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Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Le Paraclet ?

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Message  ASHTAR le Lun 21 Nov - 20:16

Roque a écrit:
Isabelle a écrit:Dans Corinthiens (I) 12/8-10, nous lisons :
8En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit;

9à un autre, la foi, par le même Esprit; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit;

10à un autre, le don d'opérer des miracles; à un autre, la prophétie; à un autre, le discernement des esprits; à un autre, la diversité des langues; à un autre, l'interprétation des langues.

Un Esprit peut être aussi bien un prophète, un guérisseur, etc...
Dans la Bible, il y a trois notions inconnues du Coran, voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit
1. L'Inhabitation de l'ESPRIT de YHWH ou de l'Esprit Saint dans l'esprit de l'homme ;
2. Le discernement des esprits pouvoir donné par Jésus à l'Eglise à la suite de la Pentécôte ;
3. L'esprit ne peut jamais être un homme, un être possédant une chair et des os ne peut jamais être ni un " esprit ", ni être appélé " esprit ". Autrement dit, il n'y a jamais d'équivalence entre le mot " homme " et le mot " esprit " dans la Bible bien que ce mot " esprit " y apparaisse 584 fois.

C'est le verset du Coran [4.171] qui introduit l'idée qu'un homme peut être un esprit, voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p30-conception-biblique-du-mot-esprit. La confusion vient donc du Coran, non de la Bible qui a un usage parfaitement clair du mot " esprit ". Cette confusion n'a pas à être reportée sur la Bible où cette même confusion n'existe pas.

L'esprit peut être aussi le coran :

Wa Kadhalika 'Awĥaynā 'Ilayka Rūĥāan Min 'Amrinā ۚ Mā Kunta Tadrī Mā Al-Kitābu Wa Lā Al-'Īmānu Wa Lakin Ja`alnāhu Nūrāan Nahdī Bihi Man Nashā'u Min `Ibādinā ۚ Wa 'Innaka Latahdī 'Ilá Şirāţin Mustaqīmin Le Paraclet ? - Page 12 Sound [42.52]
Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un esprit [le Coran] provenant
de Notre ordre. Tu n'avait aucune connaissance du Livre ni de la foi;
mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous
voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin
droit,
وَكَذَلِكَ أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ رُوحا ً مِنْ أَمْرِنَا ۚ مَا كُنْتَ تَدْرِي مَا الْكِتَابُ وَلاَ الإِيمَانُ وَلَكِنْ جَعَلْنَاه ُُ نُورا ً نَهْدِي بِه ِِ مَنْ نَشَاءُ مِنْ عِبَادِنَا ۚ وَإِنَّكَ لَتَهْدِي إِلَى صِرَاط ٍ مُسْتَقِيم
L'esprit peut etre un homme comme le MESSIE JÉSUS Le Paraclet ? - Page 12 706344

[4-171]
Ô gens des Écritures ! Ne soyez pas excessifs dans votre religion !
Dites uniquement la vérité sur Dieu ! Le Messie Jésus, fils de Marie,
est seulement
l’envoyé de Dieu, Son Verbe déposé dans le sein de Marie,
un Esprit émanant du Seigneur
! Croyez en Dieu et en Ses prophètes, mais
ne parlez pas de Trinité ! Cessez d’en parler dans votre propre intérêt
! Il n’y a qu’un seul Dieu ! Et Il est trop Glorieux pour avoir un fils
! N’est-Il pas le Maître des Cieux et de la Terre? N’est-Il pas
suffisant comme Protecteur?


L'esprit peut se présenter (s'il est un ange dans l'image d'un humain) :

[19-17]
et étendit un voile entre elle et les siens. C’est alors que Nous
lui envoyâmes Notre Esprit qui se présenta à elle sous la forme d’un
homme accompli.

Aussi chaque humain a en lui dès sa naissance l'esprit de Dieu (qui n'a pas le sens que vous lui donnez)chez nous l'esprit de Dieu veut dire qui appartient à Dieu (et c'est de l'ordre "sois" divin),alors que pour vous c'est Dieu lui même qui est incarné par son esprit propre ?!

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Message  Roque le Lun 21 Nov - 20:23


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Message  Isabelle le Sam 3 Déc - 18:47

Tiré des livres de Ahmed Deedat :

Le paraclet a d'autres fonctions que l'Esprit Saint n'a pas concrétisées, le jour de la Pentecôte. {Et quand il viendra, il prouvera aux gens de ce monde leur erreur au sujet du péché, de la justice et du Jugement de Dieu.»} (Jean 15/26 +16/ 1-14). L'Esprit Saint n'a blâmé personne le jour de la Pentecôte contrairement à notre prophète qui a grondé la partie mécréante de l'Humanité.

De plus, pourquoi les apôtres conseillent-ils de mettre à l'épreuve les prophètes qui se présentent si Jésus est le dernier ?

« Mes amis, ne croyez pas tous ceux qui prétendent avoir l'Esprit, mais mettez-les à l'épreuve pour vérifier si l'esprit qu'ils ont vient de Dieu. En effet, de nombreux faux prophètes se sont répandus dans le monde.» (1° lettre de Jean : 4/1).
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Message  ASHTAR le Sam 3 Déc - 19:26

Isabelle a écrit:Tiré des livres de Ahmed Deedat :

Le paraclet a d'autres fonctions que l'Esprit Saint n'a pas concrétisées, le jour de la Pentecôte. {Et quand il viendra, il prouvera aux gens de ce monde leur erreur au sujet du péché, de la justice et du Jugement de Dieu.»} (Jean 15/26 +16/ 1-14). L'Esprit Saint n'a blâmé personne le jour de la Pentecôte contrairement à notre prophète qui a grondé la partie mécréante de l'Humanité.

De plus, pourquoi les apôtres conseillent-ils de mettre à l'épreuve les prophètes qui se présentent si Jésus est le dernier ?

« Mes amis, ne croyez pas tous ceux qui prétendent avoir l'Esprit, mais mettez-les à l'épreuve pour vérifier si l'esprit qu'ils ont vient de Dieu. En effet, de nombreux faux prophètes se sont répandus dans le monde.» (1° lettre de Jean : 4/1).


Très bonne réponse sauf que pour les chrétiens la prophétie ne ce scelle pas ,tout le monde peut prophétiser ,tout le monde peut être inspiré par le St Esprit .
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Message  -Ren- le Sam 3 Déc - 19:43

ASHTAR a écrit:sauf que pour les chrétiens la prophétie ne ce scelle pas ,tout le monde peut prophétiser
L'expression n'est pas tout à fait exact ;)
...Comme je l'avais signalé sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t66-sceau-des-prophetes#510 , "Jésus-Christ, en accomplissant tout ce que les prophètes avaient autrefois prédit sur sa personne, est comme le sceau et la consommation de tous les prophètes" ; et toute prophétie véritable, de notre point de vue, est ainsi scellée, car ne menant qu'au Christ, que cette prophétie lui soit antérieur ou postérieure.

Mais à part ce petit détail de vocabulaire, je suis tout à fait d'accord avec le fond de votre remarque :jap:

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Message  ASHTAR le Sam 3 Déc - 20:02

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:sauf que pour les chrétiens la prophétie ne ce scelle pas ,tout le monde peut prophétiser
L'expression n'est pas tout à fait exact ;)
...Comme je l'avais signalé sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t66-sceau-des-prophetes#510 , "Jésus-Christ, en accomplissant tout ce que les prophètes avaient autrefois prédit sur sa personne, est comme le sceau et la consommation de tous les prophètes" ; et toute prophétie véritable, de notre point de vue, est ainsi scellée, car ne menant qu'au Christ, que cette prophétie lui soit antérieur ou postérieure.

Mais à part ce petit détail de vocabulaire, je suis tout à fait d'accord avec le fond de votre remarque :jap:
Mohamed :saws: a prophétisé sur Jésus fils de Marie (عليه السلام) et plusieurs hadiths authentiques attestent de ce témoignage .Mais la révélation du coran scelle toute prophétie par Mohamed :saws:

[33.40] Muhammad n'a jamais été le père de l'un de vos hommes, mais le messager d'Allah et le sceau des prophètes. Allah est Omniscient. مَا كَانَ مُحَمَّدٌ أَبَا أَحَد ٍ مِنْ رِجَالِكُمْ وَلَكِنْ رَسُولَ اللَّهِ وَخَاتَمَ النَّبِيِّينَ ۗ وَكَانَ اللَّهُ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيما
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Message  Isabelle le Dim 19 Fév - 9:44

Une question qui n'a pas grand chose à voir avec le débat "Muhammad est-il le Paraclet ?" ;

le Paraclet ne doit-il pas libérer la Terre Sainte de l'abomination de la désolation ?
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Message  -Ren- le Dim 19 Fév - 10:59

Isabelle a écrit:Une question qui n'a pas grand chose à voir avec le débat "Muhammad est-il le Paraclet ?"
Ce sujet ne se résume pas à cette question ;)

Isabelle a écrit:le Paraclet ne doit-il pas libérer la Terre Sainte de l'abomination de la désolation ?
D'où déduisez-vous ceci ?

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Message  Isabelle le Dim 19 Fév - 13:40

Je me demandais cela puisque avant de parler du Paraclet aux Juifs, Jésus leur a annoncé l'abomination de la désolation, c'est à dire l'invasion romaine qui profane le Temple et y installe son paganisme... Et cette attente était présente dans de nombreuses sectes juives dans ces temps là. Un Consolateur c'est aussi quelqu'un qui ramène la lumière de Dieu.
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Message  -Ren- le Dim 19 Fév - 17:08

Isabelle a écrit:Un Consolateur c'est aussi quelqu'un qui ramène la lumière de Dieu.
Mais le mot "paraclet" avait à l'époque une signification assez précise... Nous l'avons vu à partir de http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p30-le-paraclet#2692

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Message  Isabelle le Mar 21 Fév - 19:52

J'ai aussi vu cela ici : http://www.lelivredevie.com/fils-de-l-homme.php

Le Paraclet est vu comme le fils de l'Homme. Les chrétiens prennent au sérieux ce site ?
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Message  -Ren- le Mer 22 Fév - 0:25

Isabelle a écrit:J'ai aussi vu cela ici : http://www.lelivredevie.com/fils-de-l-homme.php
pitié, pas eeeeeeeux :8o
...Ahouva et moi avons suffisamment eu affaire à certains d'entre eux du temps de forum-religion.org :doh:

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Message  -Ahouva- le Mer 22 Fév - 0:35

-Ren- a écrit:...Ahouva et moi avons suffisamment eu affaire à certains d'entre eux du temps de forum-religion.org :doh:
Emmanuel ne me manque pas, je l'avoue ;)
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Message  ASHTAR le Mar 20 Mar - 17:26

[Sujet divisé ; ce message répond à http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t66p30-sceau-des-prophetes#25134 ]
Xavier a écrit:
-Ren- a écrit:L...La notion de "Sceau" n'est cependant pas nouvelle à l'époque, et diverses religions l'ont chargée de sens différents.
Voici donc un fil pour en débattre.
Plus précisément, Mani (fondateur du manichéisme) s'est aussi autoproclamé "sceau des prophètes". Et d'autres choses troublantes :
:arrow: lui aussi interprétait les référence au "Paraclet" promis par Jésus en disant que c'était lui
:arrow: lui aussi disait avoir reçu sa révélation d'un ange
:arrow: ses disciples jeûnait pendant 30 jours consécutifs chaque année

Certains chercheurs ont donc supposé une influence du manichéisme sur le proto-islam.

Cordialement,

Cela ne signifie t il pas que le paraclet était attendu comme un être humain sinon on n'aurait pas trouvé une telle ruée pour être ce personnage attendu ?
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Message  Xavier le Mar 20 Mar - 17:57

ASHTAR a écrit:Cela ne signifie t il pas que le paraclet était attendu comme un être humain sinon on n'aurait pas trouvé une telle ruée pour être ce personnage attendu ?
Une telle ruée ? Allons, nous parlons de Mani et de seulement lui, n'exagérez pas non plus. Et puis, le manichéisme est une doctrine gnostique (datant du IIIème siècle) n'ayant pas grand-chose à voir avec le christianisme. Il est bien plus probable que le proto-islam ait été influencé par le manichéisme.

De toute façon, quand on lit le Nouveau Testament, il n'y a aucune confusion possible du Paraclet avec un homme. Le Paraclet est clairement identifié au Saint-Esprit. Les chrétiens n'ont jamais attendu un autre prophète après Jésus. Au contraire, Jésus nous a dit que des faux prophètes allaient venir et qu'il fallait s'en méfier.

Cordialement,
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Message  ASHTAR le Mar 20 Mar - 18:20

Xavier a écrit:
ASHTAR a écrit:Cela ne signifie t il pas que le paraclet était attendu comme un être humain sinon on n'aurait pas trouvé une telle ruée pour être ce personnage attendu ?
Une telle ruée ? Allons, nous parlons de Mani et de seulement lui, n'exagérez pas non plus. Et puis, le manichéisme est une doctrine gnostique (datant du IIIème siècle) n'ayant pas grand-chose à voir avec le christianisme. Il est bien plus probable que le proto-islam ait été influencé par le manichéisme.

De toute façon, quand on lit le Nouveau Testament, il n'y a aucune confusion possible du Paraclet avec un homme. Le Paraclet est clairement identifié au Saint-Esprit. Les chrétiens n'ont jamais attendu un autre prophète après Jésus. Au contraire, Jésus nous a dit que des faux prophètes allaient venir et qu'il fallait s'en méfier.

Cordialement,

En effet au début du christianisme beaucoup de sectes on cru que le paraclets était un homme :
cf histoire interne de l'église page 244

http://books.google.co.ma/books?id=rO9aAAAAQAAJ&pg=RA1-PA144&lpg=RA1-PA144&dq=les+sectes+qui+ont+cru+que+le+paraclet+est+un+hommes&source=bl&ots=vmTbN5mZBj&sig=Qp38UUhQ9XSeDBsAZHzroEf-Ywc&hl=fr&sa=X&ei=NbpoT-7rO6PB0QW46_yKCQ&ved=0CCsQ6AEwAg#v=onepage&q=les%20sectes%20qui%20ont%20cru%20que%20le%20paraclet%20est%20un%20hommes&f=false

En plus les faux prophètes était parmi les chrétiens même au temps de jésus .

1 Jean 4:1
Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.

Donc il faut les éprouver !
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Message  ASHTAR le Mar 20 Mar - 18:26

Montanus de Phrygie
il se présente dans un prophétisme extatique comme l'« organe du Paraclet », voire selon ses détracteurs, prétend être le Paraclet lui-même5. Il annonce un l'arrivée d'un âge de l'Esprit et l'imminence de la fin des temps.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Montanus_de_Phrygie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Montanisme
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Message  Xavier le Mar 20 Mar - 18:34

ASHTAR a écrit:En effet au début du christianisme beaucoup de sectes on cru que le paraclets était un homme :
cf histoire interne de l'église page 244

http://books.google.co.ma/books?id=rO9aAAAAQAAJ&pg=RA1-PA144&lpg=RA1-PA144&dq=les+sectes+qui+ont+cru+que+le+paraclet+est+un+hommes&source=bl&ots=vmTbN5mZBj&sig=Qp38UUhQ9XSeDBsAZHzroEf-Ywc&hl=fr&sa=X&ei=NbpoT-7rO6PB0QW46_yKCQ&ved=0CCsQ6AEwAg#v=onepage&q=les%20sectes%20qui%20ont%20cru%20que%20le%20paraclet%20est%20un%20hommes&f=false
Vous voulez parler du montanisme ? Ah mais la doctrine de Montanus était plus subtile que ça. En fait, Montanus croyait être une sorte d'incarnation de l'Esprit-Saint. Ca n'a pas grand-chose à voir avec le fait que le Paraclet aurait été un "prophète" annoncé par Jésus.

Donc ça en fait deux : Mani, qui n'était pas chrétien, et Montanus. C'est ça votre foule de sectes ?


ASHTAR a écrit:En plus les faux prophètes était parmi les chrétiens même au temps de jésus .

1 Jean 4:1
Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.

Donc il faut les éprouver !
Bien sûr qu'il faut les éprouver. Mais puisque vous citez la Bible, voici ce qu'elle dit aussi :
Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus soit le Christ ? Le voilà l'Antichrist ! Il nie le Père et le Fils. (1Jn 2, 22)

C'est que beaucoup de séducteurs se sont répandus dans le monde, qui ne confessent pas Jésus Christ venu dans la chair. Voilà bien le Séducteur, l'Antichrist (2Jn 1,7)

Et mon préféré : Je m'étonne que si vite vous vous laissiez détourner de celui qui vous a appelés en la grâce de Jésus-Christ, pour passer à un autre Evangile: non certes qu'il y en ait un autre; seulement il y a des gens qui vous troublent et qui veulent changer l'Evangile du Christ. Mais quand nous-mêmes, QUAND UN ANGE VENU DU CIEL vous annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème! Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème! (Galates 1, 6-9)

On y voit des mises en garde contre :
- Ceux qui nient le Père et le Fils
- ceux qui nient l'Incarnation
- Ceux qui prêchent un autre Évangile, même s'il s'agit d'un ange venu du Ciel

Troublant non ? On croirait lire une description de ce qui oppose l'islam à la foi chrétienne. Et 600 ans avant l'islam s'il-vous-plaît !

Cordialement,
Xavier
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Message  red1 le Mer 21 Mar - 1:02

Roque a écrit:
Tu sais je me souviens très bien de notre débat sur ce sujet. C'est très frais dans ma mémoire et je n'avais vraiment pas voulu dénigrer ou disqualifier .... Je suis vraiment désolé que cela ait tourné dans ce sens à ce moment, mais je suis content que tu sois maintenant dans la discussion.

Ne le soit pas ,tu n'as rien à te reprocher , j'étais moi même assez tendu (raison personnelle) et pas disposé à dialoguer .

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Message  Xavier le Mer 21 Mar - 10:01

ASHTAR a écrit:En un mot ce qui n'est pas avec moi est contre moi ...et je ferais la sourde oreille .
Non, il s'agit surtout d'arrêter de véhiculer des mensonges d'une certaine propagande musulmane. Mon propos était surtout une invitation à vous documenter sérieusement et objectivement et d'arrêter de projeter sur nos vos [EDIT] apologétiques.


ASHTAR a écrit:Pour revenir à l'esprit qui d'après toi ne veut pas dire "homme" je ne comprends pas toujours comment peut on les éprouver alors ?
1 Jean 4:1
Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.

Dans ce verset il est évident que esprit = Homme =prophète .
Ce qui est évident dans ce passage, c’est que le mot esprit est utilisé pour parler de plusieurs réalités différentes. Ne parle-t-on pas de l’esprit du monde ? De l’esprit d’une oeuvre d'art ? De faire du mauvais esprit quand quelqu’un est un peu trop critique ? Ne parle-t-on pas aussi « d’esprits » pour désigner des revenants ? Le terme esprit désigne donc plusieurs réalités possibles et il est absurde de passer de l’une à l’autre sans précaution.

Bref, partir de ce passage pour en déduire que l’Esprit-Saint serait un prophète est une profonde [EDIT], d’autant plus que lorsque la Bible parle de l’Esprit-Saint, elle montre clairement qu’il ne peut pas s’agir d’un homme :
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Consolateur, pour qu'il demeure toujours avec vous (Jean 14, 16)

Lorsque le Consolateur que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, sera venu, il rendra témoignage de moi. Et vous aussi, vous me rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement." (Jean 15, 26)

Après ces paroles, il souffla sur eux et leur dit: "Recevez l'Esprit-Saint." (Jean 20, 22)

Comme le jour de la Pentecôte était arrivé, ils étaient tous ensemble au même (lieu). Tout à coup, il vint du ciel un bruit comme celui d'un violent coup de vent, qui remplit toute la maison où ils étaient assis. Et ils virent paraître des langues séparées, comme de feu; et il s'en posa (une) sur chacun d'eux. Et tous furent remplis d'Esprit-Saint, et ils se mirent à parler en d'autres langues, selon ce que l'Esprit leur donnait de proférer. (Actes 2, 1-4)

Votre propagande s’écroule donc d’elle-même : le Saint-Esprit est une réalité spirituelle qui procède de Dieu. Ce n’est pas un homme.

Je suis vraiment étonné que vous passiez sous silence ces passages qui parlent clairement de l'Esprit-Saint pour ne garder que ce qui peut vous servir, en tordant le texte, à justifier vos préjugés antichrétiens. Est-celà pour vous la base d'un dialogue en vérité ? Mentir pour tenter de troubler vos interlocuteurs ?

Cordialement,


Dernière édition par -Ren- le Mer 21 Mar - 13:51, édité 2 fois (Raison : attention à l'emploi de certains termes...)
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Message  Giorgos le Mer 21 Mar - 11:05

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Dernière édition par Giorgos le Sam 10 Nov - 20:01, édité 4 fois

Giorgos

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Message  ASHTAR le Mer 21 Mar - 11:07

Xavier a écrit:

ASHTAR a écrit:Pour revenir à l'esprit qui d'après toi ne veut pas dire "homme" je ne comprends pas toujours comment peut on les éprouver alors ?
1 Jean 4:1
Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.

Dans ce verset il est évident que esprit = Homme =prophète .
Ce qui est évident dans ce passage, c’est que le mot esprit est utilisé pour parler de plusieurs réalités différentes. Ne parle-t-on pas de l’esprit du monde ? De l’esprit d’une oeuvre d'art ? De faire du mauvais esprit quand quelqu’un est un peu trop critique ? Ne parle-t-on pas aussi « d’esprits » pour désigner des revenants ? Le terme esprit désigne donc plusieurs réalités possibles et il est absurde de passer de l’une à l’autre sans précaution.

Bref, partir de ce passage pour en déduire que l’Esprit-Saint serait un prophète est une profonde idiotie, d’autant plus que lorsque la Bible parle de l’Esprit-Saint, elle montre clairement qu’il ne peut pas s’agir d’un homme :
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Consolateur, pour qu'il demeure toujours avec vous (Jean 14, 16)

Lorsque le Consolateur que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, sera venu, il rendra témoignage de moi. Et vous aussi, vous me rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement." (Jean 15, 26)

Après ces paroles, il souffla sur eux et leur dit: "Recevez l'Esprit-Saint." (Jean 20, 22)

Comme le jour de la Pentecôte était arrivé, ils étaient tous ensemble au même (lieu). Tout à coup, il vint du ciel un bruit comme celui d'un violent coup de vent, qui remplit toute la maison où ils étaient assis. Et ils virent paraître des langues séparées, comme de feu; et il s'en posa (une) sur chacun d'eux. Et tous furent remplis d'Esprit-Saint, et ils se mirent à parler en d'autres langues, selon ce que l'Esprit leur donnait de proférer. (Actes 2, 1-4)

Votre propagande s’écroule donc d’elle-même : le Saint-Esprit est une réalité spirituelle qui procède de Dieu. Ce n’est pas un homme.

Je suis vraiment étonné que vous passiez sous silence ces passages qui parlent clairement de l'Esprit-Saint pour ne garder que ce qui peut vous servir, en tordant le texte, à justifier vos préjugés antichrétiens. Est-celà pour vous la base d'un dialogue en vérité ? Mentir pour tenter de troubler vos interlocuteurs ?

Cordialement,

Pour moi ce que tu rapportes n'est d'aucune utilité car tu reprends simplement des idéés véhiculé par TOUS les chrétiens en fait une apologie et une propagande chrétienne pour dénier la signification réelle du mot esprit dans le contexte précité .

Ce qui vous dément si le mot CONSOLATEUR qui lui aussi confirme mon raisonnement .Et j'espère qu'il t'amènera à la raison au lieu de demeurer dans le parti pris .
Car saches le par avance ,que se soit paraclet ou esprit ou tout autre le coran reste l'ultime message venu de Dieu et approuvé par des notaire qui ont assisté à la révélation et nous l'on transmise aussi pure sans altération .

LE CONSOLATEUR ?

Le mot paraclet existe déja dans l'AT ,voyons voir des exemples :
Deja l’évangile nous dit :
«Quand le Paraclet sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu , et il vous annoncera les choses à venir.» (Jean 16,13)
Et le sain raisonnement voit mal un esprit venir .. conduire ..parler au hommes et dire ce qu'il aura entendu en plus de prophétiser l'avenir ?
Mais un homme oui .

Job 29:25 :«J'aimais à aller vers eux, et je m'asseyais à leur tête; J'étais comme un roi au milieu d'une troupe, Comme un consolateur auprès des affligés.»
Psaumes 69:20«L'opprobre me brise le coeur, et je suis malade; J'attends de la pitié, mais en vain, Des consolateurs, et je n'en trouve aucun.»
Nahum 3:7«Tous ceux qui te verront fuiront loin de toi, Et l'on dira: Ninive est détruite! Qui la plaindra? Où te chercherai-je des consolateurs?»
2 Samuel 10:13«Les chefs des fils d'Ammon dirent à Hanun, leur maître: Penses-tu que ce soit pour honorer ton père que David t'envoie des consolateurs? N'est-ce pas pour reconnaître et explorer la ville, et pour la détruire, qu'il envoie ses serviteurs auprès de toi?»

Dans la langue Grecque le mot utilisé pour «Consolateurs» est: παρακαλοῦντας (Parakalountas) qui est de la même racine que «Parakletos» qui est utilisé dans l’évangile selon Jean.

Et la première constatation qu'on peut remarquer dans les versets précité est qu’il s’agit d’être humains!

Tous les prophète sont des consolateurs aux hommes des paraclet et des avocats .
Si David (alahi Assalam ) envoie des Paraclets, il n’y a donc aucun problème pour accepter que Jésus (as) en envoie aussi.Mais cette action est toujours subordonné à la Volonté de Dieu qui a envoyé jésus lui même aux hommex en tans que Consolateur qui découle de la phrase "un autre consolateur "( le premier état jésus lui même).

C'est dans ce sens que Deutéronome 18 nous révèle :"Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai."
Jean :
4.21
Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.
4.22
Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
4.23
Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
4.24
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
4.25
La femme lui dit: Je sais que le Messie doit venir (celui qu'on appelle Christ); quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses.

De qui s'agit il alors que jésus est bien devant cette femme et lui parle ?

Amicalement .
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Message  Roque le Mer 21 Mar - 11:17

Giorgos a écrit:La fonction principale du Paraclet est d'enseigner et de rappeler aux disciples tout ce que Jésus ...

Mais comme pour un musulman un " esprit " est un " homme " (dans le Coran l'esprit est toujours une créature, jamais l'Esprit de Dieu surprenant, non ?)... ça peut coller avec Muhammad
Certes, il ne faut pas regarder lire trop largement les chapitres 14 à 17 de Jean pour affirmer cela, mais ça peut " coller " - au moins à un niveau polémique (argumentation sommaire bien entendu)

Je ne dis pas cela pour couper ton argumentation, mais pour que tu perçoive d'où vient le problème de la divergence des interprétations sur le texte de Jean... en plus bien entendu du poids de Coran pour un musulman. C'est un problème structurel pratiquement infranchissable - au point de mon analyse actuelle des positions respectives ... ;)

Sur cet " esprit " dans le Coran qui est toujours une créature, tu peux jeter un oeil sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p30-conception-biblique-du-mot-esprit#11115
J'ai été moi-même très surpris de constater cela, personne ne ma l'avais jamais dit. La conception sur l'esprit entre la Coran et la Bible est très divergente, il faut l'avoir en tête pour débattre avec les musulmans. L'Esprit de Dieu incréé existe bien nécessairement dans le discours théologique musulman - car c'est une notion incontournable même par défaut - mais ça n'existe pas dans la lettre du Coran.


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Message  Giorgos le Mer 21 Mar - 11:27

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Message  ASHTAR le Mer 21 Mar - 11:33

Roque a écrit:
Giorgos a écrit:La fonction principale du Paraclet est d'enseigner et de rappeler aux disciples tout ce que Jésus ...

Mais comme pour un musulman un " esprit " est un " homme " (dans le Coran l'esprit est toujours une créature, jamais l'Esprit de Dieu surprenant, non ?)... ça peut coller avec Muhammad
Certes, il ne faut pas regarder lire trop largement les chapitres 14 à 17 de Jean pour affirmer cela, mais ça peut " coller " - au moins à un niveau polémique (argumentation sommaire bien entendu)

Je ne dis pas cela pour couper ton argumentation, mais pour que tu perçoive d'où vient le problème de la divergence des interprétations sur le texte de Jean... en plus bien entendu du poids de Coran pour un musulman. C'est un problème structurel pratiquement infranchissable - au point de mon analyse actuelle des positions respectives ... ;)

Oui cher Roque,dans l'islam la nature de l’être divin n'est pas objet d'étude ni de connaissance humaine ni de divulgation par Dieu lui même .Et donc l'esprit ne pet être Dieu !

[2-255] Dieu ! Il n’y a point de divinité que Lui, le Vivant, l’Immuable ! Ni l’assoupissement ni le sommeil n’ont de prise sur Lui, et tout ce qui est dans les Cieux et sur la Terre Lui appartient. Aucune intercession auprès de Lui ne peut être tentée sans Sa permission. Il connaît le passé et l’avenir des hommes, alors que ces derniers n’appréhendent de Sa science que ce qu’Il veut bien leur enseigner. Son Trône s’étend sur les Cieux et la Terre qu’Il tient sous Sa puissance sans difficulté. Il est le Très-Haut, Il est le Tout-Puissant.
[42-11] .... Rien ne Lui est comparable. Il entend tout et voit tout. [42-12] Il détient les rênes des Cieux et de la Terre. Il attribue Ses dons avec générosité ou parcimonie à qui Il veut. Il est Omniscient.

Mohamed dans un hadith nous dit :"Méditez sur les signe de Dieu et ne méditez pas sur l’être divin !"
Nous somme insignifiant pour englober la science de l'univers incommensurable ...comment sauter pour comprendre l'Absolu ?
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Message  Roque le Mer 21 Mar - 11:34

Giorgos a écrit:Roque,

Je vous suis totalement. Et cela m'attriste.
Non il faut essayer de faire bien voir cette divergence et - débattre à partir de ça. Sinon l'argumentation chrétienne habituelle brasse du vide ... tout comme l'argumentation musulmane habituelle ... chacun est derrière son mur et balance les pierres de son jardin dans le jardin du voisin. C'est sans fin :!!!:

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