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Le Paraclet ?

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Message  ASHTAR le Mar 20 Mar - 18:20

Xavier a écrit:
ASHTAR a écrit:Cela ne signifie t il pas que le paraclet était attendu comme un être humain sinon on n'aurait pas trouvé une telle ruée pour être ce personnage attendu ?
Une telle ruée ? Allons, nous parlons de Mani et de seulement lui, n'exagérez pas non plus. Et puis, le manichéisme est une doctrine gnostique (datant du IIIème siècle) n'ayant pas grand-chose à voir avec le christianisme. Il est bien plus probable que le proto-islam ait été influencé par le manichéisme.

De toute façon, quand on lit le Nouveau Testament, il n'y a aucune confusion possible du Paraclet avec un homme. Le Paraclet est clairement identifié au Saint-Esprit. Les chrétiens n'ont jamais attendu un autre prophète après Jésus. Au contraire, Jésus nous a dit que des faux prophètes allaient venir et qu'il fallait s'en méfier.

Cordialement,

En effet au début du christianisme beaucoup de sectes on cru que le paraclets était un homme :
cf histoire interne de l'église page 244

http://books.google.co.ma/books?id=rO9aAAAAQAAJ&pg=RA1-PA144&lpg=RA1-PA144&dq=les+sectes+qui+ont+cru+que+le+paraclet+est+un+hommes&source=bl&ots=vmTbN5mZBj&sig=Qp38UUhQ9XSeDBsAZHzroEf-Ywc&hl=fr&sa=X&ei=NbpoT-7rO6PB0QW46_yKCQ&ved=0CCsQ6AEwAg#v=onepage&q=les%20sectes%20qui%20ont%20cru%20que%20le%20paraclet%20est%20un%20hommes&f=false

En plus les faux prophètes était parmi les chrétiens même au temps de jésus .

1 Jean 4:1
Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.

Donc il faut les éprouver !

ASHTAR

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Message  ASHTAR le Mar 20 Mar - 18:26

Montanus de Phrygie
il se présente dans un prophétisme extatique comme l'« organe du Paraclet », voire selon ses détracteurs, prétend être le Paraclet lui-même5. Il annonce un l'arrivée d'un âge de l'Esprit et l'imminence de la fin des temps.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Montanus_de_Phrygie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Montanisme
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Message  Xavier le Mar 20 Mar - 18:34

ASHTAR a écrit:En effet au début du christianisme beaucoup de sectes on cru que le paraclets était un homme :
cf histoire interne de l'église page 244

http://books.google.co.ma/books?id=rO9aAAAAQAAJ&pg=RA1-PA144&lpg=RA1-PA144&dq=les+sectes+qui+ont+cru+que+le+paraclet+est+un+hommes&source=bl&ots=vmTbN5mZBj&sig=Qp38UUhQ9XSeDBsAZHzroEf-Ywc&hl=fr&sa=X&ei=NbpoT-7rO6PB0QW46_yKCQ&ved=0CCsQ6AEwAg#v=onepage&q=les%20sectes%20qui%20ont%20cru%20que%20le%20paraclet%20est%20un%20hommes&f=false
Vous voulez parler du montanisme ? Ah mais la doctrine de Montanus était plus subtile que ça. En fait, Montanus croyait être une sorte d'incarnation de l'Esprit-Saint. Ca n'a pas grand-chose à voir avec le fait que le Paraclet aurait été un "prophète" annoncé par Jésus.

Donc ça en fait deux : Mani, qui n'était pas chrétien, et Montanus. C'est ça votre foule de sectes ?


ASHTAR a écrit:En plus les faux prophètes était parmi les chrétiens même au temps de jésus .

1 Jean 4:1
Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.

Donc il faut les éprouver !
Bien sûr qu'il faut les éprouver. Mais puisque vous citez la Bible, voici ce qu'elle dit aussi :
Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus soit le Christ ? Le voilà l'Antichrist ! Il nie le Père et le Fils. (1Jn 2, 22)

C'est que beaucoup de séducteurs se sont répandus dans le monde, qui ne confessent pas Jésus Christ venu dans la chair. Voilà bien le Séducteur, l'Antichrist (2Jn 1,7)

Et mon préféré : Je m'étonne que si vite vous vous laissiez détourner de celui qui vous a appelés en la grâce de Jésus-Christ, pour passer à un autre Evangile: non certes qu'il y en ait un autre; seulement il y a des gens qui vous troublent et qui veulent changer l'Evangile du Christ. Mais quand nous-mêmes, QUAND UN ANGE VENU DU CIEL vous annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème! Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème! (Galates 1, 6-9)

On y voit des mises en garde contre :
- Ceux qui nient le Père et le Fils
- ceux qui nient l'Incarnation
- Ceux qui prêchent un autre Évangile, même s'il s'agit d'un ange venu du Ciel

Troublant non ? On croirait lire une description de ce qui oppose l'islam à la foi chrétienne. Et 600 ans avant l'islam s'il-vous-plaît !

Cordialement,
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Message  red1 le Mer 21 Mar - 1:02

Roque a écrit:
Tu sais je me souviens très bien de notre débat sur ce sujet. C'est très frais dans ma mémoire et je n'avais vraiment pas voulu dénigrer ou disqualifier .... Je suis vraiment désolé que cela ait tourné dans ce sens à ce moment, mais je suis content que tu sois maintenant dans la discussion.

Ne le soit pas ,tu n'as rien à te reprocher , j'étais moi même assez tendu (raison personnelle) et pas disposé à dialoguer .

red1

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Message  Xavier le Mer 21 Mar - 10:01

ASHTAR a écrit:En un mot ce qui n'est pas avec moi est contre moi ...et je ferais la sourde oreille .
Non, il s'agit surtout d'arrêter de véhiculer des mensonges d'une certaine propagande musulmane. Mon propos était surtout une invitation à vous documenter sérieusement et objectivement et d'arrêter de projeter sur nos vos [EDIT] apologétiques.


ASHTAR a écrit:Pour revenir à l'esprit qui d'après toi ne veut pas dire "homme" je ne comprends pas toujours comment peut on les éprouver alors ?
1 Jean 4:1
Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.

Dans ce verset il est évident que esprit = Homme =prophète .
Ce qui est évident dans ce passage, c’est que le mot esprit est utilisé pour parler de plusieurs réalités différentes. Ne parle-t-on pas de l’esprit du monde ? De l’esprit d’une oeuvre d'art ? De faire du mauvais esprit quand quelqu’un est un peu trop critique ? Ne parle-t-on pas aussi « d’esprits » pour désigner des revenants ? Le terme esprit désigne donc plusieurs réalités possibles et il est absurde de passer de l’une à l’autre sans précaution.

Bref, partir de ce passage pour en déduire que l’Esprit-Saint serait un prophète est une profonde [EDIT], d’autant plus que lorsque la Bible parle de l’Esprit-Saint, elle montre clairement qu’il ne peut pas s’agir d’un homme :
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Consolateur, pour qu'il demeure toujours avec vous (Jean 14, 16)

Lorsque le Consolateur que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, sera venu, il rendra témoignage de moi. Et vous aussi, vous me rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement." (Jean 15, 26)

Après ces paroles, il souffla sur eux et leur dit: "Recevez l'Esprit-Saint." (Jean 20, 22)

Comme le jour de la Pentecôte était arrivé, ils étaient tous ensemble au même (lieu). Tout à coup, il vint du ciel un bruit comme celui d'un violent coup de vent, qui remplit toute la maison où ils étaient assis. Et ils virent paraître des langues séparées, comme de feu; et il s'en posa (une) sur chacun d'eux. Et tous furent remplis d'Esprit-Saint, et ils se mirent à parler en d'autres langues, selon ce que l'Esprit leur donnait de proférer. (Actes 2, 1-4)

Votre propagande s’écroule donc d’elle-même : le Saint-Esprit est une réalité spirituelle qui procède de Dieu. Ce n’est pas un homme.

Je suis vraiment étonné que vous passiez sous silence ces passages qui parlent clairement de l'Esprit-Saint pour ne garder que ce qui peut vous servir, en tordant le texte, à justifier vos préjugés antichrétiens. Est-celà pour vous la base d'un dialogue en vérité ? Mentir pour tenter de troubler vos interlocuteurs ?

Cordialement,


Dernière édition par -Ren- le Mer 21 Mar - 13:51, édité 2 fois (Raison : attention à l'emploi de certains termes...)
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Message  Giorgos le Mer 21 Mar - 11:05

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Message  ASHTAR le Mer 21 Mar - 11:07

Xavier a écrit:

ASHTAR a écrit:Pour revenir à l'esprit qui d'après toi ne veut pas dire "homme" je ne comprends pas toujours comment peut on les éprouver alors ?
1 Jean 4:1
Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.

Dans ce verset il est évident que esprit = Homme =prophète .
Ce qui est évident dans ce passage, c’est que le mot esprit est utilisé pour parler de plusieurs réalités différentes. Ne parle-t-on pas de l’esprit du monde ? De l’esprit d’une oeuvre d'art ? De faire du mauvais esprit quand quelqu’un est un peu trop critique ? Ne parle-t-on pas aussi « d’esprits » pour désigner des revenants ? Le terme esprit désigne donc plusieurs réalités possibles et il est absurde de passer de l’une à l’autre sans précaution.

Bref, partir de ce passage pour en déduire que l’Esprit-Saint serait un prophète est une profonde idiotie, d’autant plus que lorsque la Bible parle de l’Esprit-Saint, elle montre clairement qu’il ne peut pas s’agir d’un homme :
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Consolateur, pour qu'il demeure toujours avec vous (Jean 14, 16)

Lorsque le Consolateur que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, sera venu, il rendra témoignage de moi. Et vous aussi, vous me rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement." (Jean 15, 26)

Après ces paroles, il souffla sur eux et leur dit: "Recevez l'Esprit-Saint." (Jean 20, 22)

Comme le jour de la Pentecôte était arrivé, ils étaient tous ensemble au même (lieu). Tout à coup, il vint du ciel un bruit comme celui d'un violent coup de vent, qui remplit toute la maison où ils étaient assis. Et ils virent paraître des langues séparées, comme de feu; et il s'en posa (une) sur chacun d'eux. Et tous furent remplis d'Esprit-Saint, et ils se mirent à parler en d'autres langues, selon ce que l'Esprit leur donnait de proférer. (Actes 2, 1-4)

Votre propagande s’écroule donc d’elle-même : le Saint-Esprit est une réalité spirituelle qui procède de Dieu. Ce n’est pas un homme.

Je suis vraiment étonné que vous passiez sous silence ces passages qui parlent clairement de l'Esprit-Saint pour ne garder que ce qui peut vous servir, en tordant le texte, à justifier vos préjugés antichrétiens. Est-celà pour vous la base d'un dialogue en vérité ? Mentir pour tenter de troubler vos interlocuteurs ?

Cordialement,

Pour moi ce que tu rapportes n'est d'aucune utilité car tu reprends simplement des idéés véhiculé par TOUS les chrétiens en fait une apologie et une propagande chrétienne pour dénier la signification réelle du mot esprit dans le contexte précité .

Ce qui vous dément si le mot CONSOLATEUR qui lui aussi confirme mon raisonnement .Et j'espère qu'il t'amènera à la raison au lieu de demeurer dans le parti pris .
Car saches le par avance ,que se soit paraclet ou esprit ou tout autre le coran reste l'ultime message venu de Dieu et approuvé par des notaire qui ont assisté à la révélation et nous l'on transmise aussi pure sans altération .

LE CONSOLATEUR ?

Le mot paraclet existe déja dans l'AT ,voyons voir des exemples :
Deja l’évangile nous dit :
«Quand le Paraclet sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu , et il vous annoncera les choses à venir.» (Jean 16,13)
Et le sain raisonnement voit mal un esprit venir .. conduire ..parler au hommes et dire ce qu'il aura entendu en plus de prophétiser l'avenir ?
Mais un homme oui .

Job 29:25 :«J'aimais à aller vers eux, et je m'asseyais à leur tête; J'étais comme un roi au milieu d'une troupe, Comme un consolateur auprès des affligés.»
Psaumes 69:20«L'opprobre me brise le coeur, et je suis malade; J'attends de la pitié, mais en vain, Des consolateurs, et je n'en trouve aucun.»
Nahum 3:7«Tous ceux qui te verront fuiront loin de toi, Et l'on dira: Ninive est détruite! Qui la plaindra? Où te chercherai-je des consolateurs?»
2 Samuel 10:13«Les chefs des fils d'Ammon dirent à Hanun, leur maître: Penses-tu que ce soit pour honorer ton père que David t'envoie des consolateurs? N'est-ce pas pour reconnaître et explorer la ville, et pour la détruire, qu'il envoie ses serviteurs auprès de toi?»

Dans la langue Grecque le mot utilisé pour «Consolateurs» est: παρακαλοῦντας (Parakalountas) qui est de la même racine que «Parakletos» qui est utilisé dans l’évangile selon Jean.

Et la première constatation qu'on peut remarquer dans les versets précité est qu’il s’agit d’être humains!

Tous les prophète sont des consolateurs aux hommes des paraclet et des avocats .
Si David (alahi Assalam ) envoie des Paraclets, il n’y a donc aucun problème pour accepter que Jésus (as) en envoie aussi.Mais cette action est toujours subordonné à la Volonté de Dieu qui a envoyé jésus lui même aux hommex en tans que Consolateur qui découle de la phrase "un autre consolateur "( le premier état jésus lui même).

C'est dans ce sens que Deutéronome 18 nous révèle :"Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai."
Jean :
4.21
Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.
4.22
Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
4.23
Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
4.24
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
4.25
La femme lui dit: Je sais que le Messie doit venir (celui qu'on appelle Christ); quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses.

De qui s'agit il alors que jésus est bien devant cette femme et lui parle ?

Amicalement .
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Message  Roque le Mer 21 Mar - 11:17

Giorgos a écrit:La fonction principale du Paraclet est d'enseigner et de rappeler aux disciples tout ce que Jésus ...

Mais comme pour un musulman un " esprit " est un " homme " (dans le Coran l'esprit est toujours une créature, jamais l'Esprit de Dieu surprenant, non ?)... ça peut coller avec Muhammad
Certes, il ne faut pas regarder lire trop largement les chapitres 14 à 17 de Jean pour affirmer cela, mais ça peut " coller " - au moins à un niveau polémique (argumentation sommaire bien entendu)

Je ne dis pas cela pour couper ton argumentation, mais pour que tu perçoive d'où vient le problème de la divergence des interprétations sur le texte de Jean... en plus bien entendu du poids de Coran pour un musulman. C'est un problème structurel pratiquement infranchissable - au point de mon analyse actuelle des positions respectives ... ;)

Sur cet " esprit " dans le Coran qui est toujours une créature, tu peux jeter un oeil sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p30-conception-biblique-du-mot-esprit#11115
J'ai été moi-même très surpris de constater cela, personne ne ma l'avais jamais dit. La conception sur l'esprit entre la Coran et la Bible est très divergente, il faut l'avoir en tête pour débattre avec les musulmans. L'Esprit de Dieu incréé existe bien nécessairement dans le discours théologique musulman - car c'est une notion incontournable même par défaut - mais ça n'existe pas dans la lettre du Coran.


Dernière édition par Roque le Mer 21 Mar - 11:29, édité 1 fois

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Message  Giorgos le Mer 21 Mar - 11:27

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Message  ASHTAR le Mer 21 Mar - 11:33

Roque a écrit:
Giorgos a écrit:La fonction principale du Paraclet est d'enseigner et de rappeler aux disciples tout ce que Jésus ...

Mais comme pour un musulman un " esprit " est un " homme " (dans le Coran l'esprit est toujours une créature, jamais l'Esprit de Dieu surprenant, non ?)... ça peut coller avec Muhammad
Certes, il ne faut pas regarder lire trop largement les chapitres 14 à 17 de Jean pour affirmer cela, mais ça peut " coller " - au moins à un niveau polémique (argumentation sommaire bien entendu)

Je ne dis pas cela pour couper ton argumentation, mais pour que tu perçoive d'où vient le problème de la divergence des interprétations sur le texte de Jean... en plus bien entendu du poids de Coran pour un musulman. C'est un problème structurel pratiquement infranchissable - au point de mon analyse actuelle des positions respectives ... ;)

Oui cher Roque,dans l'islam la nature de l’être divin n'est pas objet d'étude ni de connaissance humaine ni de divulgation par Dieu lui même .Et donc l'esprit ne pet être Dieu !

[2-255] Dieu ! Il n’y a point de divinité que Lui, le Vivant, l’Immuable ! Ni l’assoupissement ni le sommeil n’ont de prise sur Lui, et tout ce qui est dans les Cieux et sur la Terre Lui appartient. Aucune intercession auprès de Lui ne peut être tentée sans Sa permission. Il connaît le passé et l’avenir des hommes, alors que ces derniers n’appréhendent de Sa science que ce qu’Il veut bien leur enseigner. Son Trône s’étend sur les Cieux et la Terre qu’Il tient sous Sa puissance sans difficulté. Il est le Très-Haut, Il est le Tout-Puissant.
[42-11] .... Rien ne Lui est comparable. Il entend tout et voit tout. [42-12] Il détient les rênes des Cieux et de la Terre. Il attribue Ses dons avec générosité ou parcimonie à qui Il veut. Il est Omniscient.

Mohamed dans un hadith nous dit :"Méditez sur les signe de Dieu et ne méditez pas sur l’être divin !"
Nous somme insignifiant pour englober la science de l'univers incommensurable ...comment sauter pour comprendre l'Absolu ?
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Message  Roque le Mer 21 Mar - 11:34

Giorgos a écrit:Roque,

Je vous suis totalement. Et cela m'attriste.
Non il faut essayer de faire bien voir cette divergence et - débattre à partir de ça. Sinon l'argumentation chrétienne habituelle brasse du vide ... tout comme l'argumentation musulmane habituelle ... chacun est derrière son mur et balance les pierres de son jardin dans le jardin du voisin. C'est sans fin :!!!:

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Message  Roque le Mer 21 Mar - 11:39

ASHTAR a écrit:Et donc l'esprit ne peut être Dieu !
Mais si le Coran est incréé, Dieu l'a bien fait avec ce qu'on peut appeler, pour nous, Son Intelligence, non ?
Cette Intelligence ne peut-elle pas être aussi appelé son Esprit, Esprit incréé et un avec Dieu, bien entendu ?
Je suppose que la théologie musulmane a parlé de ça à un moment ou un autre.

Tout comme on peut dire, pour un homme, que mon intelligence, ma mémoire et ma volonté c'est moi, pas un " second en moi ".

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Message  Giorgos le Mer 21 Mar - 11:40

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Message  ASHTAR le Mer 21 Mar - 11:44

Roque a écrit:
ASHTAR a écrit:Et donc l'esprit ne peut être Dieu !
Mais si le Coran est incréé, Dieu l'a bien fait avec ce qu'on peut appeler, pour nous, Son Intelligence, non ?
Cette Intelligence ne peut-elle pas être aussi appelé son Esprit, Esprit incréé et un avec Dieu, bien entendu ?
Je suppose que la théologie musulmane a parlé de ça à un moment ou un autre.

Tout comme on peut dire, pour un homme, que mon intelligence, ma mémoire et ma volonté c'est moi, pas un " second en moi ".

Le coran est lui même un esprit d'après la révélation :

Wa Kadhalika 'Awĥaynā 'Ilayka Rūĥāan Min 'Amrinā ۚ Mā Kunta Tadrī Mā Al-Kitābu Wa Lā Al-'Īmānu Wa Lakin Ja`alnāhu Nūrāan Nahdī Bihi Man Nashā'u Min `Ibādinā ۚ Wa 'Innaka Latahdī 'Ilá Şirāţin Mustaqīmin Le Paraclet ? - Page 13 Sound [42.52]
Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un esprit [le Coran] provenant
de Notre ordre. Tu n'avait aucune connaissance du Livre ni de la foi;
mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous
voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin
droit,
وَكَذَلِكَ أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ رُوحا ً مِنْ أَمْرِنَا ۚ مَا كُنْتَ تَدْرِي مَا الْكِتَابُ وَلاَ الإِيمَانُ وَلَكِنْ جَعَلْنَاه ُُ نُورا ً نَهْدِي بِه ِِ مَنْ نَشَاءُ مِنْ عِبَادِنَا ۚ وَإِنَّكَ لَتَهْدِي إِلَى صِرَاط ٍ مُسْتَقِيم
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Message  Roque le Mer 21 Mar - 11:49

Giorgos a écrit:Vous avez raison. Mon but est de montrer par différents détours que cette divergence fondamentale ne tient pas. Quelle que soit la conception coranique d'un terme ou d'une notion, il faudra bien que les musulmans (concernés) abordent les écrits du NT sérieusement, sans anachronismes, sans projections, sans déformations.
Ca aussi c'est un peu difficile, quand l'interlocuteur pratique l'interprétation par versets isolés, parfois même tronqués. Ce genre d'interprétation n'a pas fameuse réputation parmi les chrétiens, mais beaucoup de musulmans ignorent l'impression " d'interprétation au rabais " que cela nous fait.

Giorgos a écrit:C'est ma totale impuissance, malgré les arguments.
Il faut d'abord bien comprendre les positions respectives au départ, démollir toute base concordiste (les fausses correspondances " mot " par " mot " qui piègent complètement le débat) et bâtir ensuite l'argumentation sur de nouvelles bases.

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Message  Roque le Mer 21 Mar - 11:56

ASHTAR a écrit:Le coran est lui même un esprit d'après la révélation :
Oui je sais, et c'est justement pour ça que je pose la question : " Si le Coran lui-même est incréé, Dieu a bien une l'Intelligence ou un Esprit incréés. Ca reste logique, non ?

Mais peut-être que les musulmans ne parlent pas de ça par peur de créer une brèche dans la parfaite unicité de Dieu (Tawhid تَوْحيد) ?

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Message  Giorgos le Mer 21 Mar - 12:00

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Message  ASHTAR le Mer 21 Mar - 12:05

Roque a écrit:
ASHTAR a écrit:Le coran est lui même un esprit d'après la révélation :
Oui je sais, et c'est justement pour ça que je pose la question : " Si le Coran lui-même est incréé, Dieu a bien une l'Intelligence ou un Esprit incréés. Ca reste logique, non ?

Mais peut-être que les musulmans ne parlent pas de ça par peur de créer une brèche dans la parfaite unicité de Dieu (Tawhid تَوْحيد) ?

Mon cher ,dans les attributs de Dieu ,la science ,l'intelligence ,etc ...sont bien énoncé par le coran et le hadith .
Il est même dit que Dieu a une main et une jambe et une face ...Mais se les imaginer est de l'associationnisme ! car l'image est de l’idolâtrie(d'idole) dans l'islam .
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Le Paraclet ? - Page 13 Empty Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Mer 21 Mar - 13:27

Tout d'abord, merci d'essayer de ne pas partir dans tous les sens, et de préserver la focalisation de se looooooooooooong sujet sur le terme paraclet :!:

ASHTAR a écrit:Le mot paraclet existe déja dans l'AT ,voyons voir des exemples :
Deja l’évangile nous dit.
L'Evangile, ce n'est pas l'AT. Et Jean emploie le mot παράκλητος

ASHTAR a écrit:Job 29:25 :«J'aimais à aller vers eux, et je m'asseyais à leur tête; J'étais comme un roi au milieu d'une troupe, Comme un consolateur auprès des affligés.»
ἐξελεξάμην ὁδὸν αὐτῶν καὶ ἐκάθισα ἄρχων καὶ κατεσκήνουν ὡσεὶ βασιλεὺς ἐν μονοζώνοις ὃν τρόπον παθεινοὺς παρακαλῶν > Désolé, mais ce n'est pas le même mot.

ASHTAR a écrit:Psaumes 69:20«L'opprobre me brise le coeur, et je suis malade; J'attends de la pitié, mais en vain, Des consolateurs, et je n'en trouve aucun.»
ou 68:21 : ὀνειδισμὸν προσεδόκησεν ἡ ψυχή μου καὶ ταλαιπωρίαν, καὶ ὑπέμεινα συλλυπούμενον, καὶ οὐχ ὑπῆρξεν, καὶ παρακαλοῦντας, καὶ οὐχ εὗρον > Désolé, mais ce n'est pas le même mot.
etc.

ASHTAR a écrit:Dans la langue Grecque le mot utilisé pour «Consolateurs» est: παρακαλοῦντας (Parakalountas) qui est de la même racine que «Parakletos» qui est utilisé dans l’évangile selon Jean
Les mots sont en effet apparentés, mais ce n'est pas le même mot.

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Message  ASHTAR le Mer 21 Mar - 13:38

-Ren- a écrit:

ASHTAR a écrit:Le mot paraclet existe déja dans l'AT ,voyons voir des exemples :
Deja l’évangile nous dit.
L'Evangile, ce n'est pas l'AT. Et Jean emploie le mot παράκλητος

ASHTAR a écrit:Job 29:25 :«J'aimais à aller vers eux, et je m'asseyais à leur tête; J'étais comme un roi au milieu d'une troupe, Comme un consolateur auprès des affligés.»
ἐξελεξάμην ὁδὸν αὐτῶν καὶ ἐκάθισα ἄρχων καὶ κατεσκήνουν ὡσεὶ βασιλεὺς ἐν μονοζώνοις ὃν τρόπον παθεινοὺς παρακαλῶν > Désolé, mais ce n'est pas le même mot.

ASHTAR a écrit:Psaumes 69:20«L'opprobre me brise le coeur, et je suis malade; J'attends de la pitié, mais en vain, Des consolateurs, et je n'en trouve aucun.»
ou 68:21 : ὀνειδισμὸν προσεδόκησεν ἡ ψυχή μου καὶ ταλαιπωρίαν, καὶ ὑπέμεινα συλλυπούμενον, καὶ οὐχ ὑπῆρξεν, καὶ παρακαλοῦντας, καὶ οὐχ εὗρον > Désolé, mais ce n'est pas le même mot.
etc.

ASHTAR a écrit:Dans la langue Grecque le mot utilisé pour «Consolateurs» est: παρακαλοῦντας (Parakalountas) qui est de la même racine que «Parakletos» qui est utilisé dans l’évangile selon Jean
Les mots sont en effet apparentés, mais ce n'est pas le même mot.

Si ces mot sont apparenté au paraclet et que le paraclet est bien le consolateur attendu et que tous les prophète sont des consolateurs ...pourquoi alors refuser que le consolateur (prophète en l’occurrence ) soit le paraclet ?
Si ce ne sont pas les mêmes mots ils désignent toutefois la même chose !
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Message  -Ren- le Mer 21 Mar - 13:49

ASHTAR a écrit:Si ce ne sont pas les mêmes mots ils désignent toutefois la même chose !
Ah oui ? D'où tenez-vous cette conclusion ? De la traduction française par "consolateur" ? Mais cette traduction est un abus de langage quand elle s'applique au terme "Paraclet" puisque nous vous avons déjà montré que ce terme correspondait en fait il y a 2000 ans à une réalité que le mot "consolateur" fait oublier (rappel du précieux lien récapitulatif de Roque : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p210-le-paraclet#9090 )

NB: les échanges sur l'expression "Fils de Dieu" sont désormais sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1256-sd-fils-de-dieu-dans-la-bible

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Message  Roque le Mer 21 Mar - 14:00

ASHTAR a écrit:
Roque a écrit:
ASHTAR a écrit:Le coran est lui même un esprit d'après la révélation :
Oui je sais, et c'est justement pour ça que je pose la question : " Si le Coran lui-même est incréé, Dieu a bien une l'Intelligence ou un Esprit incréés. Ca reste logique, non ?

Mais peut-être que les musulmans ne parlent pas de ça par peur de créer une brèche dans la parfaite unicité de Dieu (Tawhid تَوْحيد) ?
Mon cher ,dans les attributs de Dieu ,la science ,l'intelligence ,etc ...sont bien énoncé par le coran et le hadith.
Tu veux dire que Dieu à une science, une intelligence incréée.
Mais Dieu a-t-il un esprit incréé ? C'est ma question. Est-ce que des penseurs ou commentateurs musulmans ont ont parlé et dans quels termes ?.

ASHTAR a écrit:Il est même dit que Dieu a une main et une jambe et une face ...Mais se les imaginer
Dans la Bible ces images existent aussi (la jambe je ne pense pas), mais n'ont aucun sens propre.
Qui peut imaginer ça, vraiment de nos jours ?
Cela me semble obsolète.
L'idolâtrie existe encore, mais porte maintenant sur des choses invisibles - au moins chez les européens où l'athéïsme est très répandu.

ASHTAR a écrit:est de l'associationnisme ! car l'image est de l’idolâtrie(d'idole) dans l'islam.
Je suppose que tu l'imagines bien qu'il en est de même dans les autres religions monothéîsites - même chez les chrétiens ... :)

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Message  Xavier le Mer 21 Mar - 14:35

ASHTAR a écrit:Pour moi ce que tu rapportes n'est d'aucune utilité car tu reprends simplement des idéés véhiculé par TOUS les chrétiens en fait une apologie et une propagande chrétienne pour dénier la signification réelle du mot esprit dans le contexte précité .
Non, je vous ai cité des passages qui se rapportent à l'Esprit-Saint et qui expriment, sans aucune ambiguité, qu'il ne peut s'agir d'un homme.

Quant au passage sur le discernement des esprits que vous soulignez, je ne fais que dire que le mot "esprit" peut avoir plusieurs sens. Je vous l'ai démontré en vous donnant des exemples. Si vous ne comprenez pas une vérité aussi simple, je ne vois ce que je pourrais faire d'autre.

Et puisque nous parlons de contexte, le fait est que vous refusez de comprendre le contexte dans lequel le mot esprit (différent de Esprit-Saint) est utilisé par saint Jean et saint Paul. Ils ne se réfèrent pas du tout à l'Esprit-Saint. Vous faites des raccourcis et des parallèles grossiers entre des mots sans tenir compte un seul instant de ce que dit le texte.

Le problème, c'est que vous partez d'un préjugé de base : le Paraclet DOIT être un prophète, Muhammad plus précisément. Mais cela, aucun chrétien ne l'a jamais cru. Aucun chrétien n'a jamais attendu un autre prophète après Jésus. Et les textes parlant directement de l'Esprit-Saint ne laissent planer aucun doute ce qu'il est. Vous aurez donc beau tordre la Bible et la faire mentir pour arriver à lui faire dire ce que vous voulez qu'elle dise, ce ne sera pas la vérité pour autant. A ce jeu là, je peux moi aussi faire dire tout et n'importe quoi au Coran.

Cordialement,
Xavier
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Message  Roque le Mer 21 Mar - 14:52

-Ren- a écrit:De la traduction française par "consolateur" ? Mais cette traduction est un abus de langage quand elle s'applique au terme "Paraclet" puisque nous vous avons déjà montré que ce terme correspondait en fait il y a 2000 ans à une réalité que le mot "consolateur" fait oublier (rappel du précieux lien récapitulatif de Roque : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p210-le-paraclet#9090 )
Après-coup je me demande même comment cette traduction par Consolateur a pris tant d'importance. Ce n'est finalement qu'une traduction possible parmi d'autres, elle n'est qu'une partie de la signification du Paraclet.

J'ai fait quelques recherches sur l'existence du mot paraklètos ou paraqlita dans les langues de traduction des Evangiles dans les premiers siècles - en dehors du grec, du latin et de l'araméen - déjà connus. On a au moins quatre langues candidates : arménien, géorgien, copte et éthiopien. J'ai trouvé qu'en géorgien, ils n'ont pas le mot Paraclet alors que le mot paraklètos a bien été transcrit en éthiopien et en copte (pour le arménien, je ne sais pas encore). En géorgien, donc c'est le mot Consolateur qui existe - le prêtre qui m'informe me dit qu'il ne semble pas exister de mot " paraklètos " dans les premières traduction en géorgien. Problème clé : je ne sais pas encore à quelle date remonte cette traduction en géorgien. Je ne sais pas si un parle bien de la traduction faite je crois avant le 6ème siècle en géorgien. Il me semble que ce sont les missionnaires " anglophones " assez tardivement - qui auraient diffusé cette traduction. Dans quelle Eglise, je ne sais pas.

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Message  Giorgos le Mer 21 Mar - 17:25

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Message  -Ren- le Jeu 22 Mar - 15:22

Les discussion sur Jésus Parole de Dieu sont désormais sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1259-jesus-logos-de-dieu-ou-kalimat-allah

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