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Le Paraclet ?

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Re: Le Paraclet ?

Message  Roque le Ven 3 Juil - 15:12

MrCheshire a écrit:
Roque a écrit:
Le second problème de compréhension - entre vous et moi - est que dans la Bible, cet Esprit de YHWH - ayant constaté l'échec de la loi écrite - vient habiter dans le cœur ou l'être des hommes à la suite de Jésus-Christ. C'est ce qui ressort clairement des prophéties citées. Là encore avec le Coran c'est différent : l'idée d'une habitation de l'esprit saint dans le cœur de l'homme est inconcevable. L'Esprit Saint que ce soit dans l'Ancien ou le Nouveau Testament est d'abord le maître intérieur que ce soit dans l'inspiration des prophète ou dans la cercle des Apôtres, alors que pour un musulman comme vous cela n'a aucun sens.

Je ne pense pas qu'un musulman ait pu dire un jour "L'esprit saint ne peut être dans le coeur de l'homme". Sachant qu'ici l'esprit saint, en soit, c'est l'esprit de Dieu, l'esprit de vérité.
"Nous avons effectivement créé l'homme et Nous savons ce que son âme lui suggère et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire"(Sourate QAF, verset 16). A comprendre que Dieu est présent partout, dans toutes choses. Ainsi qu'au plus profond de notre être.
Conclusion : plusieurs obstacles bien réels à l'intercompréhension : le Coran ne prévoit pas de dépassement de la " loi écrite ", aucun des 20 verset comportant le mot esprit " ruh " dans le Coran ne fait référence à cette " inhabitation ", à ce maître ou à cette inspiration intérieure et si Dieu est effectivement partout, le verset que vous citez ne concerne que Dieu, mais pas l'esprit " ruh " qui n'est pas Dieu (pour vous).

Moins sérieux : j'ajoute que je n'ai pas encore rencontré de musulman capable de prendre en compte  cet Esprit incréé infiniment subtil et multiforme de la Bible décrit par Sg 7, 22 à 8, 1. La réflexion musulmane est fixée sur l'esprit " ruh " : Gabriel (sunnite) ou un ange du premier, rang de l'ordre d'Allah (shi'ite). On tourne très vite en rond (et à un débat entre musulmans), mais toutes les convictions sont néanmoins respectables et il n'y a pas de raison de se fâcher !
MrCheshire a écrit:En revanche, c'est bien le saint esprit qui fait que les prophètes se sont exprimés. Si la Bible est la parole de Dieu, c'est bien qu'il a apporté les différents versets qui s'y trouvent. Sauf si l'ensemble provient de l’imagination des Hommes... ?
Justement non, la présence de l'Esprit Saint dans l'esprit de l'homme est comme une compagnie aimante qui laisse l'homme souverainement libre et qui peut être " entendue " par les âmes choisies et disponibles. L'enseignement du Saint Esprit est intérieur même dans l'Ancien Testament. Il s'agit de ce qu'on appelle l'inspiration du prophète - pas de descente de versets comme dans le Coran. Il vous faut imaginer que l'esprit de l'homme " collabore " avec le doux " murmure " de l'Esprit pour concevoir, formuler justement et proclamer la " Parole de Dieu ". Je sais cela va être difficile !  :)

Mais avant que vous ne fassiez une autre objection : je signale que la notion " d'esprit dans l'esprit " (en rouge au dessus) est bien présente dans l'Ancien Testament (esprit Saint ou esprit malin ... de là provient la notion de discernement des esprits du Nouveau Testament). Ce n'est pas une interprétation personnelle ...

Etant donné que cette inspiration du prophète biblique est inconnue du Coran, je doute personnellement qu'il s'agisse de la même inspiration que celle des prophètes bibliques. En un mot, la révélation descendue par l'ange (" ruh ") sur Muhammad ne fonctionne pas comme l'esprit ou la " force " qui tombe sur le prophète biblique, s'empare de son esprit et vient l'habiter " comme une sorte de possession divine ". C'est un constat.
MrCheshire a écrit:Enfin, vous citez l'explication de Jean Paul II... A ce que je sache, il est humain, lui et ses pairs qui ont participé à l'élaboration de cette explication. En soit, c'est encore une fois une interprétation (oui oui, j'admets qu'elle n'est plus votre interprétation personnelle). Ce qui n'empêche pas qu'ils doivent posséder une certaine science dans le domaine.
Oui c'est une interprétation et certainement documentée par des siècles de tradition de l'Eglise. L'inspiration passe par l'esprit, par la perception des hommes et par sa capacité d'expression. Mais ce n'est pas parce que c'est finalement une parole d'homme (comme toute la Bible) qu'elle n'engage pas Dieu, qu'elle ne décrive pas la volonté de Dieu de façon exacte.
MrCheshire a écrit:Après se pose la question du moment de la naissance de ces idées : J'aimerais citer le Constantin 1er, décrit par certain comme une personne bienveillante, et par d'autres comme ayant imposé son point de vue, lors du fameux concile de Nicée en 325 AP-JC.
Il faudrait ouvrir une sujet à part  ... il y a beaucoup de fantasmes et d'inexactitude sur les relations entre Constantin et le Concile de Nicée ... (doctrine de la Trinité).

P.S : Ren a posté alors que je rédigeai mon message. Oui c'est la question de l'inspiration qui est en jeu.

Roque

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Re: Le Paraclet ?

Message  MrCheshire le Ven 3 Juil - 16:34

Roque a écrit:
Conclusion : plusieurs obstacles bien réels à l'intercompréhension : le Coran ne prévoit pas de dépassement de la " loi écrite ", aucun des 10 verset comportant le mot esprit " ruh " ne fait référence à cette " inhabitation " à ce maître ou à cette inspiration intérieure et si Dieu est effectivement partout, mais le verset que vous citez ne concerne que Dieu, mais pas l'esprit " ruh " puisqu'il n'est pas Dieu (pour vous).
Je souhaiterais mettre plusieurs choses en évidence :
- La loi écrite est à prendre en compte avec la Sunna du prophète Mohammed. Le coran seul, ne permet pas d'évoluer dans l'islam. Il faut y voir aussi ce qu'a dit Mohammed tout au long de sa vie, ses différentes explications. Mais dans les faits oui, pas de dépassements de prévus, (quoi que certains points on évolués, exemple le voyage de la femme).

- Si dans la Bible il est utilisé la traduction d'Esprit, il ne faut pas chercher ce même mot, en français dans le Coran. Surtout que dans le coran, Esprit est aussi utilisé pour parler de Gabriel. Ensuite, il faut savoir que "Ruh", veut dire beaucoup de choses, avec : "esprit", "souffle", "essence", "âme" (la compatibilité augmente ?). Donc en ce sens, pour trouver l'esprit comme entendu par l'église, ce n'est pas le mot esprit qu'il faille chercher dans le coran ...

- Dans le verset, il est question du "Nous". Dans le Coran, "Dieu" est traduisible par le "Je", le "Il", le "Nous" et enfin par "Allah". J'ai bien dit traduisible, sous entendu, que derrière se cache un sens plus profond. Autrement, on aurait juste eu "Dieu" tout court.

- Enfin, est-ce que du coup, cette notion d' " inhabitation  à ce maître ou à cette inspiration intérieure " est présente oui ou non dans le Coran, comme décrite par vous ? Je ne peux pas me prononcer en étant sur de moi à 100%. Ce que je sais c'est que cette notion me semble "naturelle", dans le sens où c'est tout à fait possible si la personne réceptacle de cette bénédiction a été choisie par Dieu.

Roque a écrit:Moins sérieux : j'ajoute que je n'ai pas encore rencontré de musulman capable de prendre en compte  cet Esprit incréé infiniment subtil et multiforme de la Bible décrit par Sg 7, 22 à 8, 1. La réflexion musulmane est fixée sur l'esprit " ruh " : Gabriel (sunnite) ou un ange du premier, rang de l'ordre d'Allah (shi'ite).
C'est ce que j'avais compris effectivement. Mais compris comme première interprétation des versets en question. Là encore, la langue arabe est extrêmement riche (si je ne me trompe pas, 200 000 mots en arabe contre moins de 100 000 en français dont la moitié de latin). Du coup je ne vais pas réfuter la "tradition sunnite" mais nuancer. L'ange Gabriel, création de Dieu, porte parole de la parole de Dieu, peut être perçu comme étant multiforme, subtil... Il ne faut peut être pas le voir comme "étant un ange et puis basta". Après c'est un autre débat et je ne suis pas suffisamment calé sur ce sujet :)


Roque a écrit:Justement non, la présence de l'Esprit Saint dans l'esprit de l'homme est comme une compagnie aimante qui laisse l'homme souverainement libre et qui peut être " entendue " par les âmes choisies et disponibles. L'enseignement du Saint Esprit est intérieur même dans l'Ancien Testament. Il s'agit de ce qu'on appelle l'inspiration du prophète - pas de descente de versets comme dans le Coran. Il vous faut imaginer que l'esprit de l'homme " collabore " avec la douce voix de l'Esprit pour concevoir et proclamer la " Parole de Dieu ". Je sais cela va être difficile ! Mais avant que vous ne fassiez une autre objection : je signale que la notion " d'esprit dans l'esprit " (en rouge au dessus) est bien présente dans l'Ancien Testament (esprit Saint ou esprit malin).
Hum, ma connaissance de l'ancien testament est proche de zéro malheureusement. Je suis pour avoir quelques éclaircissements, si possible, de l'ancien testament, qui vont dans le sens de cette "collaboration entre l'esprit humain et celui de Dieu". Collaboration qui est du coup, si je le comprends bien, très différente d'une parole pure qui viendrait du très haut. Parce que oui, personnellement, j'ai du mal à comprendre ce principe de mélanger logique humaine avec celle de Dieu pour ensuite proclamer la "Parole de Dieu". C'est un peu comme faire un gâteau avec 10 grammes de sucres et dire qu'il est sans sucre en sortant du four.
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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Ven 3 Juil - 16:42

MrCheshire a écrit:Si dans la Bible il est utilisé la traduction d'Esprit, il ne faut pas chercher ce même mot, en français dans le Coran. Surtout que dans le coran, Esprit est aussi utilisé pour parler de Gabriel. Ensuite, il faut savoir que "Ruh", veut dire beaucoup de choses, avec : "esprit", "souffle", "essence", "âme" (la compatibilité augmente ?)
Nous avons travaillé sur le sujet ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit

MrCheshire a écrit:Hum, ma connaissance de l'ancien testament est proche de zéro malheureusement. Je suis pour avoir quelques éclaircissements, si possible, de l'ancien testament, qui vont dans le sens de cette "collaboration entre l'esprit humain et celui de Dieu". Collaboration qui est du coup, si je le comprends bien, très différente d'une parole pure qui viendrait du très haut. Parce que oui, personnellement, j'ai du mal à comprendre ce principe de mélanger logique humaine avec celle de Dieu pour ensuite proclamer la "Parole de Dieu". C'est un peu comme faire un gâteau avec 10 grammes de sucres et dire qu'il est sans sucre en sortant du four.
J'invite Roque à vous donner ces éclaircissements sur le sujet de discussion proposé plus haut : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t363-que-veut-dire-inspire

Merci à chacun :)

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Re: Le Paraclet ?

Message  Roque le Ven 3 Juil - 17:52

Ren, est-il opportun de déplacer ce qui est hs par rapport au sujet de ce fil ? Merci.

De toute façon, j'ai mis la suite sur :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t363p45-que-veut-dire-inspire#56131

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Re: Le Paraclet ?

Message  Roque le Lun 13 Juil - 14:04

Voici le réponse de Frédéric Guigain concernant l'usage du mot paraqlita dans les procès oraux parthes. Bien qu'il parle parfaitement araméen, il s'en remet à l'avis de Pierre Perrier. Il est vrai qu'il est essentiellement exégète, pas historien du droit parthe !
Frédéric Guigain a écrit:Je vous remercie de l'intérêt que vous portez à nos recherches et à la confiance que vous me témoignez.

Mais, sur la question du Paraqlita, je regrette de me trouver dans la même situation que vous : je n'ai pas d'accès particulier aux "sources primaires" ni aux autorités universitaires d'après lesquelles P. Perrier a pu formuler sa conception du "souffleur". Comme vous, je l'ai adoptée en vertu de son évidence propre et de sa convergence avec l’œuvre de M. Jousse (via Y. Beaupérin).
Donc tout repose sur l'avis d'expert de Pierre Perrier !
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p495-le-paraclet#51799
J'avoue ne pas bien comprendre ce que veut dire Frédéric Guigain avec " sa convergence avec l’œuvre de M. Jousse ". Pour la question des " colliers et perles " de récitation, on trouve cela déjà chez Marcel Jousse dès 1930 et grâce à une réflexion anthropologique essentielle - complètement hors contexte araméen : oui c'est vrai et cela renforce la convergence des approches. Mais pour le paraqlita au 3ème siècle avant notre ère, je ne vois pas ... encore un point à essayer de comprendre ! :)

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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Lun 13 Juil - 20:42

Roque a écrit:Voici le réponse de Frédéric Guigain concernant l'usage du mot paraqlita dans les procès oraux parthes
Trugarez :jap:

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Jésus annonce la venue du Paraclet‏

Message  Fawzihanafi le Jeu 8 Oct - 5:04

Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Je prouverai à partir des versets bibliques que le Paraclet est le Prophète Mohammad (Salut et bénédictions soient sur lui), et non l'Esprit Saint qui est descendu sur les apôtres réunis le jour de la Pentecôte d'après les Actes (II)

[Message édité car n'étant qu'un long copier-coller, ce qu'interdit notre charte ; les personnes souhaitant lire le message peuvent le faire sur le forum de nos partenaires : http://www.dialogueislam-chretien.com/t5182-jesus-annonce-la-venue-du-paraclet ]


Dernière édition par -Ren- le Jeu 8 Oct - 6:25, édité 1 fois (Raison : copier-coller interdit par la charte)
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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Jeu 8 Oct - 6:24

Bonjour !

Je vous invite tout d'abord à lire la charte de notre forum : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1-charte-du-forum
Vous y verrez les raisons de l'édition de votre message, ainsi que de sa fusion avec cette discussion sur le même sujet, que je vous invite à lire.

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Message  Fawzihanafi le Ven 9 Oct - 5:22

Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Bonjour Ren

Ce que j'ai posté hier était un extrait d'un livre que j'ai chez moi dont le titre est " La Manifestation de la Vérité "  P. 365 écrit par notre éminent sheikh Rahmatoullah Al-Hindi. Il y a pas mal d'autres extraits qui sont propagé dans certains sites islamiques. Moi personnellement, je n'aime pas donner des opinions et m'exprimer sur des sujets délicats comme celui du paraclet. Je préfère donner les témoignages de ceux qui sont plus expert que moi dans la matière.

Wa Salam

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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Ven 9 Oct - 6:39

Fawzihanafi a écrit:Ce que j'ai posté hier était un extrait d'un livre que j'ai chez moi dont le titre est " La Manifestation de la Vérité "  P. 365 écrit par notre éminent sheikh Rahmatoullah Al-Hindi
...Extrait qui circule sur tous les forums depuis bien longtemps.

Fawzihanafi a écrit:Je préfère donner les témoignages de ceux qui sont plus expert que moi dans la matière.
Vous pouvez... en ne citant que le début et en donnant le lien pour lire la suite ailleurs.

Quant au sujet du Paraclet, jetez donc un œil sur cette discussion, nous avons pas mal progressé depuis plusieurs années.
wa salam :jap:

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Re: Le Paraclet ?

Message  Roque le Ven 9 Oct - 18:14

-Ren- a écrit:
Fawzihanafi a écrit:Ce que j'ai posté hier était un extrait d'un livre que j'ai chez moi dont le titre est " La Manifestation de la Vérité "  P. 365 écrit par notre éminent sheikh Rahmatoullah Al-Hindi
...Extrait qui circule sur tous les forums depuis bien longtemps.
Par ailleurs, Obad - que j'ai également croisé sur le net - ( http://www.dialogueislam-chretien.com/t5182-jesus-annonce-la-venue-du-paraclet ) est connu pour ses posts massifs tout aussi indigestes que péremptoires.

Le procédé noie immédiatement la discussion dans le jeu des arguments et contre-arguments ; il rend quasi impossible une analyse sereine point par point. Le procédé polémique est également archi-connu.

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Message  Fawzihanafi le Sam 10 Oct - 4:03

Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Il faut savoir que le livre " La manifestation de la vérité " a été écrit par le sheikh Rahmatoullah Al-Hindi en 1864 et depuis ce temps, il n'y a eu aucun missionnaire chrétien qui a réfuter ce livre bien qu'il soit la principale référence dans l'étude comparative entre l'Islam et le christianisme. Même Ahmed Deedat admet que c'était son plus grand levier.

Je reconnais que les chrétiens ont pas mal progressé, par contre ceux qui sont les plus actifs dans la prédication sont seulement les témoins de Jéhovah, les autres mouvements chrétiens passent plus leur temps à chanter dans leur Églises.

Les musulmans de nos jours sont beaucoup plus avancé dans la recherche en étude comparative entre l'Islam et le christianisme et pour le savoir il suffit de se référer par exemple Abdul Karim Zakir Naik, Shabir Ally, Munqidh Ibn Mahmoûd Es-Saqqâr ainsi que plusieurs autres prédicateurs arabe dont leurs ouvrages ne sont pas encore traduit en français mais ça va venir inchaa Allah.

La raison pour laquelle que c'est les extraits de Rahmatoullah Al-Hindi qui sont le plus propagé sur internet, c'est parce que c'est l'étude la plus détaillé jamais réalisé dans la recherche en étude comparative entre l'Islam et le christianisme.

Wa Salam

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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Sam 10 Oct - 9:06

Fawzihanafi a écrit:" La manifestation de la vérité " a été écrit par le sheikh Rahmatoullah Al-Hindi en 1864 et depuis ce temps, il n'y a eu aucun missionnaire chrétien qui a réfuter ce livre
Le passage que vous avez proposé n'est pourtant guère solide  :roll:

ex: "Le Christ a dit : « Si vous m'aimez, vous vous appliquerez à observer mes commandements; » Jean 14 : Verset 15 après quoi il a annoncé aux Apôtres la venue du Paraclet. Son but était de les raffermir dans la croyance au Paraclet, d'en faire une obligation absolue et inévitable. Si le Paraclet était l'Esprit qui est descendu sur les Apôtres, il n'eût pas été nécessaire de leur recommander de croire en lui, car ils l'auraient senti et le doute ne leur eût point été permis."
:arrow: ce raisonnement ne semble tenir que parce que son auteur évite de citer les versets qui suivent : "l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous" (Jn XIV, 17) et "C'est ici mon commandement : Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés" (Jn XV, 12)

...Bref, l'auteur est malhonnête dans sa façon de citer le texte, c'est tout. Comme aurait dû le faire ce malheureux Ahmed Deedat (que le Seigneur ait pitié de lui !) ou son fils spirituel, Zakir Naik, tout autant égaré dans les manipulations polémiques, il aurait mieux fait de méditer sur ce sage conseil de Ghazâlî : "Les débats qui sont effectués par le polémiste en vue de confondre ses adversaires, et de manifester sa supériorité aux yeux des gens, en employant de belles phrases destinées à les émerveiller, et à attirer leur attention, engendrent tous les comportements et toutes les caractéristiques que Dieu déteste, mais qui font, en revanche, la joie de Son adversaire Iblis" ( http://blogren.eklablog.fr/regard-de-ghazali-c25603786 )

Je vous l'ai dit, lisez par exemple ce sujet, et vous verrez ce que sont de véritables discussions entre chrétiens, musulmans et autres dans le but d'avancer dans la recherche de la Vérité.

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Re: Le Paraclet ?

Message  Roque le Sam 10 Oct - 11:48

-Ren- a écrit: ... lisez par exemple ce sujet, et vous verrez ce que sont de véritables discussions entre chrétiens, musulmans ...
Tel devrait être le vrai point de départ de la question : où se situe véritablement le débat entre musulmans et chrétiens sur ce sujet du Paraclet et de l'Esprit Saint ?

... au lieu de se référer uniquement à des auteurs qui, faisant les questions et les réponses pour eux-mêmes, restent dans une vision unilatérale, fermée et pour tout dire exclusivement polémique. Ces auteurs travestissent la pensée de leurs interlocuteurs pour les réfuter. Ce procédé est vieux comme le monde et très facile. Mais du même coup eux - et leurs disciples - ignorent définitivement les vraies positions et vrais arguments qui pourraient être mis en débat dans un débat rationnel et serein. 8D

Au fait, Ren quel est le lien de l'e-book sur le Paraclet ? Merci.

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Jésus annonce la venue du Paraclet

Message  Fawzihanafi le Sam 10 Oct - 13:29

Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Bonjour Ren

ce raisonnement ne semble tenir que parce que son auteur évite de citer les versets qui suivent : "l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous" (Jn XIV, 17) et "C'est ici mon commandement : Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés" (Jn XV, 12)

Justement les passages que vous venez de cité, notre éminent sheikh Rahmatoullah Al-Hindi les expliquent dans son livre la manifestation de la vérité. Voici un extrait de son livre dans lequel il commente les mêmes versets de la Bible que vous avez écrit:

« Quand Jésus a dit que le monde ne voit point et ne connaît point le Paraclet. Je dis que les Chrétiens ont plus besoin que nous d'expliquer ce verset. Le Saint-Esprit est, chez eux, Dieu lui-même, et le monde connaît Dieu beaucoup plus qu'il ne connaissait Mohammad (Salut et bénédictions soient sur lui ) . Il faut donc convenir que le mot connaître est pris ici dans le sens de la connaissance réelle et complète, et cette interprétation peut très bien nous convenir aussi. La prophétie s'applique dans ce cas tout aussi bien à Mohammad (Salut et bénédictions soient sur lui ) ; le sens serait, donc, le monde ne connaît pas bien le Paraclet, mais vous le connaissez parfaitement. Le verbe voir a aussi le sens de connaître ; mais si on prétend qu'il a le sens d'apercevoir au moyen de la vue, nous pouvons aussi l'expliquer d'une manière satisfaisante, en le mettant en regard d'autres passages du Nouveau Testament.

On lit dans Matthieu Chapitre 13   : Verset  13-14) :  «   C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent. Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Ésaïe: Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point.   »

On trouve de nombreux exemples de l'emploi des mots voir pour connaître, et connaître pour "avoir une connaissance réellement intime".

Ainsi on lit dans Matthieu. Chapitre 11   :Verset  27 «   et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.   »

Jean Chapitre 7   : Verset 28 : «   Et Jésus, enseignant dans le temple, s'écria: Vous me connaissez, et vous savez d'où je suis! Je ne suis pas venu de moi-même: mais celui qui m'a envoyé est vrai, et vous ne le connaissez pas.   »

Jean Chapitre 8   : Verset 19 : «   Jésus répondit: Vous ne connaissez ni moi, ni mon Père. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père.   »

Jean Chapitre 8   : Verset 55 «   et que vous ne connaissez pas. Pour moi, je le connais; et, si je disais que je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un menteur. Mais je le connais, et je garde sa parole.   »

Jean Chapitre 17   : Verset 25  «   Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé.   »  

Jean Chapitre 14, 7-9  «   vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu. Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?   »

Le mot connaissance exprime une connaissance complète et intime ; voir a aussi le sens de connaître. Dans toute autre hypothèse, ces paroles de Jésus seraient inexplicables, car tout le monde le connaissait personnellement. Voir Dieu signifie connaître Dieu car la vision réelle de Dieu est impossible dans ce monde, même selon les adorateurs de la Trinité. »

Extrait  du livre La manifestation de la vérité par Rahmatoullah Al-Hindi page 365-366

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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Sam 10 Oct - 13:46

Fawzihanafi a écrit:Justement les passages que vous venez de cité, notre éminent sheikh Rahmatoullah Al-Hindi les expliquent
Il peut les expliquer comme il le veut, du moment qu'il se permet quand ça l'arrange de les occulter, il est tout simplement dans une démarche de polémiste, manipulatoire.
Le fait qu'il en parle ailleurs prouvant qu'il est en outre malhonnête, puisqu'on peut voit ainsi qu'il a fait semblant de ne pas le connaître dans le premier passage cité.

NB: petite remarque sur "connaître" (γινώκσω) :
Fawzihanafi a écrit:le monde connaît Dieu beaucoup plus qu'il ne connaissait Mohammad
...L'auteur reconnait tout de même un peu plus bas qu'il est question d'une "connaissance complète et intime" mais ne réalise pas qu'aucun être humain ne peut avoir une telle connaissance d'un autre être humain. Il s'agit là d'une connaissance au plus profond de soi, qui ne peut être que relation réelle avec Celui qui s'y trouve : Dieu.

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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Sam 10 Oct - 13:48

Roque a écrit:Au fait, Ren quel est le lien de l'e-book sur le Paraclet ? Merci.
N'ayant pas fini le chapitre sur les Baha'is, le projet est resté en sommeil, je vais essayer de me bouger pour le finir pour le 5e anniversaire de Dialogue-Abraham ;)

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Jésus annonce la venue du Paraclet

Message  Fawzihanafi le Sam 10 Oct - 17:25

Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Bonjour Ren

Il est très facile de dire que l'auteur soit malhonnête de plus qu'il ne cesse de s'appuyer sur les textes bibliques afin défendre ses positions. Il va falloir que les chrétiens trouvent une autre porte de sortie pour contourner des évidences bibliques. Alors bonne chance !

Wa Salam

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Re: Le Paraclet ?

Message  Roque le Sam 10 Oct - 17:39

-Ren- a écrit:
Roque a écrit:Au fait, Ren quel est le lien de l'e-book sur le Paraclet ? Merci.
N'ayant pas fini le chapitre sur les Baha'is, le projet est resté en sommeil, je vais essayer de me bouger pour le finir pour le 5e anniversaire de Dialogue-Abraham ;)
Ce serait bien utile pour montrer à Fawzihanafi la distance qu'il y a entre ce qu'a pu écrire le sheikh Rahmatoullah Al-Hindi et ce que ce forum a pu développer sur la question du Paraclet.

Pas mal d'éléments pour la compréhension de ce terme " paraklètos " sont historiques et - non " bibliques " - mais sont parfaitement inconnus du public " ordinaire " par exemple :
- l'usage du mot " paraqlita " en hébreu dans le judaïsme et chez les parthes araméophones - bien avant le christianisme ;
- la transposition du mot " paraklètos " grec dans les NT dans les diverses langues autres que le grec aux premiers siècles (< 6ème siècle);
- l'origine de la traduction par " consolateur " chez les chrétiens - traduction qui n'est pas du tout exclusive ;
- le mot figurant effectivement sur les manuscrits d'origine encore conservés jusqu'à nos jours - et bien antérieurs à Muhammad et à ses interprétations,  
- etc .... :)

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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Sam 10 Oct - 21:03

Fawzihanafi a écrit:Il est très facile de dire que l'auteur soit malhonnête
Je n'y peut rien, c'est vous-même qui avez amené les arguments démontrant cette malhonnêteté.

Roque a écrit:Ce serait bien utile pour montrer à Fawzihanafi la distance qu'il y a entre ce qu'a pu écrire le sheikh Rahmatoullah Al-Hindi et ce que ce forum a pu développer sur la question du Paraclet.
Certes... Mais a-t-il la moindre envie d'en savoir plus ?

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Re: Le Paraclet ?

Message  Roque le Dim 11 Oct - 20:35

-Ren- a écrit:Certes... Mais a-t-il la moindre envie d'en savoir plus ?
On ne peut évidemment pas en préjuger :)

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Message  Fawzihanafi le Lun 12 Oct - 5:46

Au nom de d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Bonjour à tous !

Mais il n'y a pas que le sheikh Rahmatoullah Al-Hindi qui a écrit sur la paraclet. Il y a aussi d'autres savants musulmans vraiment experts en la matière. Parmi eux, il y a le grand savant d'Andalousie Ibn Hazm qui a écrit un ouvrage formidable dans ce domaine. Il contient  5 grands volumes en arabe ou il y a un chapitre consacré sur la venue du paraclet. N'importe quelle personne qui va lire l'ouvrage de Ibn Hazm dont le titre est « Al-Fisal fil mila wal ahwa wa nihal » va s'en rendre compte que son niveau dépasse celui qui fait une thèse de doctorat dans ce domaine à notre époque. Cet ouvrage est considérer par les savants musulmans comme étant le plus complet et le plus détaillé sur l'étude comparatif entre l'Islam et le christianisme.

Ibn Hazm raconte à titre d'exemple, rappelons que pendant la période du calife abbasside Al-Mahdî ( 775-785 après Jésus-Christ) a interprété les versets évangéliques et bibliques qui annoncent la nouvelle de l’apparition du Paraclet en insistant sur le fait que ce paraclet n’aurait aucune relation avec le Prophète de l’Islam. Voir dans ce cadre, la traduction de Putman, pp. 104, 110, 134-136, la traduction de Mingana, pp. 169-170, 173, 174, et l’étude de Pulcini, Exegesis as Polemical Discourse, pp. 168. D’ailleurs, le manuscrit arabe qui contient ce dialogue se trouve dans la Bibliothèque Orientale de Bayrût, sous le numéro 662.

Ibn Rabban fournit un autre exemple du point de vue adopté par les savants musulmans. Dans son ouvrage « Ad-Dîn wa-l-dawla », il a consacré  53 pages à prouver, sur la base des textes religieux de la Torah, les Psaumes, des Évangiles, que les prophètes étaient des annonciateurs de la nouvelle de l’apparition de Mohammad. Voir Pulcini p. 18 Ce dernier a cité d’autres dialogues entre musulmans et chrétiens, d’où il apparaît que la discussion sur la nouvelle du Prophète Mohammad dans la Torah et dans l’Évangile prend une place primordiale dans les débats entre Islam et christianisme, voir pp. 18-27

Cependant, cela n’exclut pas les particularités de la méthode d’Ibn Hazm, qui s’attache à la forme des textes religieux. Prenons pour exemple son explication du verset coranique : « Que les gens de l’Évangile jugent d’après ce qu’Allah y a fait descendre. » Sourate 5 : verset 47 Il disait de ce verset coranique qu’il est exact en son sens littéral, puisque Dieu révèle dans l’Évangile la nécessité de croire au Prophète Mohammad et de suivre sa religion et que les chrétiens ne peuvent jamais juger d’après ce que Dieu y a fait descendre si ce n’est en suivant la religion de Mohammad parce que Dieu leur a ordonné de juger d’après ce qu’Allah a fait descendre. Ici, Ibn Hazm essaye de prouver que la prophétie de Mohammad a été mentionnée dans les Évangiles.  

Source : Ibn Hazm et la polémique islamo-chrétienne dans l’histoire de l’Islam  par Abdelilah Ljamai page 117-118

Wa Salam

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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Lun 12 Oct - 6:42

Fawzihanafi a écrit:Mais il n'y a pas que le sheikh Rahmatoullah Al-Hindi qui a écrit sur la paraclet
Bien sûr. Vous mentionnez Ibn Hazm, mais j'ai moi-même cité Ibn Taymiyya plus haut dans ce fil de discussion.

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Message  Fawzihanafi le Lun 12 Oct - 21:50

Au nom de d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Bonjour Ren

Merci d'avoir cité Ibn Taymiyyah, si je comprends bien, vous reconnaissez Ibn Taymiyyah comme étant une référence qui est fiable ?

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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Lun 12 Oct - 22:42

Fawzihanafi a écrit:vous reconnaissez Ibn Taymiyyah comme étant une référence qui est fiable ?
Absolument pas.
Simplement, comme il a écrit sur le sujet, il en fait autant partie que n'importe qui d'autre.
Ici, personne ne cherche à convaincre qui que ce soit, on veut juste découvrir ce qui a pu être dit par chacun au fil des siècles.

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Message  Fawzihanafi le Mar 13 Oct - 1:39

Au nom de d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que le salut et bénédictions soient sur son messager, Mohammad, le dernier maillon de la chaîne prophétique. Amine

Bonjour Ren

Sheikh Al Islam  Ahmad Taqi Ad-Din  Ibn Taymiyyah  qui a vécu de 1263 à 1328 est un grand théologien qui mérite bien de découvrir. L'un des ouvrages qu'il a écrit sur la réfutation du christianisme est "Al Jawab as-sahih lime al mobadala ad-dine al-masih" La réponse authentique à ceux qui ont modifié la religion du Messie. Composé de 7 grands volumes en arabe. Sa qualité d'argumentation est vraiment excellente. Depuis le moyen age, aucun missionnaire chrétien n'a réussit à réfuter un seul paragraphe des ses écrits et pourtant ses démonstrations sont toujours d'actualité.

J'invite mes amis chrétiens à découvrir Ibn Taymiyyah parce qu'il est vraiment trop puissant:

http://www.islamophile.org/spip/L-Imam-Taqi-Ad-Din-Ahmad-Ibn.html

Wa Salam

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Re: Le Paraclet ?

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