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Pourquoi le seul Livre protégé est le Coran ?

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Pourquoi le seul Livre protégé est le Coran ?

Message  Isabelle le Mer 23 Nov - 17:43

Dans la croyance islmique, la Thora est un Livre d'Allah (At-Tawrah)
l'Evangile est un Livre d'Allah (les Injils). Pourtant, l'islam prétend qu'ils ont
pu être falsifiés par la main des hommes.
Jamais cela ne pourrait arriver au Coran.
Pourquoi le Coran serait le seul Livre protégé ? Pourquoi Dieu aurait choisi de ne protéger que le Coran ?
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Isabelle

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Re: Pourquoi le seul Livre protégé est le Coran ?

Message  Elihu le Jeu 24 Nov - 10:13

Isabelle a écrit:Dans la croyance islmique, la Thora est un Livre d'Allah (At-Tawrah)
l'Evangile est un Livre d'Allah (les Injils). Pourtant, l'islam prétend qu'ils ont
pu être falsifiés par la main des hommes.
Jamais cela ne pourrait arriver au Coran.
Pourquoi le Coran serait le seul Livre protégé ? Pourquoi Dieu aurait choisi de ne protéger que le Coran ?

parce que le coran est la dèrnière révélation, il doit rester intact pour que les hommes soient dans la vérité toute entière jusqu'au jour du jugement

ainsi ,si les anciens écrits saint ont été modifiés, c'est parce qu'il y'a toujours un prophète après eux pour rétablir la vérité

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Re: Pourquoi le seul Livre protégé est le Coran ?

Message  Roque le Jeu 24 Nov - 11:13

Isabelle a écrit:Dans la croyance islmique, la Thora est un Livre d'Allah (At-Tawrah)
l'Evangile est un Livre d'Allah (les Injils). Pourtant, l'islam prétend qu'ils ont
pu être falsifiés par la main des hommes.
Oui s'ils ont pu être falsifiés c'est qu'au départ il ne s'agissait pas de la Parole de Dieu, car Dieu a le pouvoir de préserver Sa Parole.
Cela veut dire que si le Coran seul est non falsifié, c'est que le Coran seul est le Livre d'Allah et pas le reste... c'est logique.

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Re: Pourquoi le seul Livre protégé est le Coran ?

Message  Yahia le Jeu 24 Nov - 11:42

="RoqueOui s'ils ont pu être falsifiés c'est qu'au départ il ne s'agissait pas de la Parole de Dieu, car Dieu a le pouvoir de préserver Sa Parole.
Cela veut dire que si le Coran seul est non falsifié, c'est que le Coran seul est le Livre d'Allah et pas le reste... c'est logique.

Non , ce n'est pas cela la logique. Et c'est plus nuancé. La parole de Dieu est intangible. Ce qui a été transformé, ou falsifié, c'est le texte que les hommes ont transmis. C'est très différent ! L'éventuelle falsification d'un texte par les transmetteurs ne change rien à la nature du message original qui, lui ,est divin. Les textes qui nous sont finalement parvenus ne sont donc pas divins, mais certains peuvent considérer, selon leur degré d'ouverture, qu'ils gardent des traces de leur origine divine.

De toute manières, il relèvent tous d'un même processus de révélation divine, qui a dû être recommencé à plusieurs reprises en raison de l'attitude des hommes, jusqu'au point final, la révélation faite au Prophète. A partir de là, la révélation est achevée. C'est là la logique de cette conception.

En ce qui concerne le Coran, après bien des polémiques, la majorité des savants-théologiens musulmans l'ont considéré comme Parole incrée de Dieu.Cela renforce la conception de texte intangible. Toujours dans le domaine de la logique, même si on part de l'hypothèse du caractère incréé du Coran en tant que Parole de Dieu, il faut encore savoir si le texte matériel, tel que nous l'avons sous la main y correspond bien, et n'a pas été , lui aussi, falsifié. Les même savants répondent également que non.

Sortant du domaine théologique,les savants occidentaux-orientalistes, quant à eux, sont partagés entre ceux qui disent que le texte a été profondément manipulé et ceux qui pensent que la version traditionnelle de son établissement qu'en relatent les savants musulmans est parfaitement compatible avec la réalité historique. J'ai le sentiment que ces derniers ont raison.

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Re: Pourquoi le seul Livre protégé est le Coran ?

Message  -Aâya- le Jeu 24 Nov - 12:10

Yahia a écrit:

En ce qui concerne le Coran, après bien des polémiques, la majorité des savants-théologiens musulmans l'ont considéré comme Parole incrée de Dieu.Cela renforce la conception de texte intangible. Toujours dans le domaine de la logique, même si on part de l'hypothèse du caractère incréé du Coran en tant que Parole de Dieu, il faut encore savoir si le texte matériel, tel que nous l'avons sous la main y correspond bien, et n'a pas été , lui aussi, falsifié. Les même savants répondent également que non.

Petit rappel : Pour discuter du coran créé/incréé http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t55-coran-cree-incree :jap:
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Re: Pourquoi le seul Livre protégé est le Coran ?

Message  red1 le Ven 25 Nov - 11:53

salam alaykom , il y a sans aucun doute un rapport avec le sceau des nabis . La révélation a toujours été la même et elle a toujours été protégée par Dieu en envoyant un nombre inconnu de nabis . Quant à savoir la façon dont est protégée le coran cela ne nous concerne en rien car c'est avant tout un acte de foi ! PS : il faudrait arriver à faire la nuance entre coran (wahy) et mushaf ce que nous avons entre les mains .pour cela il faut distinguer matérialité et spiritualité

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Re: Pourquoi le seul Livre protégé est le Coran ?

Message  -Ren- le Ven 25 Nov - 12:01

red1 a écrit:salam alaykom , il y a sans aucun doute un rapport avec le sceau des nabis
Au passage, rappel du fil consacré à ce sujet : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t66-sceau-des-prophetes

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Re: Pourquoi le seul Livre protégé est le Coran ?

Message  Isabelle le Mar 24 Juil - 14:38

Elihu a écrit:
Isabelle a écrit:Dans la croyance islmique, la Thora est un Livre d'Allah (At-Tawrah)
l'Evangile est un Livre d'Allah (les Injils). Pourtant, l'islam prétend qu'ils ont
pu être falsifiés par la main des hommes.
Jamais cela ne pourrait arriver au Coran.
Pourquoi le Coran serait le seul Livre protégé ? Pourquoi Dieu aurait choisi de ne protéger que le Coran ?

parce que le coran est la dèrnière révélation, il doit rester intact pour que les hommes soient dans la vérité toute entière jusqu'au jour du jugement

ainsi ,si les anciens écrits saint ont été modifiés, c'est parce qu'il y'a toujours un prophète après eux pour rétablir la vérité

Mais est-ce la raison qui fait partie de la croyance islamique. Est-ce cette raison qui est propagée dans les hadiths ?
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Re: Pourquoi le seul Livre protégé est le Coran ?

Message  piwi le Mar 24 Juil - 19:58

Isabelle, l'islam du 7e siècle ne considère pas les livres précédents comme altérés dans le texte mais altéré dans l'interprétation. C'est plus tard que ce point de dogme a changé en considérant les textes précédents comme altérés. Ceci (entre autres) à cause du fait que le Coran dit que Mouhammad est dans la Torah et l'Evangile "qu'ils trouvent mentionnés chez eux". Or, chez eux on ne le trouve pas. Donc il faut une solution...

Certains ont préféré faire autrement et parler de mouhammadim (en déformant le mot hébreu à 2 endroits, le sons "ou" à la place du "a" et le son H à la place de KH et inventant la règle du "pluriel de majesté" qui n'existe pas dans la langue des hébreux...)

Pour revenir à la croyance des anciens sur l'altération, le plus simple et d'aller dans leurs tafsirs. Ils précisent qu'il s'agit du sens des versets qui est falsifié et non du texte. Si tu te procure l'exegese de tabari par exemple tu y verras BIEN clair.

L'éloquence souvent vanté de la langue arabe parle d'elle même : le verbe harafa et son nom verbal tahrif veut dire "changer de côté" c'est à dire de sens.

Cette croyance ultérieur des textes falsifiés fait d'ailleurs du tord à l'islam. Les manuscrits de Qumran datent de 1000 ans avant le Coran. Donc 1000 ans avant cette fameuse altération suite au verset qui dit que Mouhammad est dans la Bible. Or ils sont les mêmes que ceux qu'on a aujourd'hui... (je ne sais pas si c'est très clair ce que j'écris).

Bref, revenir à l'ancienne croyance, celle des salafs est la seule solution pour "rester dans la course".

bonne journée
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Re: Pourquoi le seul Livre protégé est le Coran ?

Message  piwi le Mar 24 Juil - 22:54

épilogue : mais si on revient à l'ancienne croyance il y a un autre problème : la Bible (non altérée donc) contredit le Coran a plusieurs endroits. Par exemple, l'enfant désigné pour le sacrifice d'Abraham n'est pas le même.

C'est donc le serpent qui se mort la queue.
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Re: Pourquoi le seul Livre protégé est le Coran ?

Message  -Ren- le Mer 25 Juil - 10:17

piwi a écrit:Par exemple, l'enfant désigné pour le sacrifice d'Abraham n'est pas le même
Pas d'accord. Pour moi, le Coran ne contredit pas la Bible sur ce point, c'est la tradition musulmane postérieure qui force le texte pour y lire "Ismaël" ; mais bon, ce n'est pas vraiment le fil pour en débattre...

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Re: Pourquoi le seul Livre protégé est le Coran ?

Message  piwi le Mer 25 Juil - 17:27

Sur ce point là, peut être. Mais sur d'autres points c'est plutôt clair, comme la mort de Issa... On peut trouver des listes sur internet sur les désaccords Bible/Coran.
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Re: Pourquoi le seul Livre protégé est le Coran ?

Message  red1 le Sam 28 Juil - 3:09

pourquoi le seul livre protégé est le coran ?

Tout simplement car le coran est le seul livre dicté par Dieu .
Le message livré aux hommes a toujours été protégé par l'envoi de nabi ou de rasul , et muhamed saws étant le dernier .

@ piwi :
Cette croyance ultérieur des textes falsifiés fait d'ailleurs du tord à l'islam. Les manuscrits de Qumran datent de 1000 ans avant le Coran. Donc 1000 ans avant cette fameuse altération suite au verset qui dit que Mouhammad est dans la Bible. Or ils sont les mêmes que ceux qu'on a aujourd'hui... (je ne sais pas si c'est très clair ce que j'écris)

Les manuscrits de qumran dis tu ? étrange ? Selon toi ces manuscrits prouvent que les textes n'ont pas subis d'altération ? en es tu certain ?
Dans quel catégorie classerais tu l'apocalypse de pierre , le deuxième traité du seth ou bien le manuscrit sur la naissance de l'élu ?

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Re: Pourquoi le seul Livre protégé est le Coran ?

Message  titou2 le Mer 1 Aoû - 1:26

Isabelle a écrit:Dans la croyance islmique, la Thora est un Livre d'Allah (At-Tawrah)
l'Evangile est un Livre d'Allah (les Injils). Pourtant, l'islam prétend qu'ils ont
pu être falsifiés par la main des hommes.
Jamais cela ne pourrait arriver au Coran.
Pourquoi le Coran serait le seul Livre protégé ? Pourquoi Dieu aurait choisi de ne protéger que le Coran ?

Assalam,

car c'est sur cette dernière révélation que surgit la fin des temps

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Re: Pourquoi le seul Livre protégé est le Coran ?

Message  piwi le Mer 1 Aoû - 21:00

les manuscrits dont j'ai parlé c'est uniquement l'ancien testament... c'était avant Jésus, Jean etc... je pense que tu devrais t’intéresser à la façon dont les juifs "cadenassent" leur livre pour qu'il ne soit pas altéré. Les manuscrit de qumran ne sont pas une référence fiable car il s'agissait d'une secte dissidente. Malgré cela, tu peux les consulter à Jérusalem si tu le souhaite et tu verras que Mouhammad n'est pas mentionné. Ces manuscrits étaient stockés car ils devaient y contenir des erreur de copies (inutilisable dans le judaisme). Mais les livres racontent la même chose.

Et puis le Coran que tu lis n'est pas celui de 'oubay ibn Ka'b (116 sourates), ni celui d'ibn Ma'soud (qui ne reconnaissait pas al fatiha qu'il considérait comme une simple prière, ni al falaq, ni an-naas comme étant une sourate du Coran, problématique car l'éloquence du Coran est censé être une preuve et en même temps on ne peux pas lui faire d'anatheme).

un hadith boukhari dit d'apprendre le Coran chez 4, dont ces deux-là ! Comment on fait ? Boukhari rapporte aussi la pression exercée pour qu'ils changent leur version du Coran (sourate al layl si je me rappelle bien) car ibn Mas'oud disait "par le male et la femelle" et non "par ce qu'il a créé le male et la femelle"... bukhari version bilingue tome 5 p 484.

Or le coran actuel ne dit pas ce que récitait ibn Mas'oud chez qui Mouhammad a demandé d'apprendre... un hadith sahih (muslim et boukhari) dit pourtant que cette sourate a été récité devant Mouhammad (et donc sa récitation est confirmée). Plus tard, celui qui récitait comme ibn Mas'oud était condamné au fouet... si le coran actuel a mis 3 siecle a etre accepté il y a bien une raison. Les salafs avaient disparu alors c'était plus facile de le faire accepter par les générations suivantes. Suivre les salafs c'est aussi gueuler a propos du coran actuel...

Il y a le livre kitab el masha'if du fils de abu daoud si le sujet t'interesse. et puis il y a les manuscrits de sanaa qui sont interessants aussi.

le sujet est trèèès long si on s'y penche.
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Re: Pourquoi le seul Livre protégé est le Coran ?

Message  red1 le Jeu 2 Aoû - 0:15

piwi a écrit:les manuscrits dont j'ai parlé c'est uniquement l'ancien testament... c'était avant Jésus, Jean etc... je pense que tu devrais t’intéresser à la façon dont les juifs "cadenassent" leur livre pour qu'il ne soit pas altéré. Les manuscrit de qumran ne sont pas une référence fiable car il s'agissait d'une secte dissidente. Malgré cela, tu peux les consulter à Jérusalem si tu le souhaite et tu verras que Mouhammad n'est pas mentionné. Ces manuscrits étaient stockés car ils devaient y contenir des erreur de copies (inutilisable dans le judaisme). Mais les livres racontent la même chose.

.

????? Je répondais à cela :

Cette croyance ultérieur des textes falsifiés fait d'ailleurs du tord à l'islam. Les manuscrits de Qumran datent de 1000 ans avant le Coran. Donc 1000 ans avant cette fameuse altération suite au verset qui dit que Mouhammad est dans la Bible. Or ils sont les mêmes que ceux qu'on a aujourd'hui... (je ne sais pas si c'est très clair ce que j'écris)

Pourquoi me demandes tu de m’intéresser à la façon dont les juifs cadenassent leur livres ? Moi je te demande de t’intéresser à la façon dont un livre est déclaré apocryphe et puis de savoir si oui ou non il ya des livres qui ont existé et qui n'ont pas été retrouvés .

Et puis le Coran que tu lis n'est pas celui de 'oubay ibn Ka'b (116 sourates), ni celui d'ibn Ma'soud (qui ne reconnaissait pas al fatiha qu'il considérait comme une simple prière, ni al falaq, ni an-naas comme étant une sourate du Coran, problématique car l'éloquence du Coran est censé être une preuve et en même temps on ne peux pas lui faire d'anatheme).

un hadith boukhari dit d'apprendre le Coran chez 4, dont ces deux-là ! Comment on fait ? Boukhari rapporte aussi la pression exercée pour qu'ils changent leur version du Coran (sourate al layl si je me rappelle bien) car ibn Mas'oud disait "par le male et la femelle" et non "par ce qu'il a créé le male et la femelle"... bukhari version bilingue tome 5 p 484.

je ne pense pas avoir la même réflexion que toi à ce sujet ...

Or le coran actuel ne dit pas ce que récitait ibn Mas'oud chez qui Mouhammad a demandé d'apprendre.[...]

Il y a le livre kitab el masha'if du fils de abu daoud si le sujet t'interesse. et puis il y a les manuscrits de sanaa qui sont interessants aussi.
LOL ! En gros les juifs ont tellement bien cadenassé leur livre qu'il est impossible de croire en une quelconque altération , contrairement au coran ? Pour confirmer cela tu prends donc les manuscrits de qumran en exemple ?

le sujet est trèèès long si on s'y penche.

Désolé , je ne suis pas prêt pour cela ! Peut être faut que je suive ton exemple afin d'être plus érudit ou plus objectif sur la question ?
Mais nous suivons tous tes raisonnements avec intérêt attendant le jour où peut être nous diras tu que si le coran actuel est altéré et que la thora elle ne l'est pas alors nous devrions tous suivre la thora !

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