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Le Paraclet ?

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Message  Fawzihanafi le Mar 13 Oct - 1:39

Au nom de d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Bonjour Ren

Sheikh Al Islam  Ahmad Taqi Ad-Din  Ibn Taymiyyah  qui a vécu de 1263 à 1328 est un grand théologien qui mérite bien de découvrir. L'un des ouvrages qu'il a écrit sur la réfutation du christianisme est "Al Jawab as-sahih lime al mobadala ad-dine al-masih" La réponse authentique à ceux qui ont modifié la religion du Messie. Composé de 7 grands volumes en arabe. Sa qualité d'argumentation est vraiment excellente. Depuis le moyen age, aucun missionnaire chrétien n'a réussit à réfuter un seul paragraphe des ses écrits et pourtant ses démonstrations sont toujours d'actualité.

J'invite mes amis chrétiens à découvrir Ibn Taymiyyah parce qu'il est vraiment trop puissant:

http://www.islamophile.org/spip/L-Imam-Taqi-Ad-Din-Ahmad-Ibn.html

Wa Salam

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Message  -Ren- le Mar 13 Oct - 6:23

Fawzihanafi a écrit:Depuis le moyen age, aucun missionnaire chrétien n'a réussit à réfuter un seul paragraphe des ses écrits et pourtant ses démonstrations sont toujours d'actualité
Vous n'en avez pas assez de ces ridicules phrases de propagande ?
...Ibn Taymiyya est un auteur comme un autre -quoi que considéré dès son époque comme un extrémiste... Mais on en parle ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t701-ibn-taymiyya

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Message  Fawzihanafi le Mer 14 Oct - 1:40

Au nom de d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Bonjour Ren

Non Ren ce n'est pas de la propagande, ce sont des témoignages. Plus il y a des gens qui parle en bien de quelqu'un plus ça preuve que cette personne est intègre.

Wa Salam

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Message  -Ren- le Mer 14 Oct - 7:05

Fawzihanafi a écrit:Plus il y a des gens qui parle en bien de quelqu'un plus ça preuve que cette personne est intègre.
Absolument pas. Dieu seul connait l'intégrité de chacun, car Lui seul connait le secret des cœurs.

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Message  Roque le Mer 14 Oct - 14:54

Tiens ... puisqu'on a tendance à sortir du sujet en ne disant rien de bien concret sur le Paraclet ... à quand remonte le premier commentaire sur le " Paraclet " dans l'Islam ? Je pense qu'il n'y a rien dans le Coran spécifiquement sur le Paraclet (*).

(*) Je rappelle quand même que l'antériorité appartient aux juifs - puisque le mot " paraqlita " est dans l'usage juridique et liturgique du judaïsme bien avant le christianisme.

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Message  -Ren- le Mer 14 Oct - 17:15

Roque a écrit:Tiens ... puisqu'on a tendance à sortir du sujet en ne disant rien de bien concret sur le Paraclet ... à quand remonte le premier commentaire sur le " Paraclet " dans l'Islam ?
La première mention par un auteur musulman, nous l'avions vu, c'est Ibn Ishâq : "‘Al-munhamannâ’ [المُنْحَمَنّ], en syriaque, c’est Muhammad, dans la langue des romains : ‘al-Baraqlîtis’ "

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Message  Roque le Mer 14 Oct - 19:26

Oui, Ren ... je me souviens maintenant que ce sujet a été abordé dès le début du sujet :
:arrow:   http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p15-le-paraclet#1164
En fait la mise en relation du texte évangélique avec le nom de Muhammad est rendu possible par deux détournement linguistiques :

1. Ibn Ishâq (150/767) prétend que le mot grec " paraklètos " est rendu en syriaque par " mnahmânâ " (" consolateur ", de racine sémitique n.h.m). En fait, il reprend l'interprétation d'un converti du christianisme parlant syriaque, mais connaissant mal l'arabe. En passant au syriaque, cette racine n.h.m a pris le sens de relever, redresser, ce qui pourrait expliquer qu’on ait utilisé un de ces composés pour traduire le grec paraklètos (« avocat », « intercesseur »). Mais en réalité, les manuscrits araméens des premiers siècles portent de façon constante " ܦܪܩܠܛܐ " qui se prononce " paraqlita ". Les syriaques ont inventé une fausse étymologie en assimilant le mot grec à une racine araméenne " p.r.q.l.t " signifiant " celui qui enlève la malédiction " (ce qui donne " Rédempteur " et non " Consolateur "). Jamais le texte de la Bible syriaque des premiers siècles ne porte ce mot " mnahmânâ " (consolateur). L'informateur d'Ibn Ishâq ou Ibn Ishâq, lui-même, aura confondu entre le terme figurant dans la Pshitta (Bible syriaque) et l'un des sens possibles de ce mot venu du grec.

On trouve cependant ce mot "" mnahmânâ " dans une recension palestinienne des Evangiles. Il se pourrait qu'il s'agit d'un usage récent puisque à partir d'une certaine époque il a été de coutume de traduire " paraclet " par " consolateur ", mais il ne s'agit en aucun cas d'une pratique des premiers siècles du christianisme. Les premières traductions du mot grec paraklètos ont été recensées :
:arrow:   http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p510-le-paraclet#51944
 
2. L'assimilation de cette racine " n.h.m " (mnahmânâ) à la racine " h.m.d " de Muhammad, alors que ces deux racines n'ont en commun que deux lettres, et pas dans l’ordre. Ceci fait que cette argument n'a pas eu de succès au Moyen-Orient où a subsisté un nombre non négligeable de chrétiens dont le syriaque était la langue liturgique, et qui étaient en mesure de dénoncer la confusion. Elle n'est bien reçu que dans des régions où le syriaque est une langue inconnue.

On a donc deux éléments qui me paraissent importants :
1. Le malentendu sur l'évangiles et la doctrine chrétienne est très ancien dans l'Islam : ici il remonte au 2ème siècle de l'Hégire. Sur d'autres points clés du dogme, il remonte au 1er siècle de l'Hégire. C'est une situation très rapidement établie et qui n'a jamais vraiment bougé depuis 15 siècles ;
2. Le rapprochement du texte évangélique du nom de Muhammad se fait au prix d'un trafic interprétatif qui suppose à la fois une mauvaise connaissance à la fois du syriaque et de l'arabe et, en plus, une absence de rigueur philologique.


Dernière édition par Roque le Mer 14 Oct - 19:37, édité 1 fois

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Message  -Ren- le Mer 14 Oct - 19:37

Roque a écrit:Oui, Ren ... je me souviens maintenant que ce sujet a été abordé dès le début du sujet
En fait, ce qu'il nous manque encore, ce sont les étapes éventuelles de la polémique islamique, d'Ibn Ishâq à l'argumentaire déjà presque "complet" d'Ibn Taymiyya.

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Message  Roque le Mer 14 Oct - 19:41

-Ren- a écrit:
Roque a écrit:Oui, Ren ... je me souviens maintenant que ce sujet a été abordé dès le début du sujet
En fait, ce qu'il nous manque encore, ce sont les étapes éventuelles de la polémique islamique, d'Ibn Ishâq à l'argumentaire déjà presque "complet" d'Ibn Taymiyya.
Tu veux dire : la construction de l'argumentaire identifiant le Paraclet à Muhammad entre le 2ème (Ibn Ishäq) et le 8ème siècle de Hégire (Ibn Taymiyya) ?

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Message  -Ren- le Mer 14 Oct - 19:57

Roque a écrit:Tu veux dire : la construction de l'argumentaire identifiant le Paraclet à Muhammad entre le 2ème (Ibn Ishäq) et le 8ème siècle de Hégire (Ibn Taymiyya) ?
Oui, j'ai un peu délaissé mes polémistes en ce moment, j'y reviendrai dès que possible.

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Message  Fawzihanafi le Jeu 15 Oct - 7:21

Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Bonjour Ren

[EDIT]

Avec plus d’insistance et de fréquence que tous les autres Prophètes, Jésus fit bonne annonce de Mohammad. Dans l’Évangile selon Jean, Jésus promet son arrivée en disant :

«  Cependant, je vous ai dit la vérité: c'est votre avantage que je m'en aille  en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous ; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai. Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement: » Jean chapitre 16 : verset 7-8

Ici, le Prophète Mohammad est mentionné comme le Paraclet. Ce mot grec signifie « le loué ». Les exégètes chrétiens lui ont donné divers sens comme « avocat, conseiller, assistant, intercesseur » ( Nouvelle Internationale par l’international Bible Society, placé et distribué par Gideon’s International), soutiennent qu’il s’agit d’une allusion au Saint-Esprit. Mais ils n’ont jamais pu établir si le Saint –Esprit était venu après Jésus et s’il avait fait ce que Jésus avait prédit qu’il ferait.

Si le Saint Esprit est l’archange Gabriel, alors il est venu de nombreuses fois au Prophète Mohammad pour apporter des révélations divines. Qui plus est, Jésus a mentionné et prédit le Paraclet sous d’autres noms mais avec la même fonction, comme on peut le voir dans les versets suivants :

« Quand arrivera le Paraclet que je vous enverrai de la part du Père, l'esprit de vérité, qui vient du père,   il rendra témoignage de moi; et vous aussi, vous rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement.  » Jean chapitre 15: verset 26-27

« J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. » Jean chapitre 16 : verset 12-14

Qui d’autre que le Prophète Mohammad est arrivé après Jésus en tant que Paraclet qui a réconforté les êtres humains contre la peur de la mort, les angoisses du futur et les maux spirituels ? en tant que soutient qui a aidé l’humanité à atteindre la paix et le vrai bonheur dans les deux monde ? en tant que maître prince de ce monde qui a régné sur près de un tiers  de la planète pendant quatorze siècles et il est devenu le bien-aimé de un milliards et demi de fidèles ? en tant qu’Esprit de vérité qui a rendu témoignage de Jésus, qui l’a glorifié en déclarant sa Prophétie contre le reniement des juifs et la déifications des chrétiens, et a ramené sa religion à sa pureté originelle à travers le Livre qui lui a été révélé ?

Quels défauts certains chrétiens attribuent au Prophète Mohammad, par opposition à Jésus et à d’autres Prophètes, pour qu’ils persistent ainsi à le renier alors que la majorité d’entre eux ( les chrétiens du Moyen-Orient) ont cru en lui durant les décennies qui suivirent son décès ?

Source : Mohammad le messager de Dieu par Fethullah Gulen  page 23-25
[ou sur son site : http://fr.fgulen.com/content/view/44/14/ ]

Wa Salam


Dernière édition par -Ren- le Jeu 15 Oct - 14:10, édité 2 fois (Raison : Merci de ne citer que ce qui concerne le sujet en cours)
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Message  -Ren- le Jeu 15 Oct - 14:08

Fawzihanafi a écrit: Fethullah Gulen  page 23-25
La discussion à son sujet : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t270-fetullah-gulen

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Message  Roque le Jeu 15 Oct - 17:29

Fawzihanafi a écrit:Ici, le Prophète Mohammad est mentionné comme le Paraclet.
[...]
Si le Saint Esprit est l’archange Gabriel,
Si on vous suit :
" le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. " (Jn 14,26)

signifierait donc :
" Muhammad (le Paraclet), Gabriel (l'Esprit Saint) que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. "

... une interprétation très efficace pour rendre l'Evangile selon Jean complètement absurde : Muhammad n'est évidemment pas Gabriel !

 :)   :cheers:   :yes:

La grammaire de ce verset ( ο δε παρακλητος το πνευμα το αγιον ... ) dit explicitement - tout au contraire - que le Paraclet est l'Esprit Saint ! Et c'est à cette seule condition que ce verset a une sens (les verbes au singulier, en plus !).

Ce même verset - bien gênant pour l'interprétation musulmane - a subi de façon constante et obstinée des tentatives de " découpage " afin d'en falsifier le sens. Dans ce sujet, on est déjà revenu à plusieurs reprises sur ce trafic interprétatif :
:arrow:   http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p210-le-paraclet#9189  et
:arrow:   http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p210-le-paraclet#9178

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Message  Fawzihanafi le Ven 16 Oct - 21:01

Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Bonjour Roque

Regardez bien ce que Jésus a dit : « Le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. » Jean chapitre 14: verset 26

Vous remarquerez que dans ce passe de Jean chapitre 14: verset 26 , il est question de l'Esprit Saint et non du Saint-Esprit, il y a une grande différence.

L'apôtre Jean lui-même nous dit comment reconnaître l'esprit de Dieu. Jean le disciple a dit dans le premier Épître des Apôtres : « Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde. » Première Épître de Jean Chapitre 4 : Verset 1-3

Vous constatez ici que le mot "esprit" est synonyme de "prophète". Un esprit authentique est un prophète authentique comme un esprit faux ne peut être qu'un imposteur. Ainsi, selon Saint Jean, le Saint-Esprit serait le Saint Prophète qui serait Mohammed le dernier Messager de Dieu.

L’apôtre Jean témoigne donc de la sincérité de Mohammed et de sa nation qui adoptera une bonne croyance à l’égard de Jésus. En outre, il remet en question les chrétiens qui l’érige en divinité car ses propos font la différence entre l’homme et le Créateur ; il témoigne qu’Allah est distinct de Jésus et inversement. Les chrétiens disent : Il n’y a pas de prophète après Jésus (qu'il soit béni et salué). Toutefois, nous devons nous poser une question primordiale : « Jésus, a-t-il vraiment dit cela ? » Y a-t-il dans la Bible un seul extrait déclarant que Jésus (qu'il soit béni et salué) est le dernier des prophètes ? Nous, nous répondons, sans le moindre doute, qu’il n’y a pas d’extrait indiquant cela dans aucune Bible. Alléluia que Jésus n'a jamais dit qu'il le dernier des prophètes !

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Message  -Ren- le Sam 17 Oct - 11:06

Fawzihanafi a écrit:Vous remarquerez que dans ce passe de Jean chapitre 14: verset 26 , il est question de l'Esprit Saint et non du Saint-Esprit, il y a une grande différence
Si vous voulez réfléchir en ces termes, il faut alors le faire à partir du texte grec, et non d'une traduction française !
Et l'expression τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον est strictement la même que celle employée ici : car ce n'est pas vous qui parlerez, mais l'Esprit Saint (γάρ ἐστε ὑμεῖς οἱ λαλοῦντες ἀλλὰ τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον > Mc XIII, 11)
...Votre argument ne repose sur rien.

Fawzihanafi a écrit:selon Saint Jean, le Saint-Esprit serait le Saint Prophète qui serait Mohammed  
L'Esprit de vérité (...) demeure avec vous, et il sera en vous. (Jn XIV, 17) : désolé, mais Muhammad n'est pas présent lors de cette scène, et n'est à l'intérieur de personne...

Fawzihanafi a écrit:Y a-t-il dans la Bible un seul extrait déclarant que Jésus (qu'il soit béni et salué) est le dernier des prophètes ?
Aucun chrétien ne dit qu'il y a un "dernier des prophètes" ; l'Esprit Saint, source de toute prophétie, est toujours présent et inspire toujours qui Il veut. Un exemple dans les Actes : En ce temps-là, des prophètes descendirent de Jérusalem à Antioche. L'un deux, nommé Agabus, se leva, et annonça par l'Esprit qu'il y aurait une grande famine sur toute la terre. Elle arriva, en effet, sous Claude (Ac XI, 27-28)

Par contre, oui, en effet, c'est un chrétien qui a inventé l'expression "sceau des prophètes" pour parler de Jésus ; mais cette expression ne signifie pas "dernier des prophètes", cf http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t66-sceau-des-prophetes

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Message  Fawzihanafi le Mar 20 Oct - 3:44

Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Bonjour Ren

L'Esprit de vérité (...) demeure avec vous, et il sera en vous. (Jn XIV, 17) : désolé, mais Muhammad n'est pas présent lors de cette scène, et n'est à l'intérieur de personne...

Il faut tenir compte que le départ de Jésus est conditionnel à la venue du Paraclet : «  Cependant, je vous ai dit la vérité  : c'est votre avantage que je m'en aille  en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous ; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai. » Jean chapitre 16 : Verset 7 La venue du Paraclet était conditionnée par le départ de Jésus : « car si je ne m’en vais pas, le Paraclet ne viendra pas vers vous » Jean chapitre 16: verset 7. Alors que l’Esprit Saint était déjà avec Jésus et les apôtres (Matthieu 12.28 ; Luc 3.22) ; en outre, quand Jésus envoya les apôtres, « il souffla sur eux, et leur dit : Recevez le Saint-Esprit » (Jean 20.22-23).

Le moment de sa venue n'est pas précisé avec exactitude. Le discours s'adressant aux apôtres, on pourrait penser que le Paraclet viendrait de leur vivant. Or, dans le Coran sourate 61: Verset 6, Jésus s'adresse à son peuple      :« Ô enfants d'Israël ». Le cercle étant élargi, rien n'empêche de croire que la promesse devait se réaliser dans un avenir plus lointain, y compris après la disparition des apôtres.

Le seul élément sur lequel il n'y a pas d'ambiguïté est que le Paraclet devait se manifester après le départ du Nazaréen. Cette condition fut pleinement réalisée par le Prophète de l'Islam puisqu'il naquit au sixième siècle alors que Jésus quitta ce monde au début du premier. Difficile de croire que le Paraclet puisse être l'Esprit puisque les apôtres en étaient, semble-t-il, déjà investis alors que Jésus était encore parmi eux.

« Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement. » Matthieu chapitre 10: Verset 8

Mis à part le côté apologétique montrant Jésus comme le dispensateur de l'Esprit qui permet d'accomplir guérisons et miracles- il est tout à fait plausible que les douze furent aidés d'un Esprit de Dieu à l'heure où il fallut assister le Maître dans sa mission. « Il lance, de par Son Ordre, l'Esprit sur qui Il veut, de ses esclaves...» Sourate 40 : Verset 15 Le départ du Christ qui est présenté comme la condition sine qua non de la venue du Paraclet n'était donc pas nécessaire pour que les apôtres reçoivent l'aide de l'Esprit. D'une manière générale, Dieu dispense Son Esprit sur qui Il veut et quand bon Lui semble, indépendamment de la présence ou non d'un de Ses envoyés. En conséquence, on peut penser que la promesse du Paraclet correspond non pas à une nouvelle assistance de l'Esprit, mais plutôt à la venue d'un messager de Dieu en tant que successeur du Christ, d'autant plus, ne l'oublions pas, qu'un prophète, le Prophète, était attendu.

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Message  -Ren- le Mar 20 Oct - 12:07

Fawzihanafi a écrit:Il faut tenir compte que le départ de Jésus est conditionnel à la venue du Paraclet
Bien sûr ; mais on ne peut oublier que Jésus dit dans ce texte qu'Il demeure déjà en eux.
...Si vous voulez argumenter avec l'Evangile, il faut accepter TOUT ce qui y est écrit, et non ne sélectionner que ce qui vous arrange...
Seul l'Esprit divin peut à la fois être déjà en eux, et dans le même temps agir d'une manière nouvelle après le départ de Jésus.
Je vous invite à lire ceci : http://blogren.eklablog.fr/absence-creatrice-a112490586

Fawzihanafi a écrit:Le discours s'adressant aux apôtres, on pourrait penser que le Paraclet viendrait de leur vivant
C'est le cas : ça s'appelle la Pentecôte.

Fawzihanafi a écrit:D'une manière générale, Dieu dispense Son Esprit sur qui Il veut et quand bon Lui semble
Exactement :jap:

Fawzihanafi a écrit:la promesse du Paraclet correspond non pas à une nouvelle assistance de l'Esprit, mais plutôt à la venue d'un messager de Dieu
Retour à la case départ : L'Esprit de vérité (...) demeure avec vous, et il sera en vous (Jn XIV, 17) > aucun être humain ne peut répondre à ce critère.

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Message  Roque le Mar 20 Oct - 14:58

-Ren- a écrit:...Si vous voulez argumenter avec l'Evangile, il faut accepter TOUT ce qui y est écrit, et non ne sélectionner que ce qui vous arrange...

Retour à la case départ : L'Esprit de vérité (...) demeure avec vous, et il sera en vous (Jn XIV, 17) > aucun être humain ne peut répondre à ce critère.
" Moi, je prierai le Père: il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours. C'est lui l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d'accueillir parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connaît pas. Vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous et il est en vous. (Jn 14, 16-17) "

Aucun être humain - comme Muhammad - ne peut :
1. Etre dans (à l'intérieur) les disciples ;
2. Etre avec les disciples pour toujours ;
3. Etre invisible au monde ;
4. Etre connu des disciples en demeurant - en même temps - " à coté et à l'intérieur d'eux " ; et
5. Muhammad est absent au moment ou Jésus parle : la phrase " il demeure auprès de vous et il est en vous " ne peut donc absolument pas s'appliquer à Muhammad.

Par contre, TOUS ces critères s'appliquent à l'Esprit incréé de Dieu : 1. Etre dans (à l'intérieur) les disciples ; 2. Etre avec les disciples pour toujours ; 3. Etre invisible au monde ; 4. Etre connu des disciples en demeurant en même temps " à coté et à l'intérieur d'eux " et 5. L'Esprit de vérité, Paraclet est présent au moment où Jésus parle.

C'est votre volonté de démontrer que Muhammad est le Paraclet qui fausse votre lecture des Evangiles. Votre lecture est fausse parce que vous ne concevez pas clairement ce que peut être cet Esprit incréé de Dieu (ça n'existe ni dans le Coran, ni dans la Sunna). Par conséquent : vous forcez et falsifiez le texte des Evangiles pour dissocier le Paraclet de l'Esprit Saint. Mais je répète ce que j'ai dit plus haut : l'Evangile de Jean dit en clair que le Paraclet est également l'Esprit Saint : " Le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. " (Jn 14,26).

Si vous voulez lire les Evangiles en prenant ce qui vous arrange et en oubliant ce qui vous dérange, libre à vous ... c'est tout à fait votre droit, mais aucun véritable disciple de Jésus en pourra vous suivre. Notre tradition - à la suite de la tradition juive - s'oppose totalement à cette méthode d'interprétation " en miettes "  :)  ça ne marche qu'avec le Coran pour les musulmans - et encore pas tous !

Fawzihanafi a écrit:Il faut tenir compte que le départ de Jésus est conditionnel à la venue du Paraclet
Je ne vois pas du tout comment la venue de l'autre Paraclet après le départ de Jésus pourrait annuler ou modifier le sens de ce que dit Jésus en Jn 14, 17. Votre argumentation est obscure et ... sans véritable contenu.

Fawzihanafi a écrit:Le seul élément sur lequel il n'y a pas d'ambiguïté est que le Paraclet devait se manifester après le départ du Nazaréen. Cette condition fut pleinement réalisée par le Prophète de l'Islam puisqu'il naquit au sixième siècle alors que Jésus quitta ce monde au début du premier.
Ce qui n'est pas ambigu non plus c'est que l'Esprit Saint devait venir avant que les Douze ne quittent Jérusalem :
" Au cours d'un repas avec eux, il [Jésus] leur recommanda de ne pas quitter Jérusalem, mais d'y attendre la promesse du Père, celle, dit-il, que vous avez entendue de ma bouche : Jean a bien donné le baptême d'eau, mais vous, c'est dans l'Esprit Saint que vous serez baptisés d'ici quelques jours. Ils étaient donc réunis et lui avaient posé cette question : " Seigneur, est-ce maintenant le temps où tu vas rétablir le Royaume pour Israël ? " Il leur dit : " Vous n'avez pas à connaître les temps et les moments que le Père a fixés de sa propre autorité ; mais vous allez recevoir une puissance, celle du Saint Esprit qui viendra sur vous ; vous serez alors mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre. " (Ac 1, 4-8) La Pentecôte rend les apôtres vraiment capable de témoigner de Jésus, contrairement à ce que vous écrivez, ils n'avaient pas cette capacité avant la Pentecôte. Les apôtres reçoivent une puissance qui ne vient pas d'eux, mais du Père. C'est là que nait réellement l'Eglise du Christ.

Jean-Baptiste avait de son coté annoncé cette immersion (= baptême) dans Esprit Saint qui s'accomplira à la Pentecôte : " Moi, c'est d'eau que je vous baptise; mais il vient, celui qui est plus fort que moi, et je ne suis pas digne de délier la lanière de ses sandales. Lui, il vous baptisera dans l'Esprit Saint et le feu. "  (Lc 3, 16)

Fawzihanafi a écrit:Vous constatez ici que le mot "esprit" est synonyme de "prophète". Un esprit authentique est un prophète authentique.
Je reprends quelque chose que vous avez écrit plus haut. Dans la Bible un esprit " n'a ni chair, ni os " et Jésus le confirme Lui-même : " Touchez-moi, regardez ; un esprit n'a ni chair, ni os, comme vous voyez que j'en ai. "  (Lc 24, 39). Utiliser le mot " esprit " pour désigner un " homme " est totalement inconnu et impossible dans la Bible - que ce soit pour les juifs ou les chrétiens. On trouve cependant ce barbarisme en [4.171] dans le Coran. Cette invention mal venue jette, de mon point de vue, une grande confusion sur le sens des mots et donc sur le sens théologique. Cette méconnaissance du langage biblique par le Coran a instauré une opposition de conception insoluble - de fait - sur ce sujet spécifique entre chrétiens et musulmans.

Votre erreur d'interprétation du passage sur le " discernement des esprits "  (1 Jn 4, 1-3) est également une constante chez les musulmans parce que le Coran ignore cette une autre notion familière de la Bible : la présence de l'esprit mauvais ou de l'Esprit de YHWH dans (à l'intérieur) l'esprit des hommes (comme plus haut l'Esprit Saint demeure dans les disciples). Cette " ignorance " ou cette omission est d'ailleurs assez curieuse, car cette notion est à mon avis très largement répandue sous le nom de " possession " en ce qui concerne l'esprit mauvais. Cette notion existe certainement dans la culture arabo-musulmane, mais pas en ce qui concerne l'Esprit de Dieu dans le Coran !

Pour le reste, cette habitation à l'intérieur (ou " inhabitation ") de l'esprit humain par l'Esprit de YHWH présente dans l'Ancien et le Nouveau Testament est en effet absente du Coran ... autre mécompréhension du Coran et/ou différence théologique irréductibles entre la Bible et le Coran.

Roque

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Message  Fawzihanafi le Mer 21 Oct - 4:03

Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Bonjour Ren

C'est le cas : ça s'appelle la Pentecôte.

Certains prétendent en effet qu’il correspond à des langues de feu descendues du ciel sur les apôtres et qui leur ont permis de faire des miracles. Néanmoins, le Messie n’a jamais dit cela ; lorsqu’il annonce la venue d’un autre Paraclet, il sous-entend qu’il y en avait déjà un. Quant à ces langues de feu, elles n’apparaissent nulle part dans l’histoire antérieure de la Bible. Par ailleurs, c’est un mensonge car après le départ du Christ, les apôtres furent persécutés, et cruellement assassinés. Ils subirent toutes formes de torture. Comment des langues de feu auraient pu alors descendre du ciel pour les faire triompher de leurs ennemis ?

De plus, selon Jésus, l’autre Paraclet viendra après lui et il restera parmi les hommes pour toujours ; il leur enseignera toute chose, lui qu’il qualifia d’esprit de vérité. Comment les chrétiens peuvent-ils prétendre alors qu’il s’agit de langues de feu venues d’en-haut, et qui se sont éteintes par la suite sans jamais n’avoir enseigner quoi que ce soit à personne ? Cela signifie-t-il autre chose que l’ignorance de l’auteur d’une telle allégation, qui ment à l’encontre des prophètes et qui donne un sens contraire à leurs paroles ? Quand au Prophète Mohammad ( Salut et bénédictions soient sur lui), il a remplit tout les caractéristiques du Paraclet annoncé par Jésus.

Les caractéristiques du Paraclet dans l'Évangile de Jean. Elles sont multiples. Le Paraclet doit :

1. -Recevoir et communiquer de ce qui appartient  Jésus    

2. -Témoigner sur Jésus

3.-Honorer et glorifier Jésus

4.-Enseigner toutes choses

5.-Convaincre le monde en matière de péché et de justice et de jugement;

6.- Faire ressouvenir de tout ce que Jésus a dit

7.- Guider dans la Vérité tout entière.


Le Prophète Mohammad ( Prière et salut soit sur lui)  a remplit parfaitement tout ces caractéristiques, ce que le Saint-fantôme des chrétiens n'a pas fait.

Wa Salam

.
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Message  Fawzihanafi le Mer 21 Oct - 4:13

Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Bonjour Roque

Aucun être humain - comme Muhammad - ne peut :
1. Etre dans (à l'intérieur) les disciples ;
2. Etre avec les disciples pour toujours ;
3. Etre invisible au monde ;
4. Etre connu des disciples en demeurant - en même temps - " à coté et à l'intérieur d'eux " ; et
5. Muhammad est absent au moment ou Jésus parle : la phrase " il demeure auprès de vous et il est en vous " ne peut donc absolument pas s'appliquer à Muhammad.

Notre éminent sheikh Rahmatoullah Al-Hindi a déjà répondu à vos 5 objections dans son fameux livre La manifestation de la Vérité à la page 365. Pour éviter de me répéter, il faudrait reculer en arrière pour lire le texte que j'ai transcris un partie de sa réponse au topic 38.

Wa Salam

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Message  -Ren- le Mer 21 Oct - 7:46

Fawzihanafi a écrit:lorsqu’il annonce la venue d’un autre Paraclet, il sous-entend qu’il y en avait déjà un
Oui, lui-même :  "Nous avons un Paraclet auprès du Père, Jésus Christ le juste" (1 Jn II, 1)
...Paraclet est une fonction (juridique, cf ce sujet) et non un nom propre.

Fawzihanafi a écrit:après le départ du Christ, les apôtres furent persécutés, et cruellement assassinés. Ils subirent toutes formes de torture
Exactement. Sauf que vous oubliez que le rôle du Paraclet est celui-ci : Quand on vous conduira pour vous livrer, ne soyez pas inquiets à l'avance de ce que vous direz ; mais ce qui vous sera donné à cette heure-là, dites-le ; car ce n'est pas vous qui parlerez, mais l'Esprit Saint (Mc XIII, 11)
...Personne n'a jamais dit que le rôle du Paraclet était d'éviter le martyr.

Fawzihanafi a écrit:selon Jésus, l’autre Paraclet viendra après lui
...Mais : L'Esprit de vérité (...) demeure avec vous (Jn XIV, 17). Encore une fois, vous écartez ce point de votre liste : Il est DEJA là quand Jésus parle ; simplement, Il ne joue pas encore le rôle qu'Il va jouer ensuite.

Fawzihanafi a écrit:le Saint-fantôme des chrétiens
Vous réalisez que vous parlez de Dieu, là ?

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Message  Roque le Mer 21 Oct - 12:04

Fawzihanafi a écrit:Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Bonjour Roque

Aucun être humain - comme Muhammad - ne peut :
1. Etre dans (à l'intérieur) les disciples ;
2. Etre avec les disciples pour toujours ;
3. Etre invisible au monde ;
4. Etre connu des disciples en demeurant - en même temps - " à coté et à l'intérieur d'eux " ; et
5. Muhammad est absent au moment ou Jésus parle : la phrase " il demeure auprès de vous et il est en vous " ne peut donc absolument pas s'appliquer à Muhammad.

Notre éminent sheikh Rahmatoullah Al-Hindi a déjà répondu à vos 5 objections dans son fameux livre La manifestation de la Vérité à la page 365. Pour éviter de me répéter, il faudrait reculer en arrière pour lire le texte que j'ai transcris un partie de sa réponse au topic 38.
Je comprends que vous faites allusion au copier coller à la page 38 qui correspond à :
:arrow:         http://www.dialogueislam-chretien.com/t5182-jesus-annonce-la-venue-du-paraclet

Cette page 365 de " La manifestation de la Vérité " de Rahmatoullah Al-Hindi qui y est présentée par Obad consiste à lister les arguments qui font que, selon lui, le Paraclet est Muhammad. Mais son analyse repose - en premier lieu - sur une compréhension détournée du christianisme. La méthode de ce " savant " est assez désinvolte. Elle consiste à mettre en doute systématiquement les paroles de Jésus sur le Paraclet : " affirmation erronée de la descente du Saint Esprit sur les Apôtres avant la Pentecôte, confusion entre le Père et Jésus qui seraient identiques, négation du rôle d'intercession du Saint Esprit, négation du rôle du Saint Esprit pour l'assistance des Apôtres en terme de mémoire, de foi, de témoignage, de conseil, etc ... , absence d'action réelle du Saint Esprit sur les disciples, erreur de compréhension de plusieurs versets, omission de la Résurrection, etc .... " Il en résulte un parti pris massif qui travestit complètement les paroles de Jésus. Sur ces bases dévoyées, la critique du sheikh Rahmatoullah Al-Hindi de sa pseudo-conception du Paraclet est totalement dépourvue d'intérêt. Néanmoins je liste ci-dessous des exemples de la compréhension totalement " faussée " de cet éminent " savant " ... !

TOUT CECI EST UNE REVISION DES PAROLES DE JESUS A LA MODE RAHMATOULLAH AL-HINDI:

1. Si le Paraclet était l'Esprit qui est descendu sur les Apôtres, il n'eût pas été nécessaire de leur recommander de croire en lui, car ils l'auraient senti … cette objection suppose de façon erronée que le Saint Esprit était descendu sur les Apôtres avant la Pentecôte ; on ne voit d'ailleurs pas du tout d'où peut provenir une telle erreur !? ;
2. Le Saint-Esprit est une hypostase de la personne divine, il ne forme qu'un avec le père et le Fils ; l'expression « un autre Paraclet » ne convient donc pas … cette objection suppose de façon erronée que le Fils est identique au Père, ce qui correspond soit à l'hérésie " modaliste " ou à l'hérésie  " patripassiste " et suppose que Jésus s'est trompé en annonçant un " autre " Paraclet (Jn 14, 16), autre que Lui-même ;
3. L'intercession appartient au Prophète, et non au Saint-Esprit … cette objection suppose que Jésus s'est trompé en donnant au Paraclet le rôle de défenseur (1 Jn 2, 1) et d'intercession (Mt 10, 19 et Lc 12, 11) et contredit directement le Nouveau Testament (Ro 8, 26-27) ;
4. Il ne résulte d'aucun écrit du Nouveau Testament que les Apôtres aient oublié les enseignements de Jésus, et que le Saint-Esprit les leur ait rappelés en descendant sur eux … cette objection suppose que Jésus s'est trompé en disant que le Paraclet " vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit " (Jn 14, 26), que ce rappel par l'Esprit Saint n'était pas du tout nécessaire (méconnaissance de ce qu'est l'Esprit Saint) ;
5. Jésus a dit : « Je vous ai parlé dès maintenant, avant l'événement, afin que, lorsqu'il arrivera, vous croyiez. » Jean chapitre 14 : Verset 29 Cette recommandation inutile si elle se rapporte à la descente du Saint-Esprit, qui ne pouvait pas donner lieu à un doute … cette objection suppose encore que Jésus s'est trompé et que cette recommandation de Jésus est inutile ; en fait cette recommandation de Jésus ne concerne pas la descente de l'Esprit, cette compréhension est erronée. Ce verset désigne un autre événement annoncé par Jésus  - dans le même chapitre- en ces termes : " En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père et que vous êtes en moi et moi en vous " (Jn 14, 16), " Je m'en vais et je viens à vous [...] je vais au Père, car le Père est plus grand que moi " (Jn 14, 28) et " de la sorte le monde saura que j'aime mon Père et que j'agis conformément à ce que le Père m'a prescrit "  (Jn 14, 31) : il s'agit donc de l'évènement de Sa résurrection, 3 jours après ces mêmes paroles de Jésus ! ;
6. Or l'Esprit n'a jamais témoigné de Jésus et les disciples sur lesquels il descendit n'avaient pas besoin qu'il en témoignât … cette objection suppose de façon erronée que le témoignage de l'Esprit Saint sur Jésus n'a servi à rien (méconnaissance de ce qu'est l'Esprit Saint et de son rôle d'assistance dans la foi, la mémoire et le témoignage des Apôtres et des disciples) ;
7. Jésus a dit « et à votre tour, vous me rendrez témoignage, ». Jean 15 : Verset 27 L’expression « et à votre tour » prouve que le témoignage des Apôtres serait donné indépendamment de celui du Paraclet. Si le Paraclet était le Saint-Esprit qui descendit sur les Apôtres réunis, Jésus n'aurait pas distingué son témoignage de celui des Apôtres, qui disaient ce qui leur était inspiré par lui ... cette objection suppose - encore - que les Apôtres n'ont pas eu besoin du témoignage du Paraclet et suppose que le témoignage des Apôtres vient directement de Jésus sans autre assistance (méconnaissance de ce qu'est l'Esprit Saint et de Son action conjointe avec l'action de Jésus) ;
8. D'ailleurs, l'Esprit-Saint était déjà descendu une première fois sur les Apôtres, du vivant même de Jésus, quand il les envoya prêcher l'évangile et annoncer l'approche du "royaume de Dieu" dans les villes de la Palestine ; sa descente ne dépendait donc pas du départ de Jésus … cette objection suppose encore que l'Esprit Saint est descendu sur les Apôtres avant la Pentecôte et que Jésus s'est trompé quand Il a dit : " c'est votre avantage que je m'en aille ; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous ; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai. " (Jn 16, 7) ;
9. Jésus a dit : « Et lui, par sa venue, il confondra le monde en matière de péché, de justice et de jugement; » […] Mais Le Saint-Esprit n'a rien reproché à qui que ce soit ; il n'avait pas lieu d'adresser ses reproches aux Apôtres, qui se dévouaient pour propager la religion chrétienne par la prédication … cette objection suppose de façon erronée que la fonction d'assistance de l'Esprit Saint auprès des Apôtres se fait sans aucun reproche de la part de Dieu et de l'Esprit Saint ; en réalité dans le christianisme aucun homme - même les " saints " - n'est sans reproche devant Dieu ;
10. Ajoute Jésus « en matière de péché: ils ne croient pas en moi; » Jean Chapitre 16 : Verset 9 Ce qui prouve que le Paraclet aurait reproché aux ennemis de Jésus de ne pas avoir cru en lui ; l'Esprit qui descendit sur les Apôtres n'a pas reproché au monde son incrédulité … cette objection repose sur une compréhension erronée des paroles de Jésus. Quand Jésus dit que le monde sera confond " en matière de péché : [car] ils ne croient pas en moi " (Jn 16, 7) cela signifie que le péché du monde sera jugé à la mesure de son refus de l'Amour infini et inconditionnel de Dieu - qui se manifeste lorsque Jésus-Christ Se donne tout entier et corporellement sur la Croix ;
11. Jésus a dit : « J'ai encore bien des choses à vous dire mais vous ne pouvez les porter maintenant; » Jean Chapitre 16 : Verset 12 Ce verset prouve, une fois de plus, que le Paraclet n'est pas l'Esprit qui descendit sur les Apôtres, car il n'a rien ajouté aux enseignements de Jésus … cette objection suppose de façon erronée que l'assistance de l'Esprit Saint ne se poursuit pas au delà de la Pentecôte et que Jésus se trompe quand il dit : " moi, je prierai le Père: il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours. (Jn 14, 16) " et " Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps. " (Mt 28, 20) " (méconnaissance de l'action conjointe du Christ ressuscité et de l'Esprit Saint " tous les jours jusqu'à la fin du monde ") ;
12. Jésus a dit : « Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra » Jean Chapitre 16 : Verset 13 C'est pour donner encore plus d'autorité au Paraclet que Jésus ajoute ces paroles, qui eussent été inutiles s'il se fût agit du Saint-Esprit … cette objection suppose de façon erronée que Jésus a voulu par ces paroles donner du crédit au Saint Esprit. Ce verset indique - plus simplement - qu'il y a une communication entre Jésus et l'Esprit Saint au sein de la Trinité et que le Saint Esprit ne fait qu'enseigner l'événement de Jésus Christ venu dans la chair, mort et ressuscité pour le salut de toute l'humanité  ;
13. Jésus a dit : « et il vous communiquera tout ce qui doit venir. » Jean Chapitre 16 : Verset 13 Justement, notre prophète Mohammad (prière et salut sur lui) a annoncé beaucoup de chose et elles sont nombreuses, se sont réalisés mot pour mot. Il a fait des prédications dont nul prophète n’a parlé; Mohammad est donc un vrai prophète ... cette objection ne fait tout simplement pas mention des prophéties de Jésus réellement accomplies et ne fait mention que des très discutables " prophéties " de Muhammad ;
14. Jésus a dit : « Il prendra de ce qui est à moi », mots qui ne s'appliquent pas au Saint-Esprit, éternel d'après les Trinitaires, incréé, tout-puissant parfait, dans lequel toutes les perfections sont en réalité, et rien n'est en puissance … cette objection suppose de façon erronée qu'il n'y a pas de " communication " dans la Trinité ; la communication, le rôle d'intermédiaire et le don de Dieu tout entier sont - tout au contraire - les caractéristiques premières du Saint Esprit (méconnaissance du/des rôles du Saint Esprit) ;

En second lieu, dans cette page Rahmatoullah Al-Hindi ne prend en compte AUCUN des éléments qui suggèrent - au contraire - que le Paraclet ne peut en aucun cas être un homme ou même Muhammad :
1.- Un homme ne peut pas être à l'intérieur d'un autre homme ;
2.- Un homme ne peut pas vivre pour toujours avec ses disciples ;
3.- Un homme ne peut pas être invisible ;
4.- Un homme ne peut pas être biloqué (en deux lieux en même temps) : à coté et dans les disciples ;
5.- La venue du Paraclet est annoncée précisément - par Jésus, Lui-même - à Jérusalem avant le départ des apôtres. Ceci correspond sans ambiguïté avec la Pentecôte (50ème jour) - après l'Ascension de Jésus (40ème jour) longtemps avant la naissance de Muhammad !

Votre éminent sheikh Rahmatoullah Al-Hindi ne répond pas du tout aux cinq questions que je pose. Vous soutenez le contraire - sans doute - sans avoir relu cette page au regard des questions que je pose. Il évite même soigneusement tout ce qui pourrait venir contredire son point de vue partial. Je ne comprends pas bien pourquoi vous le portez aux nues. D'après cette seule page, je dirais que c'est un polémiste tout à fait ordinaire ... pas très éclairé et même un peu borné comme de nombreux polémistes !  

Pour terminer, je répète qu'aucun vrai disciple de Jésus ne peut suivre cette méthode d'analyse qui repose si une lecture tronquée et " en miettes " des Evangiles. Vous aimez sans doute cette méthode parce qu'elle flatte vos idées. Par contre, pour nous, c'est une méthode spécieuse, totalement irrecevable.

Roque

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Message  Fawzihanafi le Ven 23 Oct - 5:08

Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Bonjour Ren

...Mais : L'Esprit de vérité (...) demeure avec vous (Jn XIV, 17). Encore une fois, vous écartez ce point de votre liste : Il est DEJA là quand Jésus parle ; simplement, Il ne joue pas encore le rôle qu'Il va jouer ensuite.

Notre éminent sheikh Rahmatoullah Al-Hindi a aussi traité cette objection dans son fameux livre " La manifestation de la Vérité " Voici l'extrait de ce qu'il dit :

« Quand le Christ s'adresse aux apôtres et qu'il emploie  le pronom « Vous», cela  ne prouve rien. Le Christ s'adressant aux apôtres, ne pouvait pas faire moins que d'employer le pronom «vous»  de même, en parlant aux sacrificateurs, Jésus a dit Matthieu Chapitre 26: Verset 64 : « Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.» Ici, le pronom «Vous» a un sens ligué ; «Vous»  exprime ceux qui seront présents lorsque le fils de l'homme viendra sur les nuages.

Jésus a annoncé qu'avant la venue du Paraclet, des événements importants et émergeants se dérouleront « Mais, avant tout cela, on mettra la main sur vous, et l'on vous persécutera; on vous livrera aux synagogues, on vous jettera en prison, on vous mènera devant des rois et devant des gouverneurs, à cause de mon nom. » Luc chapitre 21: Verset 12 Ces faits se sont arrivés après la pentecôte, mieux, des siècles après l'ascension de Jésus aux cieux. Les textes ne font aucune allusion aux tortures infligées par les romains ou par les juifs aux véritables croyants chrétiens. Ils ne parlent que des supplices que les cadres supérieurs de l'Église ont fait subir aux chrétiens monothéistes, pensant agir ainsi dans le bon sens et en même temps, servir Dieu et sa religion. Leurs conciles ont décidé d'ex-communier Arius et ses partisans monothéistes. Ils les privèrent de tous leurs droits et les poursuivirent sans relâche au point que le nombre des véritables chrétiens a chuté d'une façon vertigineuse quelques années avant l'apparition de l'islam.

Le Christ a dit aux apôtres : « Le Paraclet demeure avec vous, et il sera en vous » Comment ces paroles pourraient-elles avoir pour objet le fondateur de l'Islam ? Les mots "il sera en vous " ont un sens futur et ne sauraient, par conséquent, nous être opposés. Restent les mots " il demeure avec vous ", je dis qu'ils ne peuvent pas se référer au présent, car ils ne s'accorderaient pas avec ces paroles de Jésus : « moi, je prierai le Père: il vous donnera un autre Paraclet » Jean Chapitre 14  

Verset 16 et avec les suivantes : « Dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu'elle arrivera, vous croyiez à ce que je suis. » Jean Chapitre 13 : Verset 19 qui se réfèrent toutes à un temps futur. Il faut donc, nécessairement, donner aux mots "il demeure avec vous " un sens futur. L'emploi du présent et même du passé dans le sens du futur est fréquent dans les deux Testaments. Ezéchiel, après avoir prédit l'arrivée de Gog et de Magog sur les terres d'Israël, et leur destruction par la colère de Dieu, dit Chapitre 39: Verset 8 «Voici, ces choses viennent, elles arrivent, Dit le Seigneur, l'Éternel; C'est le jour dont j'ai parlé.»

Ici, le passé est employé pour le futur, pour indiquer la certitude de l'événement, bien que 2450 ans soient déjà passés sans que Magog ait paru sur les terres d'Israël. On lit dans l'Évangile de Jean Chapitre 5: Verset 25 « En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront.» Jésus dit "qu'il est déjà venu" d'un événement qui ne s'est pas encore accompli, deux milles ans après que ces paroles ont été prononcées.»

Source: La manifestation de la Vérité   par Rahmatoullah Al-Hindi page 367-368

Pour les prochaines objections, je ne peux pas transcrire à chaque fois les réponses de cet auteur à partir de son livre car c'est trop long.

Wa Salam

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Message  Roque le Ven 23 Oct - 10:09

Je vais laisser Ren répondre, mais à une lecture cursive m'apparaît une grosse erreur de compréhension de ce verset.

Fawzihanafi a écrit:Jésus a annoncé qu'avant la venue du Paraclet, des événements importants et émergeants se dérouleront « Mais, avant tout cela, on mettra la main sur vous, et l'on vous persécutera; on vous livrera aux synagogues, on vous jettera en prison, on vous mènera devant des rois et devant des gouverneurs, à cause de mon nom. » Luc chapitre 21: Verset 12
Tout le paragraphe Lc 21, 5-25 concerne la Venue du Fils de l'Homme à la Fin des Temps, au Jour du Jugement et non la manifestation de " l'autre Paraclet ", Saint Esprit et esprit de Vérité : lors de la Pentecôte. Sheikh Rahmatoullah Al-Hindi a l'air de confondre Jésus (le premier Paraclet : le Défenseur) et l'Esprit Saint (l'autre Paraclet : l'autre Défenseur venu après l'Ascension de Jésus). Ce genre de confusion ne peut " impressionner " qu'un auditoire non-chrétien pas très au fait des Evangiles ...

Je ne vois pas du tout pourquoi le sheikh Rahmatoullah Al-Hindi invente un tel " roman " : n'apparaissent dans ce chapitre 12 ni le mot " Esprit Saint ", ni le mot " Paraclet ". Fawzihanafi vous vouez une admiration sans borne à ce " savant ", mais il raconte juste ce qui lui passe par la tête - et il ne prend pas du tout au sérieux le texte des Evangiles - et vous devriez cesser de vous accrocher à lui, au moins pour ce qui concerne la réfutation des Evangiles. C'est sans doute un " montage " ingénieux de votre point de vue, mais en cumulant tellement d'erreurs et de biais d'interprétation (affirmation erronée de la descente du Saint Esprit sur les Apôtres avant la Pentecôte, confusion entre le Père et Jésus qui seraient identiques, négation du rôle d'intercession du Saint Esprit, négation du rôle du Saint Esprit pour l'assistance des Apôtres en terme de mémoire, de foi, de témoignage, de conseil, etc ... , absence d'action réelle du Saint Esprit sur les disciples, erreur de compréhension de plusieurs versets, omission de la Résurrection, etc .... confusion entre Jésus Paraclet et l'Esprit Paraclet ?, déni de l'événement de la Pentecôte) que le sheikh Rahmatoullah Al-Hindi ne commente finalement qu'une conception bizarroïde et confuse du Paraclet qui n'a vraiment plus rien à voir avec les Evangiles. :)

Roque

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Message  -Ren- le Ven 23 Oct - 19:10

Fawzihanafi a écrit:Restent les mots " il demeure avec vous ", je dis qu'ils ne peuvent pas se référer au présent, car ils ne s'accorderaient pas avec ces paroles de Jésus : « moi, je prierai le Père: il vous donnera un autre Paraclet » Jean Chapitre 14  
J'adore la manipulation : "ces mots ne collent pas avec ce que je veux alors je dis qu'ils ne peuvent pas dire ce qu'ils disent" :lol:
...sauf que si on prend en compte que le terme "paraclet" est une fonction et non un nom propre, rien ne pose problème : l'Esprit Saint est déjà là, Il sera là... Il agira différemment, devenant l'autre paraclet.

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Message  Roque le Ven 23 Oct - 19:39

-Ren- a écrit:J'adore la manipulation.
J'admire ton sang froid, moi cela me sidère et m'irrite profondément. Si les mots ne veulent plus dire ce qu'ils disent, il n'y a plus de contour, plus de contenu à rien. Il ne nous reste qu'un délire solitaire sans aucune relation entre les êtres : homme et choses, plus de réalité non plus. Ca me fait peur, aussi !

:!!!:        0ô

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