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Corpus Christi

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Corpus Christi

Message  Yanis le Dim 13 Nov - 14:43

Pour ce qui ont visioné cet série,que pensé vous de l'approche historique de l'existence de Jesus qui y est faite et des différents arguments des intervenants dans les differents épisodes?

Yanis

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Re: Corpus Christi

Message  Roque le Dim 13 Nov - 14:55

Yanis a écrit:Pour ce qui ont visioné cet série,que pensé vous de l'approche historique de l'existence de Jesus qui y est faite et des différents arguments des intervenants dans les differents épisodes?
Je veux bien participer à la discussion, mais - travaillant à l'époque en Afrique - je n'ai pas visionné cette série. J'en ai juste entendu parler par des gens qui s'en réjouissaient, mais je n'ai rien vu, ni lu. C'est en vente par très cher (je crois vers 50 ou 60 euros), mais la question est : " si je l'achète aurai-je le temps de la visionner " - je pense une bonne douzaine d'heures .... Bon tu peux ajouter un peu de texte ou qqchose à visionner ce serait mieux pour moi. Cette entreprise de déconstriction des premiers textes : Evangiles et la suite est au centre de la critique actuelle du christianisme ... mais certains indices font penser que c'est en train de passer de mode.

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Re: Corpus Christi

Message  HANNAT le Dim 27 Nov - 10:21

Vous en avez d'importants épisodes sur youtube

: magnifique série qui remet un peu de vérité et de clarté dans la lecture des Evangiles, après de toute façon la foi est un saut dans le vide.

http://www.youtube.com/watch?v=OEWEMEu2mYo&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=tYOCvwxlCOo&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=k_GUE9HbETw&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=gXK-s-o8-bk&feature=related

et voir sur la droite les autres extraits disponibles.
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Re: Corpus Christi

Message  Roque le Dim 27 Nov - 11:07

HANNAT a écrit:après de toute façon la foi est un saut dans le vide.
Peut être pour toi ... ne pas généraliser Pascal n'était qu'un penseur, mais certainement pas un mystique en relation vivante avec Dieu.
Dieu s'approche, se connait (au sens biblique) d'abord par la prière, pas par le cogito - c'est connu, mais beaucoup s'entêtent à rester à gèrer des idées, des opinions à propos de Dieu.

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Re: Corpus Christi

Message  HANNAT le Dim 27 Nov - 11:44

Roque j'ai passé du temps à retrouver ces liens, je m'attendais au moins à un "merci" et non au démarrage d'une vaine polémique sur la foi que je t'invite à poser dans la section "débat général".
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Re: Corpus Christi

Message  Roque le Dim 27 Nov - 12:05

HANNAT a écrit:Roque j'ai passé du temps à retrouver ces liens, je m'attendais au moins à un "merci" et non au démarrage d'une vaine polémique sur la foi que je t'invite à poser dans la section "débat général".
Merci ! Beaucoup !! :) J'ai ai écouté quelques minutes ... et déjà les prémices sont discutables - de mon point de vue.

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Re: Corpus Christi

Message  -Ren- le Dim 27 Nov - 12:52

Nous allons déplacer le sujet dans "Débats Généraux" car Prieur et Mordillat, c'est un avis HS dans cette rubrique :!:

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Re: Corpus Christi

Message  Roque le Dim 27 Nov - 15:22

Sur la première vidéo :


L'exposé commence par le constat que la rédaction des Evangiles a probablement eu lieu une ou deux générations après sa mort de Jésus avec la représentation d'un texte en grec. Comme exemple le Papyrus Bodmer (75 feuillets) premier codex de Jean presque complet daté de + 170.

La date de rédaction en grec est assez unanimement déterminée et même reconnue par les Eglises chrétiennes (Cfr datation dans la Nouvelle TOB), mais il existe une thèse assez solide maintenant depuis une dizaine d'années qu'il y a eu un texte de récitation orale - avant toute mise par écrit. Et cette thèse détermine en s'appuyant sur de très nombreuses traditions qu'il y a eu une mise par écrit de ces récitations orales en araméen avant la traduction et le mise par écrit en grec de 10 à 20 ans plus tardive. J'ai retracé les grandes lignes de cette thèse : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles

Je note que l'appellation Golgotha qui serait d'après l'Evangile de l'hébreu est en fait de l'araméen - qui est en fait la " langue des hébreu " au moment de la vie de Jésus et au moment de la rédaction de l'Evangile .... en milieu araméophone (tous les juifs et partiquement tous les chrétiens de la région jusqu'à la chute de Jérusalem )

Le Papyrus Bodmer P66 est daté entre 125 et 200 - ce qui donne une idée de l'incertitude, voir : http://bible.archeologie.free.fr/evangilesredaction.html Mais ce n'est pas en soi un bon exemple de datation de la première mise par écrit en grec de tous les Evangiles puisque pratiquement Jean à vécu 30 ans de plus que Pierre et Paul par exemple. Mais par contre c'est un bon indicateur de la rapidité de diffusion du texte en grec de l'Evangile de Jean. Si Jean termine - lui ou ses disciples - son Evangile entre 100 et 105 et s'il existe en circulation en Egypte déjà une copie vers 125, c'est une diffusion très rapide ... d'autant que si mon souvenir est bon il ne s'agit pas de feuilles volantes ou d'un rouleau mais déjà d'un petit livret (un codex). Cette édition en codex est l'indicateur d'un système de copie plus qu'artisanale plutôt en usage dans la sphère gréco-romaine que dans le milieu judéo-chrétien. Marc qui a écrit à Rome a utilisé ce système dès le départ à la différence de Matthieu écrivant probablement à ntioche dans une autre sphère culturelle. Par ailleurs, l plus ancien fragment d'un évangile est le Papyrus P52, daté d'environ 125 et qui est un très court extrait de l'évangile selon Jean, source : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangiles

La thèse dont j'ai fait état indique qu'il existait des parcours de rémémoration dans l"Eglise judéo-chrétienne. C'était un circuit partant du Jourdain vers la Galilée et revenant à Jérusalem en passant par deux " montagnes " : le Thabor et le mont des Oliviers avec des grottes où avaient eu lieu des enseignements en privé des apôtres. A Jérusalem, il y avait une remémoration de la Passion. Donc affirmer qu'il y a une rupture de tradition entre l'origine et les premiers pélerinages à Jérusalem est vrai si on fait totalement abstraction de l'Eglise judéo-chrétienne araméophone qui a existé quand même jusqu'au 4ème siècle avant d'être totalement marginalisée, voire opprimée par l'Eglise de de langue grecque.

J'entends vers la 7ème minute que : " la transmission des Evangiles s'est faite dans des conditions incertaines que nous ne connaissons pas bien ". C'est une proposition très acceptable pour moi (assez différente du constat donné en prémice de l'exposé) surtout en raison de la méconnaissance totale ou quasi totale de la plupart des auteurs sur le fonctionnement précis de la tradition orale ET des conditions de passage de l'oral à l'écrit. Il faut lire ce que ces " experts " ont écrit sur cette oralité ... en étant un peu méchant, ils n'ont de cette oralité qu'une vague représentation issue de nos conteurs occidentaux, pas d'étude scientifique que des racontars de " bonne femme " (désolé :) )... Lu avec un bon esprit critique, c'est vraiment très docte et dérisoire ... Le thèse de la " Source Q " - si tu vois de quoi il est question ne traite absolument pas de cette question du passage de l'oral à l'écrit et postule en fait que tout ce qui a été produit est l'arrangement ou de ré-arrangement de logions écrits. C'est comme un dogme dans cette thèse.

Le passage sur l'apparente contradiction entre " Jésus portant lui-même sa croix " et " Simon de Cyrène " est un peu désolant. Je trouve cette contradiction tout à fait arbitraire ... L'essai de " compréhension de la théologie de la croix " - si on écoute bien - se résumerait à la thèse docète. Ca c'est totalement partial.

Je termine en disant que tous ces " experts " ont un point commun, ils croient que les Evangiles n'ont été écrits qu'en grec.

C'est quand même très intéressant, je le reconnais. Merci encore !!!!!!!!!!


Dernière édition par -Ren- le Dim 27 Nov - 16:45, édité 2 fois (Raison : intégration de la vidéo au message pour plus de convivialité)

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Re: Corpus Christi

Message  Roque le Dim 27 Nov - 16:22

Sur la seconde vidéo :


Pour rappel, le philosophie français Michel Onfray (Traité d'Athéologie) pense que Jésus est un personnage inventé.

Joe ZIAS à 6 mn dit qu'une personne simplement suspendue par les bras meurt en une heure (expérience des nazis dans les camps). Il y a eu malheureusement des " expériences " semblables d'atrocité par les troupes françaises, en Algérie notamment. Suivant les conditions de simple suspension par les bras (sans flagellation, ni clous) le durée de survie peut descendre à 30 à 45 minutes. Tout ces éléments ont été développés en fait par un chrirurgien nommé Pierre Barbet dans les années 50 (si mon souvenir est bon), voir : http://lapassionduchrist.net/mod1_sens_croix_70.htm et http://www.amazon.fr/Passion-J%C3%A9sus-Christ-selon-chirurgien/dp/2712204557

Cette vidéo n'apporte rien de nouveau par rapport à ces travaux. Pierre Barbet pense que la survie des suppliciés était " prolongée " par l'enclouage des pieds et grâce à une courte pièce de bois (comme un petit siège) située entre les cuisses du supplicié. Ce qui est curieux c'est qu'on ne sait - historiquement - pratiquement rien de la méthode de crucifixion ... en dehors de ce que racontent les Evangiles. Pas historiques les Evangiles ... :P ?


Dernière édition par -Ren- le Dim 27 Nov - 16:46, édité 1 fois (Raison : intégration de la vidéo pour plus de convivialité)

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Re: Corpus Christi

Message  HANNAT le Mar 29 Nov - 15:31

Roque a écrit:Je note que l'appellation Golgotha qui serait d'après l'Evangile de l'hébreu est en fait de l'araméen - qui est en fait la " langue des hébreu " au moment de la vie de Jésus et au moment de la rédaction de l'Evangile .... en milieu araméophone (tous les juifs et partiquement tous les chrétiens de la région jusqu'à la chute de Jérusalem )

Je pense pour ma part que l'hébreu était encore et au moins autant parlé que l'araméen sinon

pourquoi le titulum aurait porté une inscription en hébreu ? (Jean 19-20)

pourquoi Marie s'adresserait-elle à Jésus en hébreu (Jean 20-16) ?

pourquoi serait-il précisé de Paul qu'il parlait aux Juifs en hébreu et qu'ils le comprenaient ? (Actes 22-2)
22:2
Et quand ils entendirent qu'il leur parlait en langue hébraïque, ils firent silence encore plus ; et il dit :
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Re: Corpus Christi

Message  -Ren- le Mar 29 Nov - 15:46

HANNAT a écrit:pourquoi le titulum aurait porté une inscription en hébreu ? (Jean 19-20)
L'araméen s'écrivait-il à l'époque ? Et qui savait lire ?

HANNAT a écrit:pourquoi Marie s'adresserait-elle à Jésus en hébreu (Jean 20-16) ?
"Elle se retourna, et lui dit en hébreu : Rabbouni !"...La précision "en hébreu" n'est pas dans le texte grec, et avoir un mot d'hébreu qui sort ne ssignifie pas que vous parlez hébreu (cf les mots de bretons qui me viennent naturellement alors que je ne parle pas breton, mais français :lol: )

HANNAT a écrit:pourquoi serait-il précisé de Paul qu'il parlait aux Juifs en hébreu et qu'ils le comprenaient ? (Actes 22-2)
τῇ Ἑβραΐδι διαλέκτῳ ne signifie pas forcément "en hébreux", "en langue des Hébreux" peut désigner toute langue parlée couramment par ce peuple à l'époque

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Re: Corpus Christi

Message  Roque le Mar 29 Nov - 18:29

-Ren- a écrit:
HANNAT a écrit:pourquoi le titulum aurait porté une inscription en hébreu ? (Jean 19-20)
L'araméen s'écrivait-il à l'époque ? Et qui savait lire ?

HANNAT a écrit:pourquoi Marie s'adresserait-elle à Jésus en hébreu (Jean 20-16) ?
"Elle se retourna, et lui dit en hébreu : Rabbouni !"...La précision "en hébreu" n'est pas dans le texte grec, et avoir un mot d'hébreu qui sort ne ssignifie pas que vous parlez hébreu (cf les mots de bretons qui me viennent naturellement alors que je ne parle pas breton, mais français :lol: )

HANNAT a écrit:pourquoi serait-il précisé de Paul qu'il parlait aux Juifs en hébreu et qu'ils le comprenaient ? (Actes 22-2)
τῇ Ἑβραΐδι διαλέκτῳ ne signifie pas forcément "en hébreux", "en langue des Hébreux" peut désigner toute langue parlée couramment par ce peuple à l'époque
L'araméen est la langue officielle écrite de l'empire néo-assyrien depuis le 7ème siècle avant notre ère. Curieusement la conquête par Alexandre - donc un grec - a abouti à l'extension de la diffusion de l'araméen, langue de l'empire parthe conquis par Alexandre. La domination des descendants d'Alexandre dont les Séleucides a contribué à diffuser et implanter cette langue en Judée et dans la région palestinienne depuis le 4ème siècle avant notre ère. Araméen : langue écrite et lingua franca (c'est à dire langue des échanges et des voyages) largement répandue jusqu'au 6ème siècle après notre ère. Rabbouni est de l'hébreu, mais éventuellement aussi de l'araméen, il faudrait se renseigner.

Sur le fond - et sous réserve d'info contraires - je m'en tiens à ta remarque Ren : τῇ Ἑβραΐδι διαλέκτῳ ne signifie pas forcément "en hébreux", "en langue des Hébreux" peut désigner toute langue parlée couramment par ce peuple à l'époque.


Je viens de trouver une source dont je ne garantis pas la qualité parce qu'elle me parait un peu " compliquée ", donc à relire de façon plus attentive :lol: ) ... http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/Mt_intro_langues.htm
Quand un auteur antique emploie l’adjectif hébraïstos, il désigne la langue parlée par les Hébreux, et, dans l’évangile de Jean, ce qualificatif désigne justement des mots en araméen : Bethzatha (5,2) ; Gabbatha (19,13) ; Golgotha (19,17) ; Rabbouni (20,16). Il faut donc penser que « l’hébreu » de la planchette était de l’araméen. C’est seulement en Judée (d’où vient le mot juif c’est-à-dire judéen) que la langue hébraïque était encore utilisée, dans le milieu des prêtres du Temple et de la liturgie.

Je profite de cette légère digression pour re-dire que Corpus Christi ne semble pas s'intéresser à cette question de la langue des Evangiles. Il faut bien que je vende ma camelotte ! :P :a:


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Re: Corpus Christi

Message  HANNAT le Mar 29 Nov - 23:26

C’est seulement en Judée (d’où vient le mot juif c’est-à-dire judéen) que la langue hébraïque était encore utilisée, dans le milieu des prêtres du Temple et de la liturgie.

Ah quand même ! donc l'hébreu n'était pas totalement éteint comme je le pense.

mais j'ai trouvé un lien qui dit le contraire pour Rabbouni
http://www.lalou.net/pdf/histhcar.pdf?39d6f8164706f19aa0ff9af6bb80f7f8=c066e9e39a1304626af405deaa5202c6

pardon je me trompe de lien
http://www.seraia.com/seraiafr/lexique/Rabbouni.htm

moi je sais seulement qu'en hébreu on dirait Rav.
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