Dialogue-Abraham
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Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

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Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

[SD] Inimitabilité du Coran ?

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[SD] Inimitabilité du Coran ? - Page 5 Empty Re: [SD] Inimitabilité du Coran ?

Message  titou2 le Jeu 13 Déc - 13:33

-Ren- a écrit:
titou2 a écrit:Non la révélation n'est pas grotesque
Si le pseudo défi coranique -je n'ai parlé nulle part de révélation en général- n'est pas grotesque, alors ceux qui le prennent au mot ne le sont pas non plus... L'un ne va pas sans l'autre.


Si ils sont grotesques, dans le sens où ils sont esclaves de leur initiative (de leur choix), ils se retrouvent contraints par notre religion (et les défis qu'ils y voient) alors qu'ils s'en disent justement libérés.

Contraints de fournir des efforts inouies, de dépenser leur énergie et leur temps à écrire des ouvrages, à rédiger des articles, à réaliser des vidéos ou à intervenir chaque jour dans des forums au sujet de la dernière révélation (et des défis qu'ils y voient).

Cette contrainte est un assujettissement (une privation de liberté), ces gens sont effectivement dominés (dans le sens négatif) par la dernière révélation.

Dominés, assujettis, par la Parole d'un Dieu qu'ils ne reconnaissent pas. Le comble de l'absurdité !

Tandis que Allah swt (et les défis qu'ils voient dans sa Parole) n'est contraint à rien. En revanche, IL swt exerce son autorité et sa domination, sur tous ces gens absurdes (pour la n-ième fois).

J'espère avoir été plus claire.

Bonne journée.


Dernière édition par titou2 le Jeu 13 Déc - 13:44, édité 1 fois

titou2

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[SD] Inimitabilité du Coran ? - Page 5 Empty Re: [SD] Inimitabilité du Coran ?

Message  -Ren- le Jeu 13 Déc - 13:37

titou2 a écrit:J'espère avoir été plus claire
Oui, merci, je comprends mieux votre façon de voir la chose :jap:
ça ne change évidemment rien à mon point de vue, mais je ne vais pas revenir là-dessus :lol:

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[SD] Inimitabilité du Coran ? - Page 5 Empty Re: [SD] Inimitabilité du Coran ?

Message  -Ren- le Lun 24 Déc - 17:33

A lire sur un site très prometteur :
La thèse de l’inimitabilité du Coran a fait l’objet de nombreux écrits et controverses dès l’avènement de l’Islam. Ces quelques pages se proposent de présenter l’origine de ce questionnement ainsi que les différentes hypothèses qui ont été avancées. Dans une seconde partie sera approfondi le point de vue de ‘Abd al-Qāhir al-Ğurğānī, partisan de l’ordonnancement et opposant acharné de la théorie de l’empêchement (la ṣarfa).

Le concept de l'inimitabilité du Coran que la tradition a élevé à hauteur de dogme, revêt des contenus divers selon les époques sans pour autant présenter de divergences appréciables ; disons en première approche que l'on peut parler d'un i‘ğāz de contenu et d'un i‘ğāz stylistique. Dans le premier cas, le Coran est inimitable par le message qu'il apporte à l'humanité et par sa fonction de guide. Dans le second, l'accent est mis sur la manière stylistiquement inimitable dont est exprimé ce message.

Ce concept a pris naissance dès la révélation. Il est d'ailleurs, et certains voient là sa légitimité, proclamé dans plusieurs versets du Coran (...)

La nature de ce concept de l'inimitabilité, sous ses aspects linguistiques et lexicaux a fait l'objet de discussions entre les groupes religieux et nous allons examiner jusqu'à quel point les critiques et les exégètes des cinq premiers siècles de l'Hégire se sont engagés dans ces voies qui reposent sur la "conviction" et se réfèrent à la doctrine. Il y eût ceux qui défendirent la "ṣarfa" ou l’empêchement, d'autres qui penchèrent pour les "évènements passés et à venir". Avec ‘Abd al-Qāhir al-Ğurğānī (m. 471) la réflexion évoluera, en ce sens qu'il apportera sa pensée critique et la substituera à toutes les pensées doctrinales. Mentionnons d'abord les efforts et les travaux importants des savants avant lui, en les considérant en tant que patrimoine arabe qui a eu des conséquences évidentes dans sa pensée et sa culture. Les savants anciens al-Farrā’ (m. 207), Abū ‘Ubayda (m. 210) se sont adonnés à des études sur les différents aspects qui tracerons le chemin devant les chercheurs pour connaître les raisons de l'inimitabilité. Ces deux savants ont émis des propositions pour dévoiler les particularités des styles coraniques, esthétiques et artistiques. Dans leur sillage de nombreux chercheurs ont continué à développer des thèses pour tenter de donner des explications sur le secret de l'inimitabilité.

La cause de l'inimitabilité du Coran a été à l’origine des luttes ethniques, culturelles et idéologiques de grande ampleur entre les Musulmans et d'autres peuples. Dans ce contexte le texte coranique était exposé au doute, cela a poussé de nombreux Mu‘tazila et d'autres à composer des épîtres (al-Haṭṭābī, al Rummānī et‘Abd al-Qāhir) et des œuvres pour démentir les arguments des adversaires et défendre le Coran pour faire apparaître ses aspects inimitables, pour purifier la croyance et la protéger des mensonges qui étaient propagés par ses adversaires, alors la lutte entre les Musulmans et les ennemis de l'Islam a changé et est devenue un conflit entre Musulmans qui étaient dans le doute et sceptiques (...)

Trois tendances se sont dégagées de ces œuvres qui pour l'essentiel essayaient d'apporter des arguments en leur faveur, tout en réfutant les points de vue de ceux qui avaient une autre vision et avançaient des idées différentes. On distinguait ainsi trois courants :
– Les partisans du courant selon lesquels al-i‘ğāz résiderait dans les informations sur les évènements passés et les prophéties.
– Les partisans de la théorie de la ṣarfa ou de l'empêchement.
– Les partisans de l'ordonnancement.

Les Évènements passés et les Prophéties
Dans le premier courant, les Mu‘tazila voulaient donner au concept de l'inimitabilité du Coran un caractère universel de façon que l'Arabe et le non-Arabe le reconnaissent, pour cela ils l'ont lié à des repères comme des informations sur des évènements inconnus du passé ou à venir, c'est-à-dire que l'inimitabilité se manifeste au niveau des récits et des nouvelles sur les Anciens et sur les Derniers. Pour eux, en effet, dans le discours coranique il y a à la fois informations et prophéties qu'aucun humain n'est en mesure de faire. Selon les adeptes de cette tendance, le Coran a prédit des évènements qui se sont effectivement déroulés ultérieurement, par exemple : « Alif. Lam. Mim. Les Romains seront vaincus dans le pays voisin, mais après leur défaite ils seront vainqueurs dans quelques années... »

Le Coran informe aussi sur la personnalité du Prophète qui était ummī, ne sachant ni lire ni écrire. De même, il est habituellement reconnu que celui-ci n'avait aucune connaissance des livres des peuples antérieurs, de leur mémoire, de leur histoire, ce qui pour les tenants de cette thèse est la preuve que le Coran est la parole de Dieu et non celle du Prophète, et justifie le caractère inimitable du Coran.

La ṣarfa (l’empêchement)
Les partisans du deuxième courant, sous l'impulsion de al-Naẓẓām, théologien mu‘tazilite (mort en 232-846) considèrent que le Coran est inimitable en lui-même c'est-à dire que les humains sont impuissants du fait même de leur nature, à produire quelque texte semblable au Coran et d'autres considèrent que Dieu était délibérément intervenu pour empêcher les Arabes de produire un texte semblable au Coran. Sans cette intervention divine les Arabes auraient pu facilement relever le défi. Celle-ci était en soi un miracle. En ce qui concerne le texte, il n'a rien de particulier en tant que tel. Et cette idée est connue sous le nom de l’empêchement qui revient à al-Naẓẓām.

A ce propos al-Aš‘arī, (m. 324) le grand adversaire des Mu‘tazila, dans Maqālāt al-islāmiyyīn, dit que al-Naẓẓām, le maître d'al-Ğāḥiẓ (m. 255), soutenait que : «Le signe et le merveilleux du Coran réside dans ce qu'il contient d'informations sur les réalités inaccessibles aux humains. Quant à la composition et à l'ordonnancement du texte il aurait été possible que les humains puissent l'atteindre si Dieu ne les en avait empêchés par une incapacité qu'il a créée en eux»

Al-Naẓẓām nie l'inimitabilité dans son ordonnancement et sa composition, il considère que le bayān du Coran est une exposition normale et que les arabes avaient la possibilité de produire quelque chose de semblable au Coran si Dieu n'avait pas empêché leurs esprits. Selon cette conception, connue dans la littérature sous le nom de théorie de "l'empêchement", le Coran est imitable en tant que texte arabe, mais il ne l'est pas en tant que fruit d'une révélation divine renfermant un savoir divin. Sa supériorité réside donc dans son contenu plutôt que dans son style.

L'opinion de al-Naẓẓām s'est heurtée à une opposition forte des Mu‘tazila eux-mêmes, qui affirmaient l'inimitabilité du Coran en tant que style et locution. Le premier opposant fut son disciple al-Ğāḥiẓ qui observe que l'inimitabilité du Coran est liée seulement à son ordonnancement.

L'Ordonnancement
Al-Ğāḥiẓ a ouvert dans ce domaine les recherches sur l'inimitabilité rhétorique du Coran, il a traité de ce point dans un livre consacré à ce sujet, qui est intitulé naẓm al-qur’ān qui malheureusement a été perdu, mais dont on trouve des traces dans d'autres œuvres d'al-Ğāḥiẓ. Dans ses différents écrits on retrouve sa ferme conviction que l'ordonnancement coranique est inimitable pour les hommes et que cet ordonnancement est une preuve de la véracité du Coran, il dit à ce propos : « Dans le Livre révélé ce qui nous indique qu'il est crédible, c'est son ordonnancement merveilleux qui rend les hommes incapables de produire quelque chose de semblable»

Il affirme d'abord que chaque prophète est marqué par un miracle, Moïse qui avait surpassé en magie les sorciers de l'époque des pharaons, Jésus au temps des spécialistes de la médecine qui faisait des guérisons miraculeuses. De même Muḥammad envoyé par Dieu a défié les arabes, dont beaucoup d'orateurs et de poètes, sur le plan de l'éloquence pour produire quelque chose de semblable au Coran.

Les partisans de ce troisième courant, al-Haṭṭābī (m. 388), al-Bāqillānī, (m. 403) et d'autres, rejoignent l'opinion d'al-Ğāḥiẓ, à savoir : le caractère inimitable du Coran réside à l'intérieur même du texte, du discours. Ces critiques, dans leur approche de ce qui était nommé à l'époque l'ordonnancement, c'est-à-dire la liaison entre l'expression et le sens, ont développé une méthode logique et juste, reflétant en même temps un sens fort et ont montré l'effet de tout cela dans leurs présentations. Cette démarche commencée avec al-Ğāḥiẓ prendra sa forme plus rationnelle avec ‘Abd al-Qāhir qui développera particulièrement cet aspect, à savoir que l'idée de l'inimitabilité est interne au discours coranique, et non externe. Les deux premières thèses donnent une explication de l'inimitabilité du Coran en faisant une lecture externe. Par contre ce troisième courant explique cette spécificité par une approche interne du texte, en considérant le texte en lui même.
:arrow: l'intégralité à lire sur http://www.lescahiersdelislam.fr/Le-concept-de-l-Inimitabilite-du-Coran-1ere-Partie_a183.html

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Message  kelevra le Jeu 27 Déc - 13:11

al-amir a écrit:Le défit qui suit persiste pour tout les temps:[size=16]

Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins, (les idoles) que vous adorez en dehors de Dieu, si vous êtes véridiques.
24. Si vous n'y parvenez pas et vous n'y parviendrez jamais, parez-vous donc contre le feu qu'alimenteront les hommes et les pierres, lequel est réservé aux infidèles.
Bonjour.
Il est tout à fait facile de produire une sourate semblable à celles du Coran. Je prendrais, par exemple, une méthode oulipienne bien connue des lycéens : s+7. Cela signifie que je changerais tous les substantifs par le septième mot de même nature (un substantif, donc), de même genre (masculin ou féminin) et de même nombre (singulier ou pluriel) venant après celui du texte.

Je pourrais corser le tout et ajouter v+7 et adj.+7.

Nous obtiendrions une parodie de ladite sourate.

Aurais-je alors réussi le défi ?

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Message  Idriss le Sam 29 Déc - 19:55


Les versets liminaires

Il est des sourates coraniques qui débutent par des lettres de l’alphabet ne constituant pas un mot
Ces lettres seraient mentionnées en guise de défit et pour témoigner de l’Inimitabilité du Coran. Toutes les créatures sont incapables de produire quelque chose de similaire au Coran, alors qu’il est composé de ces mêmes lettres alphabétiques dont ils usent dans leurs discours. C’est là une preuve qu’il ne provient pas d’un être humain et qu’il s’agit, certes, d’une révélation émanant d’un Sage, Très Digne de Louanges.

Les tenants de cette opinion ont également constaté que les versets liminaires étaient quatorze au total, soit la moitié des lettres de l’alphabet arabe. Ils ont aussi constaté que, de chaque catégorie de lettres, elles comportaient la moitié, soit la moitié des lettres soufflées, la moitié des lettres ostensibles, la moitié des lettres toniques, la moitié des lettres atones, la moitié des lettres refermées, et la moitié des lettres ouvertes, comme pour dire : "Que celui qui prétend que le Coran n’est pas un miracle, qu’il prenne les lettres restantes et qu’il fasse une composition pouvant lui tenir tête."

http://alsimsimah.blogspot.fr/2012/04/les-versets-liminaires.html
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Message  kelevra le Sam 29 Déc - 20:55

À la lecture de la Bible ou de l'une de ses parties, les kabbalistes parviennent à des conclusions vraiment magiques aussi. Le caractère inimitable du Coran semble donc être un mythe.

kelevra

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Message  Idriss le Sam 29 Déc - 22:59

kelevra a écrit:À la lecture de la Bible ou de l'une de ses parties, les kabbalistes parviennent à des conclusions vraiment magiques aussi. Le caractère inimitable du Coran semble donc être un mythe.

Salam

Magique? Supra-rationnelle tu veux dire!
Qu'il y ai des aspects communs au Coran et à l'Ancien et au Nouveau Testament c'est un peu normal! On pourrait citer d'autre textes sacrés sans doute! On pourrait même citer des écris profanes ....mais un écrit qui cumule et réunie toutes les qualités que l'on peu trouver ici où là en un seule livre ?

Si non c'était pas pour prouver avec un ultime argument l'authenticité du Coran que j'ai posté cet extrait... C'était plutôt à titre illustratif du sujet.

Spoiler:
l y a lieu de faire ici une remarque : il s’agit naturellement de l’alphabet de 28 lettres ; mais on dit que l’alphabet arabe n’avait tout d’abord que 22 lettres, correspondant exactement à celles de l’alphabet hébraïque ; de là la distinction qui est faite entre le petit Jafr, qui n’emploie que ces 22 lettres, et le grand Jafr, qui emploi les 28 en les prenant toutes avec des valeurs numériques distinctes. On peut d’ailleurs dire que les 28 (2 + 8 = 10) sont contenues dans les 22 (2 + 2 = 4) comme 10 est contenu dans 4, suivant la formule de la Tétraktys pythagoricienne : 1 + 2 + 3 + 4 = 10 ;(2) et, en fait, les six lettres supplémentaires ne sont que des modifications d’autant de lettres primitives, dont elles sont formées par la simple adjonction d’un point, et auxquelles elles se ramènent immédiatement par la suppression de ce même point. Ces six lettres supplémentaires sont celles qui composent les deux derniers des huit groupes dont nous venons de parler ; il est évident que, si on ne les considérait pas comme des lettres distinctes, ces groupes se trouveraient modifiés, soit quant à leur nombre, soit quant à leur composition. Par conséquent, le passage de l’alphabet de 22 lettres à l’alphabet de 28 a dû nécessairement amener un changement dans les noms angéliques dont il s’agit, donc dans les « entités » que ces noms désignent ; mais, si étrange que cela puisse sembler à certains, il est en réalité normal qu’il en soit ainsi, car toutes les modifications des formes traditionnelles, et en particulier celles qui affectent la constitution de leurs langues sacrées, doivent avoir effectivement leurs « archétypes » dans le monde céleste.


Cela dit, la distribution des lettres et des noms est la suivante :


Aux quatre points cardinaux :
A l’Est : A B J a D ;(3)
A l’Ouest : Ha Wa Z;
Au Nord : H a T a Y ;
Au Sud : K a L M a N.
Aux quatre points intermédiaires :
Au Nord-Est : S a A F a Ç ;
Au Nord-Ouest : Q a R S h a T ;
Au Sud-Est : T h a K h a D h ;
Au Sud-Ouest : D a Z a G h.


1- Etudes traditionnelles, VIII – IX, 1938, p. 324 – 327.
2- Voir La Tétraktys et le carré de quatre (numéro d’avril 1927).
3- Il est bien entendu que l’alif et le ba prennent place ici, comme toutes les autres lettres de l’alphabet, à leur rang numérique : cela ne fait en rien intervenir les considérations symboliques que nous exposons d’autre part et qui leur donnent en outre un autre rôle plus spécial.


On remarquera que chacun de ces deux ensembles de quatre noms contient exactement la moitié de l’alphabet, soit 14 lettres qui sont réparties respectivement de la façon suivante :


Dans la première moitié :
4+3+3+4 = 14 ;
Dans la seconde moitié :
4+4+3+3 = 14.


Les valeurs numériques des huit noms, formées de la somme de celles de leurs lettres, sont, en les prenant naturellement dans le même ordre que ci-dessous :
1+2+3+4 = 10 ;
5+6+7 = 18 ;
8+9+10 = 27 ;
20+30+40+50 = 140 ;
60+70+80+90 = 300 ;
100+200+300+400 = 1000 ;
500+600+700 = 1800 ;
800+900+1 000 = 2700,


Les valeurs des trois derniers noms sont égales à celles des trois premiers multipliées par 100, ce qui est d’ailleurs évident, si l’on remarque que les trois premiers contiennent les nombres de 1 à 10 et les trois derniers les centaines de 100 à 1000 ; les uns et les autres y étant également répartis en 4+3+3.


La valeur de la première moitié de l’alphabet est la somme de celles des quatre premiers noms :
10+18+27+140 = 195.


De même, celle de la seconde moitié est la somme de celles des quatre premiers noms :
300+1 000+1 800+2 700 = 5 800.


Enfin, la valeur totale de l’alphabet entier est :
195+5 800 = 5 995.


Ce nombre 5 995 est remarquable par sa symétrie : sa partie centrale est 99, nombre des noms « attributifs » d’Allah ; ses chiffres extrêmes forment 55, somme des dix premiers nombres, où le dénaire se retrouve d’ailleurs divisé en ses deux moitiés (5+5 =10) ; de plus, 5+5 = 10 et 9+9 = 18 sont les valeurs numériques des deux premiers noms.


On peut mieux se rendre compte de la façon dont le nombre 5 995 est obtenu en partageant l’alphabet suivant une autre division, en trois séries de neuf lettres plus une lettre isolée : la somme des neuf premiers nombres est 45, valeur numérique du nom d’Adam (1+4+40 = 45, c'est-à-dire, au point de vue de la hiérarchie ésotérique, El-Qutb El-Ghawth au centre, les quatre Awtâd aux quatre points cardinaux, et les quarante Anjâb sur la circonférence) ; celle des dizaines, de 10 à 90, est 45 x 10, et celle des centaines, de 100 à 900, 45 x 100 ; l’ensemble des sommes de ces trois séries novénaires est donc le produit de 45 par 111, le nombre « polaire » qui est celui de l’Alif « développé » : 45 x 111 = 4 995 ; il faut y ajouter le nombre de la dernière lettre, 1 000, unité du quatrième degré qui termine l’alphabet comme l’unité du premier degré le commence, et ainsi on a finalement 5 995.
Enfin, la somme des chiffres de ce nombre est 5+9+9+5 = 28, c'est-à-dire le nombre même des lettres de l’alphabet dont il représente la valeur totale.
On pourrait assurément développer encore beaucoup d’autres considérations en partant de ces données, mais ces quelques indications suffiront pour qu’on puissent tout au moins avoir un aperçu de certains procédés de la science des lettres et des nombres dans la tradition islamique.
(René Guénon, Aperçus sur l’ésotérisme islamique et le taoïsme, chap.VI : Note sur l’angélologie de l’alphabet arabe).
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Message  -Ren- le Sam 29 Déc - 23:08

Idriss a écrit:mais un écrit qui cumule et réunie toutes les qualités que l'on peu trouver ici où là en un seule livre ?
...Question de point de vue. Mais merci pour tous ces éléments qui viennent enrichir le sujet :jap:

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Message  Idriss le Dim 30 Déc - 0:01

-Ren- a écrit:
Idriss a écrit:mais un écrit qui cumule et réunie toutes les qualités que l'on peu trouver ici où là en un seule livre ?
...Question de point de vue.

Question de point de vue! Façon diplomatique de dire que c'est un sophisme qui en vaut un autre....!? :mm:
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Message  abda11ah le Ven 15 Mar - 10:32

Il y a le côté poétique qui est inimitable mais n'oublions pas le côté "impossible à inventer en l'an 620" :

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Message  Adil71 le Dim 8 Juin - 19:28

Bonjour à tous,

Pour ma part, je pense que le miracle coranique ne réside pas seulement dans son excellence littéraire, mais aussi dans le code mathématique surhumain qui régit chacun de ses versets. Après tout, la beauté littéraire d'une œuvre reste avant tout subjective, tandis que les mathématiques, eux, sont universels et indéniables. Je ne partage pas toutes les opinions de Rashad Khalifa à ce sujet - mais je partage quand même un certain nombre de ses points de vue, et je pense qu'il a mis le doigt sur quelque chose.

Il y a aussi le changement soudain et fulgurant que le Coran a provoqué sur le peuple arabe du VIIe siècle : d'idolâtres qu'ils étaient au début, ils devinrent d'ardents monothéistes, défenseurs du Culte du Dieu unique ; de guerriers sans morale et sans scrupule qu'ils ont toujours été, ils ont adopté la bienséance, la bienfaisance et le bon comportement. Jadis, ils ne cessaient de guerroyer entre eux, de dresser tribus contre tribus, de s'entretuer même durant les mois sacrés ; en quelques années, le message islamique les a unis sous la bannière de la soumission à Dieu, a nettoyé leurs cœurs de toute haine et a répandu entre eux la bonté et la solidarité.

Jamais aucun réformateur n'a réussi à changer son peuple mieux que Muhammad. En vingt trois années, le Coran a converti des centaines de milliers d'âmes au monothéisme pur, à la bonté, la morale et l'entraide tandis qu'ils étaient auparavant un peuple de fétichistes, haineux, désuni et plongé dans une guerre constante. Il a porté aux plus hauts niveaux de la civilisation un peuple pauvre, semi-nomade, qui n'avait pas d'autres ressources pour cela que la foi que Dieu a fait naître dans son cœur en le gratifiant de Sa révélation.
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Message  Idriss le Dim 8 Juin - 21:51

Adil71 a écrit:Je ne partage pas toutes les opinions de Rashad Khalifa à ce sujet - mais je partage quand même un certain nombre de ses points de vue, et je pense qu'il a mis le doigt sur quelque chose.

Salam Adil
Il y a certainement quelque chose de ce coté mais Rashad Khalifa n' a pas été entièrement objectif...en effet le décompte des alifs est sujet à caution...

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t111p120-le-coran-et-le-chiffre-19

Si non tu as jeté un coup d’œil à çà:   http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2223-curiosite-mathematique-dans-l-ordre-chronologique-du-coran


C'est une quasi exclusivité du forum dialogue Abraham  ^^
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[SD] Inimitabilité du Coran ? - Page 5 Empty S.11-V.13 Le défi d'Allah.

Message  Nicolas le Ven 8 Mar - 20:27

Salut.

« Ou alors ils disent : « Il [Mohammed] l’a forgé, [ce Coran] ».  Dis : « Apportez donc dix sourates semblables à celles-ci, que vous aurez vous-mêmes forgées, et appelez qui vous pourrez, (pour vous aider), hormis Dieu, si vous êtes véridiques. »

Et ce défi semble avoir son importance pour l'auteur, car il est répété à plusieurs reprise dans le Coran .
Je connais déjà un peu les arguments adverse, mais là je voulais surtout savoir quel sens donne les musulmans du forum à ce verset, car justement la question qu'on peut se poser est : Est-ce que ce défi d'Allah à un sens  ?

J'expose rapidement la critique :
1) James Cameron aussi pourrait dire << produisez quelque chose de semblable à mon film Terminator >>. Mais que veut-il dire par là, son film est unique,si on en fait un autre, il sera unique en son genre aussi (et on pourra dire "imitez donc notre film").
2) Ou alors ça veut dire : 10 sourates qui imiteraient le style du Coran sans qu'on puisse faire la différence ? Mais là aussi le défi ne peut pas être relevé,  car qui va juger le Défi ? Muhammad comme les musulmans sont juge et parti dans le défi, le défi n'aurait donc pas de sens.
3) Je ne vois qu'un teste possible, prendre une personne pour lui faire lire le coran pour la première fois, rajoutez 10 sourates (bien travaillé) il n'y voit bien sûr que du feu (oui ce sera le cas, idem si on fait ça avec un nouveau lecteur de la Bible) alors les musulmans diront qu'il n'a pas encore assez de connaissance et de recul pour faire le discernement, ok, possible... mais alors faudrait le laisser évoluer toute sa vie SANS qu'il prennent connaissance du défi.... bref c'est n'importe quoi et irréalisable.

Et du coup, lancer un défi qui ne peut pas être relevé n'aurait pas de sens, de la part de Dieu, alors quel sens donnez vous à ce défi lancé à plusieurs reprise ?
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Message  Idriss le Sam 9 Mar - 15:12

Nicolasticot a écrit:Et du coup, lancer un défi qui ne peut pas être relevé n'aurait pas de sens

Tu as répondu à la question par avance donc ...


Déjà un ton hypothèse ne fonctionne pas au temps apostolique :

Petite communauté réduite au tous le monde est témoins de tous le monde ...en temps réel soit le défi n' a jamais été relevé soit ceux qui ont tenté de le relevé on échoué , soit ils ont été éliminé et l'histoire n' a pas retenu leur tentative ...
Un ami libanais chrétien me racontait que si les musulmans détestaient les porcs , c'est parce que Mohammed avait enterré des outres d'eau et qu'il voulait simulé un miracle en les perçants de sa lance , mais des cochon avaient déterré les outres et avait fait échoué son stratagème ! Histoire assez drôle et savoureuse de la part d'un chrétein qui fait mine d'ignorer que les juifs ne mangent pas de porc , et que le Coran récuse le miracle comme moyen de persuasion de l'authentification de la qualité de Prophète de Mohamed.

Deuxiémement : fait un faux Coran avec les moyens moyen moderne qui réponde à un cahier de charges :
Au niveau stylistique , vocabulaire , sens , message ...etc
Mais aussi qui supporte une analyse au niveau de la Rhétorique sémitique !
Qui soit dans la moyenne pour les lettres isolées et leur comptabilité pour garder un multiple de 19 ( hors Alif)
Qui ait un niveau d'interprétation ésotérique qui ne soit pas en contradiction avec la science métaphysique et ses loi universelles ..etc
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Message  Nicolas le Sam 9 Mar - 18:45

Idriss a écrit:Deuxiémement : fait un faux Coran avec les moyens moyen moderne qui réponde à un cahier de charges :
Au niveau stylistique , vocabulaire , sens , message ...etc
Mais aussi qui supporte une analyse au niveau de la Rhétorique sémitique !
Qui soit dans la moyenne pour les lettres isolées et leur comptabilité pour garder un multiple de 19 ( hors Alif)
Qui ait un niveau d'interprétation ésotérique qui ne soit pas en contradiction avec la science métaphysique et ses loi universelles ..etc

(Pour ça que j'ai précisé des connaisseurs) Et donc à l'époque de Muhammad, ils n'auraient pas eu assez de recul pour imiter le Coran, mais, justement, une oeuvre est unique, à chaud on ne peut pas imiter ce que l'autre à dans la tête (si là je suis en train d'écrire ma propre révélation, avec mes propres petit truc subtile (nombre 23 etc...) et que je vous demande d'imiter... c'est impossible que je perde le défi... tout le monde plus tard verra que c'est différent.

Sauf s'il s'agit alors de produire sa propre révélation qui ferait concurrence ;
Et dans ce cas le Bahaïsme, bien plus tard, va relever le défi en créant une révélation qui perdure (certes sans imiter l'oeuvre unique du coran) mais d'un point de vue extérieur, quelle différence ? C'est subjectif, qui est juge ?

(bon finalement ça ressemble peut-être plus à du débat généraux... donc si vous trouvez qu'il doit être déplacé là bas )
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Message  Anoushirvan le Sam 9 Mar - 18:59

Nicolasticot a écrit:Salut.

« Ou alors ils disent : « Il [Mohammed] l’a forgé, [ce Coran] ».  Dis : « Apportez donc dix sourates semblables à celles-ci, que vous aurez vous-mêmes forgées, et appelez qui vous pourrez, (pour vous aider), hormis Dieu, si vous êtes véridiques. »

Et ce défi semble avoir son importance pour l'auteur, car il est répété à plusieurs reprise dans le Coran .
Je connais déjà un peu les arguments adverse, mais là je voulais surtout savoir quel sens donne les musulmans du forum à ce verset, car justement la question qu'on peut se poser est : Est-ce que ce défi d'Allah à un sens  ?

J'expose rapidement la critique :
1) James Cameron aussi pourrait dire << produisez quelque chose de semblable à mon film Terminator >>. Mais que veut-il dire par là, son film est unique,si on en fait un autre, il sera unique en son genre aussi (et on pourra dire "imitez donc notre film").

Il faut comparer à situations comparables.

Ce verset coranique, et les autres similaires, sous-entend que parmi les critiques que les détracteurs du messager lui adressaient, l'une était que n'importe qui pouvait raconter la même chose, et par conséquent, logiquement, son message n'était pas d'inspiration divine.

C'est un peu comme si les critiques cinématographiques affirmaient à propos du film Terminator que n'importe qui serait capable de le faire, et donc qu'il n'a pas beaucoup de valeur.
A ce genre de critique, la réponse logique et évidente n'est pas : "chaque œuvre de l'esprit est unique en son genre" mais bien plutôt : "Ben, faites pareil si vous affirmez que tout le monde peut le faire, et on va voir..." : James Cameron ne dirait "produisez quelque chose de semblable à mon film Terminator" que si on lui dit que tout le monde aurait pu faire un film semblable à Terminator.


Nicolasticot a écrit:
2) Ou alors ça veut dire : 10 sourates qui imiteraient le style du Coran sans qu'on puisse faire la différence ? Mais là aussi le défi ne peut pas être relevé,  car qui va juger le Défi ? Muhammad comme les musulmans sont juge et parti dans le défi, le défi n'aurait donc pas de sens.

Nulle part il n'est indiqué d'imiter le style. Ce n'est pas le style qui est important.

Ce qui est demandé d'imiter est sous-entendu au verset suivant :

11.14 S´ils ne vous répondent pas, sachez alors que c´est par la science d´Allah qu´il est descendu, et qu´il n´y a de divinité que Lui. Etes-vous soumis ?

à mettre en relation avec :

11.13 Où bien ils disent: "Il l´a forgé" - Dis: "Apportez donc dix Sourates semblables à ceci, forgées. Et appelez qui vous pourrez, hormis Allah, si vous êtes véridiques".

Selon le Coran dans ces deux versets, le messager affirme que son message vient par la science d'Allah d'une part, et d'autre part, que ses détracteurs ne croient pas qu'il vient par la science d'Allah mais que tout un chacun pourrait dire la même chose.

Le défi qui est lancé consiste donc à élaborer un message au sens similaire à celui-ci (puisque selon la critique, tout le monde est sensé pouvoir le faire), en faisant appel à l'inspiration et le savoir d'entités autre qu'Allah (les Anges, les djinns...).


Nicolasticot a écrit:
3) Je ne vois qu'un teste possible, prendre une personne pour lui faire lire le coran pour la première fois, rajoutez 10 sourates (bien travaillé) il n'y voit bien sûr que du feu (oui ce sera le cas, idem si on fait ça avec un nouveau lecteur de la Bible) alors les musulmans diront qu'il n'a pas encore assez de connaissance et de recul pour faire le discernement, ok, possible... mais alors faudrait le laisser évoluer toute sa vie SANS qu'il prennent connaissance du défi.... bref c'est n'importe quoi et irréalisable.

Ce test n'a aucun sens, ce n'est pas ce qui est demandé ici, et de toute façon, ce défi n'a de sens que dans le contexte de l'époque où il a été lancé.


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Message  Nicolas le Sam 9 Mar - 20:24

Anourshivan a écrit:et d'autre part, que ses détracteurs ne croient pas qu'il vient par la science d'Allah mais que tout un chacun pourrait dire la même chose.

Leur remarque est assez basique, plutôt naturelle.
Ce que je comprend pas, c'est la réponse de l'auteur du coran, avec ce défi, surtout que vous précisez qu'il ne s'agit pas d'imiter le coran (demande plus compliqué mais qui aurait peut-être encore moins de sens comme je l'ai expliquer dans ma réponse à Idriss)

Donc dans ce cas il suffit d'imaginer ce qu'on veut, et dire que c'est révélation d'origine Divine/dieux/djinn... qui va juger le résultat du défi ?
D'un point de vue extérieur (à l'islam et à la religion inventé pour le défi) ça ne sera que question de subjectivité, certains pourront trouver le coran plus beau/crédible etc.. d'autre trouvé l'autre religion plus belle/crédible etc...

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Message  Anoushirvan le Sam 9 Mar - 21:36

Nicolasticot a écrit:
Anourshivan a écrit:et d'autre part, que ses détracteurs ne croient pas qu'il vient par la science d'Allah mais que tout un chacun pourrait dire la même chose.

Leur remarque est assez basique, plutôt naturelle.
Ce que je comprend pas, c'est la réponse de l'auteur du coran, avec ce défi, surtout que vous précisez qu'il ne s'agit pas d'imiter le coran (demande plus compliqué mais qui aurait peut-être encore moins de sens  comme je l'ai expliquer dans ma réponse à Idriss)

Les gens de cette époque, d'un camp comme de l'autre, ne raisonnaient sous doute pas exactement de la même façon que nous aujourd'hui.
Le fait est que nous avons le Coran tel qu'il est écrit et pas écrit autrement.

Il y a des tas d'autres trucs écrits par les Anciens et que nous trouvons que ça n'a pas trop de sens selon nos conceptions rationalistes actuelles, mais le fait est que ça a quand même été écrit et que ça a même eu beaucoup de succès. Par exemple, le Déluge, le Jardin d'Eden...

Si le Coran avait été écrit à notre époque, il aurait certainement été écrit différemment, mais on ne peut pas non plus refaire l'histoire.


Nicolasticot a écrit:
Donc dans ce cas il suffit d'imaginer ce qu'on veut, et dire que c'est révélation d'origine Divine/dieux/djinn... qui va juger le résultat du défi ?
D'un point de vue extérieur (à l'islam et à la religion inventé pour le défi) ça ne sera que question de subjectivité, certains pourront trouver le coran plus beau/crédible etc.. d'autre trouvé l'autre religion plus belle/crédible etc...


Comme j'ai expliqué, ce n'est pas une question de beauté (le style) mais une question de contenu du message.

Quant à qui aurait jugé du résultat, c'est très simple : c'était l'auditoire à qui s'adressait la prédication coranique.
C'était eux les arbitres.

Le résultat de ce jugement est qu'aujourd'hui la croyance des détracteurs du messager coranique a été totalement oubliée et qu'on ne sait plus vraiment à quoi elle ressemblait, à tel point qu'on a inventé toutes sortes de légendes à leur sujet, exactement comme prédit dans le Coran.

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Message  Nicolas le Sam 9 Mar - 22:03

Anourshivan a écrit:Quant à qui aurait jugé du résultat, c'est très simple : c'était l'auditoire à qui s'adressait la prédication coranique. C'était eux les arbitres.

Donc vous dites que le défis serait plutôt " Essayez de produire quelque chose qui convaincra autant les gens que le coran"/ "qui fera concurrence au Coran "

C'est une façon de voir les choses.

1) mais du coup je me dis que n'importe quel prophète pourrait dire ça, impossible de rivaliser même avec eux, c'est comme si le fondateur de la Révélation d'Arès en France me disait ça, il a fait pas mal d'adeptes, il faudrait alors que je m'invente toute une religion et.... bref personne ne veut faire ça, lui il a passé son temps à cogité à ça, son défi n'a aucun intérêt, et pour vous non plus ça ne démontrerait rien sur la révélation d'Arès !

2) C'est au contraire avec le recul qu'on peut dire que le Coran à eu effectivement un succès qui dépasse de loin tout les autres petits prophètes par milliers que le monde à connu.
Du coup contrairement à ce que vous dites, je trouverais presque que ce défi à plus de sens pour les gens du futur, que pour les contemporain de Muhammad.
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Message  Anoushirvan le Dim 10 Mar - 8:18

Nicolasticot a écrit:
1) mais du coup je me dis que n'importe quel prophète pourrait dire ça, impossible de rivaliser même avec eux, c'est comme si le fondateur de la Révélation d'Arès en France me disait ça, il a fait pas mal d'adeptes, il faudrait alors que je m'invente toute une religion et.... bref personne ne veut faire ça, lui il a passé son temps à cogité à ça, son défi n'a aucun intérêt, et pour vous non plus ça ne démontrerait rien sur la révélation d'Arès !

Je trouve que vous avez une façon un peu bizarre de raisonner, que c'est si impensable que ça que d'inviter ses détracteurs à élaborer et construire quelque chose plutôt que de rester dans la critique perpétuelle.


Nicolasticot a écrit:
2) C'est au contraire avec le recul qu'on peut dire que le Coran à eu effectivement un succès qui dépasse de loin tout les autres petits prophètes par milliers que le monde à connu.
Du coup contrairement à ce que vous dites, je trouverais presque que ce défi à plus de sens pour les gens du futur, que pour les contemporain de Muhammad.

Mais nulle part, le Coran s'adresse aux gens du futur.

Finalement on rejoint un peu la remarque d'Idriss plus haut : vous avez posé le problème en affirmant d'emblée que quelque soit la réponse vous ne serez pas convaincu.
C'est quoi l'intérêt de la question en fait ?

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Message  Nicolas le Dim 10 Mar - 8:55

Anourshivan a écrit:vous avez posé le problème en affirmant d'emblée que quelque soit la réponse vous ne serez pas convaincu.

Je me demande où vous voyez que j'ai écris ça .
J'ai dis que je voulais voir vos avis plutôt que les critiques que je connais déjà (et avec lesquelles je suis d'accord oui) ça n'a rien avoir avec le fait "d'affirmer que quelque soit la réponse je ne serais pas convaincu."
Bon même si de fait je reste dubitatif sur le sens que peut avoir de ce défi.
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Message  Anoushirvan le Dim 10 Mar - 9:25

Nicolasticot a écrit:
Anourshivan a écrit:vous avez posé le problème en affirmant d'emblée que quelque soit la réponse vous ne serez pas convaincu.

Je me demande où vous voyez que j'ai écris ça .
J'ai dis que je voulais voir vos avis plutôt que les critiques que je connais déjà (et avec lesquelles je suis d'accord oui) ça n'a rien avoir avec le fait "d'affirmer que quelque soit la réponse je ne serais pas convaincu."
Bon même si de fait je reste dubitatif sur le sens que peut avoir de ce défi.

Ca, plus haut :

Nicolasticot a écrit:
Et du coup, lancer un défi qui ne peut pas être relevé n'aurait pas de sens, de la part de Dieu, alors quel sens donnez vous à ce défi lancé à plusieurs reprise ?

En tout cas, c'est comme ça que je comprends.

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Message  Nicolas le Dim 10 Mar - 9:51

Je sais, vous noterez le conditionnel, qui ne cache pas mon fort sentiment, mais laisse une place au doute, en tout cas curieux de vos interprétations.

Dire que j'ai affirmé "que quelque soit la réponse, je ne serais pas convaincu" est exagéré .
Quand j'ai un avis très tranché, pas de conditionnel.
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Message  Anoushirvan le Dim 10 Mar - 10:26

Le fait est qu'il y a principalement deux avis : ceux, probablement les plus nombreux, qui pensent que le défi concerne le style.

Et ceux, vraisemblablement minoritaires, qui pensent que le défi concerne les idées.

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Message  Nicolas le Dim 10 Mar - 23:35

Ainsi que ceux qui pensent que le défi est intemporel ,  et ceux qui pensent qu'il concerne que certaines personnes de l'époque de Muhamad.
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Message  indian le Lun 11 Mar - 12:39

Nicolasticot a écrit:Ainsi que ceux qui pensent que le défi est intemporel ,  et ceux qui pensent qu'il concerne que certaines personnes de l'époque de Muhamad.

alors que la réponse n'est pas ''ou'' mais bien ''et''.

:jap:

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