honore ton père et ta mère; dans l'Évangile.

Voir...Matthieu Chapitre 15: Verset 4, Marc Chapitre 7: Verset 10 , Marc Chapitre 10: Verset 19, Luc Chapitre 18: Verset 20

La bonté envers les parents dans le Coran:

« Et ton Seigneur a décrété: "N'adorez que Lui; [et (marquez) de la bonté envers les père et mère:  si l'un d'eux ou tous deux doivent atteindre la vieillesse auprès de toi, alors ne leur dis point: "Fi!" et ne les brusque pas, mais adresse-leur des paroles respectueuses. » Sourate 17: Verset 23


La loi dans l'Évangile.

« Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.» Matthieu Chapitre 5: Verset 17-20

La loi dans le Coran :

« Qui est meilleur en religion que celui qui soumet à Allah son être, tout en se conformant à la Loi révélée et suivant la religion d'Abraham, homme de droiture? Et Allah avait pris Abraham pour ami privilégié.» Sourate 4: Verset 125

« Telle était la loi établie par Allah envers ceux qui ont vécu auparavant et tu ne trouveras pas de changement dans la loi d'Allah.» Sourate 33: Verset 62


La chasteté dans l'Évangile:

« Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a deja commis un adultère avec elle dans son coeur.» Matthieu chapitre 5: Verset 28

La chasteté dans le Coran:

« Dis aux croyants de baisser leurs regards et de garder leur chasteté. C'est plus pur pour eux. Allah est, certes, Parfaitement Connaisseur de ce qu'ils font.» Sourate 24: Verset 30


La charité dans l'Évangile :

« Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi. » Matthieu 16 : Verset 16-22

La charité dans le Coran :

« Ô les croyants! Dépensez des meilleures choses que vous avez gagnées et des récoltes que Nous avons fait sortir de la terre pour vous. Et ne vous tournez pas vers ce qui est vil pour en faire dépense. Ne donnez pas ce que vous-mêmes n'accepteriez qu'en fermant les yeux! Et sachez qu'Allah n'a besoin de rien et qu'Il est digne de louange. » Sourate 2: Verset 267

C'est  également le troisième pilier de l'islam


L'amour du prochain dans l'Évangile:

« et: tu aimeras ton prochain comme toi-même. » Matthieu Chapitre 19: Verset 19 et Marc chapitre 12: verset 31

« L'amour du prochain dans le Coran et les hadith :

« La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu'amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la Salât et d'acquitter la Zakât. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu'ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux! » Sourate 2: Verset 177

Selon 'Anas ibn Mâlik (  :rara: ), Le Prophète (  :saws: ) a dit: "Aucun de vous n'aura vraiment la foi que s'il ne désire pour son  prochain (ou pour son voisin) ce qu'il désire pour lui-même".

'Abû Hurayra (  :rara: ) a dit: Al-'Aqra` ibn Hâbis, ayant vu l'Envoyé d'Allah ( :saws:  )  embrasser Al-Hasan, dit: "J'ai dix enfants et jamais je n'ai embrassé un seul d'entre eux". Le Prophète ( :saws: ) dit: "On ne fera pas miséricorde à celui qui ne fait pas miséricorde".

Contrairement à ce que certains prétendent, l'Islam n'est pas une religion nouvelle ni inventée par les hommes.

« Il est plutôt venu avec la Vérité et il a confirmé les messagers (précédents).» Sourate 37: verset 37

« Ce Coran n'est nullement à être forgé en dehors d'Allah mais c'est la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, et l'exposé détaillé du Livre en quoi il n'y a pas de doute, venu du Seigneur de l'Univers. »Sourate 10 : Verset  37

L’Islam annonce la purification de ce message éternel de Dieu, des additions et corruptions de l’homme, au fil des temps, pour le ramener vers sa pureté originelle. Ceux qui suivent le dernier paraclet ne font que suivre le véritable message de Jésus.

Wa Salam

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Re: Le Paraclet ?

Message  Nicolasticot le Lun 26 Oct - 5:44

Bonjour

Vous ne montrez rien de l'enseignement particulier du Christ, mais seulement des choses déjà connu de l'ancien testament...

Le Paraclet <<.. vous rappellera tout ce que je vous ai dit. >>

Donc encore une fois Mahomet ne rappel RIEN de l'enseignement particulier de Jésus .
Et le Coran ne cite aucune parole de Jésus .

Le Coran vous rappel-il que c'est Jésus qui nous ressuscite ?
<< telle est la volonté de mon Père, que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et JE le ressusciterai au dernier jour. >>
bien-sûr que non...

Et le Coran vous rappel-il ça :
<< Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi je le ressusciterai au dernier jour >>

Quand Jésus nous appel à bénir ceux qui nous maudissent, le Coran ne le fait pas (au contraire même il inciterait plutôt à maudire, quand on voit le verset 61 de la sourate Al-i-Imran)  
L'amour inconditionnel dont parle Jésus clairement, n'est pas dans le Coran, Mahomet ne rappel à aucun moment d'aimer nos ennemis .

De même le Coran vous rappel t-il les Paroles du Christ sur la croix ?

Et on pourrait citer comme ça toutes les paroles de Jésus, vu que aucune ne sont dans le Coran .
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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Lun 26 Oct - 10:03

Fawzihanafi a écrit: Oui je sais, c'est parce que justement, le plus gros punch se trouve dans le livre d'Ahmed Deedat. Pour moi, c'est déjà un miracle le fait que Ren ne l'a pas sensuré.
Vous n'avez visiblement pas encore compris de ce forum... Nous ne censurons pas, nous nous contentons de rechercher de véritables discussions (d'où l'exigence d'externaliser la lecture des pavés illisibles, pour ne pas tuer les échanges)

Deedat n'est certes qu'un polémiste manipulateur, mais son avis a autant sa place ici que celui de n'importe qui d'autre.

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Re: Le Paraclet ?

Message  Roque le Lun 26 Oct - 13:00

Nicolasticot a écrit:Et on pourrait citer comme ça toutes les paroles de Jésus, vu que aucune ne sont dans le Coran .
Pour moi, c'est globalement exact, le Coran ne cite littéralement aucune parole du Christ. Son enseignement est remplacé par celui conçu par Muhammad - celui-ci corrige et annule les Evangiles tout en prétendant que tout est " pareil ". C'est un procédé vieux comme le monde qu'on appelle de la récupération. Ainsi, les deux hommes : Jésus et Muhammad sont profondément différents comme sont profondément différentes leurs doctrines et jusqu'à un certain point leurs spiritualités.

Sur le fond, ce n'est pas à Muhammad de " confirmer " ses prédécesseurs ! Il y a là une inversion logique : ce n'est pas aux enfants de " reconnaître " leurs parents, mais à l'inverse aux parents de " reconnaître " leurs enfants. Mais cette inversion logique semble naturelle pour les musulmans. Ainsi - dans la bonne logique - c'est aux prédécesseurs juifs et chrétiens de voir si Muhammad est bien dans la ligne de la Bible ou non. Et leurs avis sont négatifs depuis pratiquement l'origine de l'Islam. Habituellement on résume cela en disant qu'il s'agit de " religions différentes " bien qu'il y ait évidemment également des similitudes plus ou moins spécifiques - encore une fois - pas tant au niveau doctrinal que sous certains angles spirituels (nous avons en commun un Dieu Unique, par exemple).

Nicolasticot a écrit:Le Paraclet <<.. vous rappellera tout ce que je vous ai dit. >>

Donc encore une fois Mahomet ne rappel RIEN de l'enseignement particulier de Jésus .
Et le Coran ne cite aucune parole de Jésus .
C'est en effet un argument contre l'assimilation du Paraclet et Muhammad. Je n'y avais pas pensé !

Roque

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Re: Le Paraclet ?

Message  Roque le Lun 26 Oct - 19:03

-Ren- a écrit:
Deedat n'est certes qu'un polémiste manipulateur, mais son avis a autant sa place ici que celui de n'importe qui d'autre.
Bien d'accord. Deedat a le boniment d'un vendeur à la sauvette. Il domine son interlocuteur par son débit et sa mémoire des versets y compris bibliques. Mais sur de fond nombreux sont ses arguments qui sont des simplismes ou sont radicalement faux. S'il donne forte impression à l'oral, ses arguments -  quand on prend le temps de les analyser sereinement ne tiennent pas. Sa vision du christianisme et caricaturale - et il n'est pas le seul dans ce cas !

Roque

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Jésus annonce la venue du Paraclet

Message  Fawzihanafi le Mar 27 Oct - 2:59

Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Bonjour

Tout d’abord, le christianisme et l’islam considèrent tous deux que Jésus à été un prophète de leur religion.  Cependant, alors que les enseignements de Jésus ne font plus partie du crédo et des pratiques de la plupart des chrétiens, ces mêmes enseignements sont respectés et sont évidents dans l’islam.

Regardons ensemble ces quelques exemples :
[EDIT]

Wa Salam

[Source : Laurence B.Brown, cf http://www.islamreligion.com/fr/articles/489/les-fous-de-jesus/ ]


Dernière édition par -Ren- le Mar 27 Oct - 8:41, édité 1 fois (Raison : copier-coller non-sourcé)
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Re: Le Paraclet ?

Message  Nicolasticot le Mar 27 Oct - 5:44

Bonjour

Soyez honnête Fawzihanafi

Je prend le temps de vous répondre sur le Paraclet, et vous au lieux de répondre directement à mes arguments, vous rebalancez un nouveau copier-coller qui ne répond pas à mon dernier message ...
Répondez aux questions que posent mon message , merci .

LISEZ,  si vraiment la vérité vous intéresse .

SPOILER:
Mais en même temps quand je vois les arguments de votre site :
Jésus portait la barbe, comme la plupart des musulmans la portent aujourd’hui, mais elle est rarement de mise chez les chrétiens.
Ca c'est le niveau zéro de la spiritualité... d'ailleurs je sais même pas si on peu appeler ça de la spiritualité .
Se donner des belles apparences ne fera jamais de vous un hommes pieux .
Sans compter toutes les âneries que votre copier-coller raconte sur les Chrétiens ....
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Re: Le Paraclet ?

Message  Fawzihanafi le Mar 27 Oct - 12:51

Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Bonjour

Soyez honnête vous même, merci d'avoir supprimer mes réponses. Le fait de censuré tout mes postes, cela ne répond pas du tout aux critères de l'honnêteté scientifique sans compter que dans d'autres topics les chrétiens seuls ont le droit au copié-collé.

Wa Salam
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Re: Le Paraclet ?

Message  Fawzihanafi le Mar 27 Oct - 13:02

Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Bonjour

Voici un exemple d'un très beau copié-collé de notre ami Ren, à ce que je vois, les lois sur ce forum s'appliquent seulement contre les musulmans, quand aux chrétiens, ils peuvent faire tout ce qu'ils veulent parce qu'ils sont dans la grâce.


http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2769-histoire-de-la-mecque-ziauddin-sardar

À bientôt ...

.
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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Mar 27 Oct - 13:53

Fawzihanafi a écrit:Soyez honnête vous même, merci d'avoir supprimer mes réponses
Ce n'est pas votre réponse qui a été éditée, mais un copier-coller non sourcé ; c'est vous qui aviez censuré ce texte en n'en donnant pas la source, ce que j'ai fait à votre place.

Fawzihanafi a écrit:les lois sur ce forum s'appliquent seulement contre les musulmans
Mais oui, calomniez au lieu de vous remettre en question... :sleep:
...si le fonctionnement ici ne vous convient pas, libre à vous d'aller ailleurs.
Fin du HS, retour au sujet, merci.


NB: au fait, selon un catholique de ce forum, c'est l'inverse, nous ne laisserions parler que les "islamistes" : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2764p75-la-race#57541 :lol:

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Re: Le Paraclet ?

Message  Nicolasticot le Mar 27 Oct - 19:04

Fawzihanafi a écrit:À bientôt ...

Si vous répondez directement aux arguments et questions qu'on vous donnes, et ne fermez pas les yeux sur nos réponses tout en re-balançant derrière des copier-coller,
Dans ce cas à bientôt .

Oui dialoguer ça s'apprend, j'en sais quelque chose, la plus part ne savent pas le faire (surtout sur internet)
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Re: Le Paraclet ?

Message  Fawzihanafi le Mer 28 Oct - 2:28

Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Bonjour

Ce n'est pas votre réponse qui a été éditée, mais un copier-coller non sourcé ; c'est vous qui aviez censuré ce texte en n'en donnant pas la source, ce que j'ai fait à votre place.

Pour celui-là,  j'avais juste oublié. Mais les précédentes réponses, j'ai toujours indiqué la source, pourquoi alors vous les avez supprimé ?

Wa Salam
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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Mer 28 Oct - 9:30

Fawzihanafi a écrit:pourquoi alors vous les avez supprimé ?
Relisez vos messages : seul le copier-coller abusif est édité, en donnant le lien pour le lire, donc rien n'a été supprimé, toute personne voulant lire ce que vous avez voulu posté peut le faire.
Fin du HS, retour au sujet - tout message HS sur la modération sera désormais supprimé :!:

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Jésus annonce la venue du Paraclet

Message  Fawzihanafi le Ven 30 Oct - 3:56

Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Bonjour Ren

Revenons à notre sujet principal; le paraclet est évidement le Prophète Mohammad ( Salut et bénédictions soient sur lui), est ce que vous voulez des preuves ?

Wa Salam

.
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Re: Le Paraclet ?

Message  Nicolasticot le Ven 30 Oct - 5:22

Salut Fawzihanafi

est ce que vous voulez des preuves ?

Avant ça je préférerais que vous répondiez à mon dernier message et ses questions, car le dialogue de sourd n'a pas d'intérêt .

Si vous voulez, j'allège mon message :

Comme on la vu il est bien écrit que le Paraclet "rapellera TOUT" ce qu'a dit Jésus .
Un seul exemple , pourquoi le Coran ne rappel pas que Jésus nous ressuscitera au dernier jours ?

<< Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et Moi Je le ressusciterai au dernier jour >> bible darby

Cette phrase vous choque peut-être, et pour cause, c'est pas très Coranique... pourquoi une parole aussi importante n'est pas rappeler dans le Coran ?

Et je vous rappel que aucunes des autres paroles de Jésus qui font la particularité de son message n'est rappeler dans le Coran, pourquoi ?
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La Bible n'est pas authentique

Message  Fawzihanafi le Ven 30 Oct - 5:56

Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Bonjour Nicolasticot

La question que vous posez nous obliges à sortir du sujet en traitant de la question pourquoi nous nous croyons pas aux versets falsifié de la Bible. Je vais quand même répondre en bref mais je ne veux pas trop qu'on étends sur ce sujet qui n'est pas propre à ce topic.

Pour nous le Pentateuque est ce qui a été révélé à Moïse, et l'Évangile ce qui a été révélé à Jésus Christ, ainsi que nous le dit notre Coran ; dans la sourate 2 intitulé « La vache » : "Nous avons donné le livre à Moise" ; et dans la sourate 5 « La table », en parlant du Christ : "Nous lui avons donné l'Évangile". Dans la sourate intitulé « Marie », Jésus dit de lui-même . "Il (Dieu) m'a donné le livre" . c'est-à-dire, l'Évangile. Il est dit, aussi, dans la sourate de la VACHE et dans celle de la famille d'imran : « Ce que nous avons donné à Moïse et à Jésus » ; c' est à dire, le Pentateuque et l'Évangile.  Dans ces passages, ils font références aux livres ORIGINAUX.

Les épîtres et les histoires qui existent maintenant ne sont pas l'Évangile et le Pentateuque, ou la Torah dont parle le Coran, et il n'est point nécessaire d'en reconnaître l'autorité. La seule règle que nous puissions suivre en cette matière c'est de recevoir toutes les traditions confirmées par notre livre le Coran, et de rejeter toutes celles qui lui sont contraires. Quant aux faits que le Coran passe sous silence, nous nous abstenons de les juger, et nous les regardons avec indifférence.

Dans la sourate la table , Dieu dit à son Prophète : « Et sur toi (Mohammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour PRÉVALOIR sur lui.  ». Sourate 5 : Verset 48

D'après ce passage, étant donné que le Coran est le dernier testament, il fait autorité sur les autres livres antécédents.

Wa Salam

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Re: Le Paraclet ?

Message  Roque le Ven 30 Oct - 9:36

Fawzihanafi a écrit:Les épîtres et les histoires qui existent maintenant ne sont pas l'Évangile et le Pentateuque, ou la Torah dont parle le Coran, et il n'est point nécessaire d'en reconnaître l'autorité. La seule règle que nous puissions suivre en cette matière c'est de recevoir toutes les traditions confirmées par notre livre le Coran, et de rejeter toutes celles qui lui sont contraires. Quant aux faits que le Coran passe sous silence, nous nous abstenons de les juger, et nous les regardons avec indifférence.
Ceci fait que la discussion se termine ici pour vous.
D'abord, le terme Paraclet est absent du Coran et de la Sunna.
Ensuite les textes où figurent le terme Paraclet (Evangile et Epitre de Jean) sont pour vous des faux. Ils n'ont pour vous " aucune autorité ", ils doivent être " rejetés " et n'attirent que votre " indifférence ".

Vous ne pouvez pas avoir " le beurre et l'argent du beurre ".  :)

En effet, il faut être logique, vous ne pouvez en même temps vouloir discuter avec nous de nos Evangiles et dire en même temps que ces textes sont sans valeur (voire même détestables comme le prétendent certains fondamentalistes). Si cette " dissociation mentale " vous convient et vous paraît subtile - pour moi elle me paraît rhétorique, fallacieuse (c'est à dire destinée à tromper) et contreproductive, car votre raisonnement " par l'absurde " vous discrédite personellement.

Vous tentez d'occuper la conversation sans avoir grand chose à dire parce que - au fond - pour un musulman - cette question de l'Esprit ou du Paraclet est - complètement secondaire. Et pour vous particulièrement ce n'est pas très sérieux et c'est même un sujet de moquerie (un registre polémique de plus !), la preuve :
Fawzihanafi a écrit:le Saint-fantôme des chrétiens
Entre votre salutation emphatique et une telle insulte à Celui qui est notre Dieu, il y a quelque chose qui n'est pas sincère. Soit c'est l'un, soit c'est l'autre, soit vous vous classez personnellement parmi les hypocrites. Vous savez ... des individus comme vous on en a connu un bon paquet sur ce forum. Enfin, il y a une autre grosse différence entre vous et moi. Si pour vous ce sujet est de l'ordre de la fable et de la plaisanterie, par contre - pour moi - cette croyance au Paraclet, Esprit incréé de Dieu est centrale à ma foi. Et je comprends très bien que vous n'y comprenez rien. :)

Roque

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Re: Le Paraclet ?

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