Re: L'appel au meurtre peut-il venir de Dieu ?

[HANNAT]

Peut-on croire que des sourates d'imprécation puissent venir de Dieu ?

Al-Baqara 2.191. Tuez-les partout où vous les trouvez et chassez-les d'où ils vous ont chassés, car la subversion est pire que le meurtre. Ne les combattez pas, cependant, auprès de la Mosquée sacrée, à moins qu'ils ne vous y attaquent les premiers. Dans ce cas, n'hésitez pas à les tuer. Ce sera la juste récompense des infidèles.

An-Nisaa 4.89. Ils souhaitent tant vous voir perdre votre foi comme ils l'ont eux-mêmes perdue, pour que vous soyez tous pareils. Ne formez pas de liaisons avec eux, tant qu'ils ne se seront pas engagés résolument dans la Voie du Seigneur. Mais s'ils optent carrément pour l'apostasie, saisissez-les et tuez-les où que vous les trouviez ! Gardez-vous de prendre parmi eux des amis ou des auxiliaires,

At-Tauba 9.111. En vérité, Dieu a acheté aux croyants leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis, en vue de défendre Sa Cause : tuer et se faire tuer. C'est une promesse authentique qu'Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l'Évangile et le Coran. Et qui est plus fidèle à sa promesse que le Seigneur? Réjouissez-vous donc de l'échange que vous avez effectué ! N'est-ce pas que c'est là le comble de la félicité?

At-Tauba 9.5. À l'expiration des mois sacrés, tuez les polythéistes partout où vous les trouverez ! Capturez-les ! Assiégez-les ! Dressez-leur des embuscades ! S'ils se repentent, s'ils accomplissent la salât, s'ils s'acquittent de la zakât, laissez-les en paix, car Dieu est Clément et Miséricordieux.

l'appel au meurtre peut-il venir de Dieu ?

[Si Mansour]

l'appel au meurtre peut-il venir de Dieu ?

Chere HANNAT,
vous savez fort bien qu'il est autant dangereux que facile de sortir un verset de son contexte. ...Si un opposant vient te faire sortir de chez toi en tuant tes enfants tu dois protéger ton pays et ta famille mais si bien sur ce ne sont que de simples opposants qui ne partagent pas ta foi tu dois les respecter avec tout les honneurs dus a leur rangs......Quand il s'agit de la vie des citoyens il ne faut pas s'attendre a une quelconque miséricorde sauf en cas de repentir. Un Dieu miséricordieux qui laisserait les enfants mourir au vu de leur parents n'est justement point miséricordieux. Il aurait été impitoyable s'il avait dit a l’humanité "laisser les gens vous tuer et tuer vos enfants et prenez les en compassion"comme d'ailleurs contrairement a leurs actes certains désirent nous inculquer..

Etaler des versets coraniques c'est en fait très beau mais je vous rappelle qu'une telle procédure relève du passé. Il n'échappe plus a personne de nos temps que les versets qui sortent de leurs contextes n'ont plus de significations . Plus grave encore même certains détracteurs acharnés du Coran n'aiment plus cette procédure car c'est un vrai aveu échec. Ce n'est donc que pour stimuler l'une ou l'autre des croyances en baisse qu'on dénature les versets des autres pour rentrer dans un équilibre fabriqué. Le Coran est clair a ce sujet et ne prête a aucune équivoque. "Or il y a des gens qui discute au sujet d'Allah sans aucune Science, ni guide pour les éclairer , en affichant une attitude orgueilleuse pour égarer ses semblables de la Voie du Seigneur. L’opprobre couvrira cet individu en ce monde, puis Nous lui ferons goûter, au Jour de la Résurrection, le châtiment de la fournaise. Sourate 22-Verset 8-9

Le Coran dit aussi : "Certains, parmi eux, vont jusqu'à altérer la récitation du Livre, pour faire croire que leurs fabulations s’y trouvent, alors qu'elles lui sont totalement étrangères. Ils affirment que cela vient de Dieu, alors que cela n’a rien à voir avec la Parole divine. Ainsi, ils attribuent sciemment à Dieu leurs propres mensonges...Sourate 3-Verset 78

Au sujet du djihad Le Coran précise gravement; "Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) - parce que vraiment ils sont lésés; et Allah est certes Capable de les secourir - ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient: "Allah est notre Seigneur"...Sourate al-Hajj, versets 39-40

"Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables. Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion.....Sourate 60, versets 8-9

"Combattez dans la Voie de Dieu ceux qui vous combattent, sans jamais outrepasser les limites permises, car Dieu n’aime pas ceux qui les transgressent...."Sourate 2-Verset 190

"S’ils cessent de vous attaquer, sachez que Dieu est Clément et Miséricordieux"....Sourate 2-Verset 192

Il va donc de soi que les versets que vous avez cité ne peuvent être que contre les génocidaires tel que Hitler Polpot et compagnie..Connaitre le contexte afin que, par son biais, on puisse accéder au jugement légal est une obligation importante. Une des obligations dont doit se préoccuper tout les intervenants en religion comme n’importe quelle science de la législation, ou science sociale, économique, militaire, ou n’importe quelle science dont pourrait tirer profit la communauté et la rapprocherait a la grandeur de la vérité....

[HANNAT]

En quoi des versets appelant au meurtre sont-ils inimitables ou admirables ? Au contraire s'énerver contre ses contradicteurs est un réflexe de base, nous en avons la preuve ici tous les jours.

Ren je suis désolée je crains bien avoir pris l'habitude de progresser en digressant comme il est courant dans les yeshivot. ça va mettre le bazar dans ton beau forum

[-Ren-]

Ren je suis désolée je crains bien avoir pris l'habitude de progresser en digressant comme il est courant dans les yeshivot. ça va mettre le bazar dans ton beau forum

A l'oral, je digresse aussi très facilement - mais ici je me surveille
...Faut apprendre à poster le lien de la discussion correspondante quand on évoque tel ou tel point dans un raisonnement

Pour en revenir à

Peut-on croire que des sourates d'imprécation puissent venir de Dieu ?

...Je vais déjà rappeler ceci : La septième fois, les prêtres sonnèrent du cor et Josué dit au peuple : "Poussez la clameur, car le SEIGNEUR vous a livré la ville. La ville sera vouée à l'interdit pour le SEIGNEUR, elle et tout ce qui s'y trouve. Seule Rahab, la prostituée, vivra, elle et tous ceux qui seront avec elle dans la maison, car elle a caché les messagers que nous avions envoyés. Quant à vous, prenez bien garde à l'interdit de peur que vous ne convoitiez et ne preniez de ce qui est interdit, que vous ne rendiez interdit le camp d'Israël et que vous ne lui portiez malheur. Tout l'argent, l'or et les objets de bronze et de fer, tout cela sera consacré au SEIGNEUR et entrera dans le trésor du SEIGNEUR" Le peuple poussa la clameur et on sonna du cor. Lorsque le peuple entendit le son du cor, il poussa une grande clameur et le rempart s'écroula sur place ; le peuple monta vers la ville, chacun droit devant soi, et ils s'emparèrent de la ville. Ils vouèrent à l'interdit tout ce qui se trouvait dans la ville, aussi bien l'homme que la femme, le jeune homme que le vieillard, le taureau, le mouton et l'âne, les passant tous au tranchant de l'épée (Jos VI, 16-21)

[Si Mansour]

En quoi des versets appelant au meurtre sont-ils inimitables ou admirables ?

HANNAT,
Appeler au bien indéfiniment et Combattre le mal de la même façon c'est plus qu'admirable pour permettre a une société de vivre en paix...C'est ce qu'en appelle être pragmatique et ne rien laisser au hasard. Les versets du Coran et les Hadiths du prophète placent le devoir d'ordonner le bien et de combattre le mal au centre de la foi et au summum ...Mais je conçois fort bien que pour certains qui ne se soucient guère de la vie sociale des humbles gens saisir cette notion de combativité entre le bien et le mal est tres difficile voire impossible...Cela nous permet de comprendre l'etat d’âme de ces personnes a la vue les événements, et ses ambiguïtés tant sur un plan personnel, communautaire et mondiale.."« Que soit issue de vous une communauté qui appelle au bien, ordonne le convenable et interdit le blâmable. Car ce sont eux qui réussissent. » (Coran, s3 v104)...Pourtant il n'échappe a personne que le vrai croyant se définit justement comme étant celui qui ordonne sans cesse le bien et qui combat le mal...L’indifférence est un grave défaut et un état d’esprit condamné par le Coran

Selon le Coran, la guerre constitue une "obligation non désirée" qui doit être menée dans le respect des valeurs morales et humaines, et à laquelle il ne faut recourir qu'en dernière instance. Dans un verset, Dieu rapporte que ceux qui commencent les guerres qu'Il désapprouve, sont les incroyants:"… Toutes les fois qu'ils allument un feu pour la guerre, Dieu l'éteint. Et ils s'efforcent de semer le désordre sur la terre, alors que Dieu n'aime pas les semeurs de désordre. (al-Ma'idah, la Table Servie 5: 64)......

Quoi de plus impressionnant que ces merveilleux versets mais on comprend que pour la plupart des humains la douleur de se donner pour les autres n'est point chose facile..

[HANNAT]

Ren,

le livre de Josué ne fait pas partie de la Torah stricto sensu, les 5 premiers livres de la Bible, si tu veux comparer des choses comparables, il faudrait trouver des appels au meurtre de la part de Moïse. Je n'en connais pas pour ma part.

[al-amir]

Ren,

le livre de Josué ne fait pas partie de la Torah stricto sensu, les 5 premiers livres de la Bible, si tu veux comparer des choses comparables, il faudrait trouver des appels au meurtre de la part de Moïse. Je n'en connais pas pour ma part.

?

« 32.26 Moïse se plaça à la porte du camp, et dit : À moi ceux qui sont pour l’Éternel ! Et tous les enfants de Lévi s’assemblèrent auprès de lui. »
« 32.27 Il leur dit : Ainsi parle l’Éternel, le Dieu d’Israël : Que chacun de vous mette son épée au côté ; traversez et parcourez le camp d’une porte à l’autre, et que chacun tue son frère, son parent. »
« 32.28 Les enfants de Lévi firent ce qu’ordonnait Moïse ; et environ trois mille hommes parmi le peuple périrent en cette journée. »

le "dialogue" en cachant ce qu'on a?

[HANNAT]

Très pertinent al-amir, je l'avais oublié celui-là.

Mais Moïse a-t-il suivi un commandement divin en perpétuant ce massacre, qui intervient rappelons-le juste après l'épisode du veau d'or, ou bien a-t-il cédé à une nature impulsive et colérique, la même qui lui avait fait frapper l'égyptien et frapper le rocher au lieu de lui parler ce qui lui vaudra de ne pas entrer en terre promise comme punition divine ?

[al-amir]

Il a bien dit :"Ainsi parle l’Éternel, le Dieu d’Israël " donc il suit un ordre Divin.

Dans le Coran on a:

Et [rappelez-vous], lorsque Moïse dit à son peuple : "Ô mon peuple, certes vous vous êtes fait du tort à vous-mêmes en prenant le Veau pour idole. Revenez donc à votre Créateur; puis, tuez donc les coupables vous- mêmes : ce serait mieux pour vous, auprès de votre Créateur" !... C'est ainsi qu'Il agréa votre repentir; car c'est Lui, certes, le Repentant et le Miséricordieux

[al-amir]

chapitre 20, (Deutéronome) :
«Quand tu t’approcheras d’une ville pour l’attaquer, tu lui offriras la paix.
Si elle accepte la paix et t’ouvres ses portes, tout le peuple qui s’y trouvera te sera tributaire et asservi.
Si elle n’accepte pas la paix avec toi et qu’elle veuille te faire la guerre, alors tu l’assiégeras.
Et après que l’Eternel, ton Dieu, l’aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l’épée.
Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l’Eternel, ton Dieu, t’aura livrés.
C’est ainsi que tu agiras à l’égard de toutes les villes qui sont très éloignées de toi, et qui ne font point partie des villes de ces nations-ci»

"Détruisez les villes que Dieu vous lègue et tuez -en- les peuples, n’en laissez aucun en vie. Détruisez les villes toute entière, comme les villes des Héthiens, Amoréens, Cananéens, Phéréziens, Héviens et des Jébusiens etc, comme Dieu vous l’ordonne"

[al-amir]

Livre des nombres (Pentateuque):chapitre 31

1
L'Éternel parla à Moïse, et dit :

2
Venge les enfants d'Israël sur les Madianites ; tu seras ensuite recueilli auprès de ton peuple.
3
Moïse parla au peuple, et dit : Équipez d'entre vous des hommes pour l'armée, et qu'ils marchent contre Madian, afin d'exécuter la vengeance de l'Éternel sur Madian.
....

7
Ils s'avancèrent contre Madian, selon l'ordre que l'Éternel avait donné à Moïse ; et ils tuèrent tous les mâles.
8
Ils tuèrent les rois de Madian avec tous les autres, Évi, Rékem, Tsur, Hur et Réba, cinq rois de Madian ; ils tuèrent aussi par l'épée Balaam, fils de Beor.
9
Les enfants d'Israël firent prisonnières les femmes des Madianites avec leurs petits enfants, et ils pillèrent tout leur bétail, tous leurs troupeaux et toutes leurs richesses.
10
Ils incendièrent toutes les villes qu'ils habitaient et tous leurs enclos.
11
Ils prirent toutes les dépouilles et tout le butin, personnes et bestiaux ;
12
et ils amenèrent les captifs, le butin et les dépouilles, à Moïse, au sacrificateur Éléazar, et à l'assemblée des enfants d'Israël, campés dans les plaines de Moab, près du Jourdain, vis-à-vis de Jéricho.
13
Moïse, le sacrificateur Éléazar, et tous les princes de l'assemblée, sortirent au-devant d'eux, hors du camp.
14
Et Moïse s'irrita contre les commandants de l'armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, qui revenaient de l'expédition.
15
Il leur dit : Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes ?
16
Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers l'Éternel, dans l'affaire de Peor ; et alors éclata la plaie dans l'assemblée de l'Éternel.
17
Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui ;
18
mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.

[-Ren-]

le livre de Josué ne fait pas partie de la Torah stricto sensu, les 5 premiers livres de la Bible

Certes. Mais c'est déjà un élément à prendre en compte : le Tanakh contient des passages pires que ceux que tu as relevés dans le Coran.

Pour la Torah, al-amir a cité ce que j'aurais cité moi-même du Deutéronome.

Bilan : ce n'est pas mieux ; nous n'avons aucune leçon à donner aux musulmans
Moralité : tout est dans le rapport au texte, que l'on soit juif, chrétien ou musulman

[HANNAT]

Le Deutéronome et les Nombres parlent d'une situation de guerre, ce n'est pas la même chose que ce que j'ai pu relever dans le Coran il me semble.

la citation d'al-amir est ambiguë d'ailleurs c'est
"et tu mangeras le butin de tes ennemis"

et non "tu mangeras les dépouilles de tes ennemis" qui pourrait faire penser à un cas de cannibalisme !

Tout est dans le rapport au texte effectivement. Les Juifs libéraux assument que la Bible est écrite de main d'homme.

[HANNAT]

Il a bien dit :"Ainsi parle l’Éternel, le Dieu d’Israël " donc il suit un ordre Divin.

Parfois Dieu, il a bon dos

[Roque]

l'appel au meurtre peut-il venir de Dieu ?

Quelle curieuse question ! Evidemment non. Ca ne peut venir que d'hommes (un homme, des hommes) en charge d'un gouvernement humain se croyant investis d'une mission de maintien de l'ordre moral et/ou public. Ca existe évidemment dans toutes les religions et hors des religions, mais ces ordres de tuer n'ont à mon avis JAMAIS rien à voir avec Dieu, Lui-même.

Même le Jugement Dernier ne parle pas de mort puisque l'homme est immortel !

[-Ren-]

Le Deutéronome et les Nombres parlent d'une situation de guerre, ce n'est pas la même chose que ce que j'ai pu relever dans le Coran il me semble

Le Coran parle aussi d'une situation de guerre. Coran II, 191 se place par exemple dans le cadre de la loi du talion ("C'est dans le talion que vous aurez la préservation de la vie, ٍ vous doués d'intelligence, ainsi atteindrez-vous la piété" > Coran II, 179 ; "Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas" > Coran II, 190)
Donc nous en revenons bien au rapport au texte : ceux qui prennent en compte le contexte, et ceux qui ne veulent pas le voir.
Si tu considère que le contexte doit être pris en compte dans la Bible, alors il n'y a aucune raison de refuser de faire de même pour le Coran.

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